Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Le 01/04/2025 à 15:38, Akhilleus a dit :

J'avais fait un petit laius (qui n'a pas passé les fourches caudines de la modération, faut dire qu'il était à chaud en réaction à certains qui estimaient normal que les militaires "qui ont signés pour" paient le prix du sang puisqu'ils ont signé pour ....)

Dans ce petit laius, il y' avait un paragraphe sur la sociologie actuelle de l'armée

Pour les gens qui pensent encore que tout s'y passe bien et que tout le monde va partir la fleur au fusil, petite piqûre de rappel utile :

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/immaturite-des-engages-sanctions-trop-faibles-un-rapport-pointe-les-causes-des-desertions-en-hausse-dans-l-armee-de-terre-20250401

Les chiffres sont là, implacables. Il ne reste qu’à les comprendre. Les désertions au sein des personnels militaires de l’armée de terre sont en forte hausse depuis 2022,

Voilà, voilà

On aurait pu mettre aussi ca dans le  capacités de defense en France

Voire même puisque le sujet n'a pas l'air limité à l'Hexagone, dans un sujet Europe de la défense

Personne ne souhaite que tous les militaires qui ont signés en paient le prix du sang, invention totale. Mais l'acceptation des risques, c'est certainement pas moi qui irait prendre peur pour eux, dans une fausse compassion mâtinée d'ignorance crasse (le cas de tous ceux qui beuglent sur les plateaux que la guerre c'est mal et dangereux). En ce qui me concerne, ce n'est pas par négligence ou mépris de la condition militaire, mais bien au contraire, par respect pour la bravoure de leur engagement. Et qu'il ne m'appartient pas de leur expliquer à quel point le contrat passé avec la nation est dangereux. Le silence humble vaut de l'or.

Les conclusions que tu sembles tirer de cet article sont totalement antithétiques avec son contenu. D'abord parce que le rapport sur les causes des désertions en hausse ne cite qu'une seule fois l'Ukraine dans les motifs invoqués. Et non pas pour des soldats qui auraient pris peur d'un éventuel engagement français en Ukraine (et des pertes associées), mais bien au contraire, au sujet de 85 légionnaires ukrainiens, qui ont décidé de rejoindre leur pays pour s'y battre immédiatement sans attendre que la France s'y résolve. 

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Tout cela est fort bien, mais si on veut vraiment comprendre les négociations entre Russie et Etats-Unis, il faut demander aux experts

...Aux experts russes bien entendu. Sur le plateau télé, on explique ce qu'il y a à expliquer, et tout s'éclaire

La vidéo fait 9 minutes, c'est sous-titré en anglais et c'est très instructif. Je recommande d'écouter / lire tout, et je ne reproduis que quelques extraits

Nous commençons par écouter cette déclaration de Vladimir Poutine

V.P. Sur toute la ligne de front, nos troupes ont l'initiative stratégique. Il y a peu je disais "Nous les aurons". Il y a des raisons de croire maintenant "Nous allons les achever"

1'01" Les forces de paix, c'est la deuxième partie. La première partie, c'est démanteler le régime. Donc d'abord il faut achever les FAU (...)

1'50" Nous sommes tous d'accord qu'il faut les (nazis) annihiler. C'est un axiome, bon listons les axiomes. Il y en a deux, et à mon avis ils sont en tension. Un, nous ne nous arrêtons pas avant d'avoir entièrement dénazifié l'Ukraine, et dénazifier sans détruire tous les nazis, tous les criminels de guerre sans exception, c'est impossible. Deux, Trump doit résoudre tout cela le plus vite possible, il n'a pas de temps (...)

2'50" Le processus de dénazification c'est à part, c'est nos lignes rouges, c'est quelque chose qui ne s'arrêtera dans aucune circonstance. Nous les pourchasserons, nous les détruirons. Si vous (Américains) nous aidez, sous les auspices de l'ONU disons, alors OK, faisons-le ensemble, nous ne sommes pas contre. Si vous ne nous aidez pas, nous continuerons sans vous, et ça ne sera pas en contradiction avec les engagements que devra prendre le nouveau pouvoir (ukrainien) qui devra soutenir notre combat contre les nazis (...)

3'50" Peut-être que la proposition à Trump c'est fais ta part du boulot, qui est d'arrêter les livraisons à l'Ukraine, arrêter le partage du renseignement, leur couper Starlink, enfin tout ce qui dépend des Etats-Unis. Et après nous faisons notre travail, nous complétons toutes nos tâches, y compris la dénazification, et après on pourra réfléchir ensemble comment l'Ukraine vivra par la suite (...)

5'51" Quel est l'objectif de sa (Poutine) proposition ? De montrer que nous sommes bons, Trump est bon, Zelensky est mauvais, Macron et Starmer sont mauvais, voilà c'est les méchants qui essaient d'empêcher la paix (...) 

7'01" De quoi parlons-nous ? D'un reste de l'Empire (l'Ukraine), qui après sa désintégration n'a pas trouvé qui il était. Et le sens qu'il a trouvé à son existence c'est d'être l'anti-Russie (...)

 

Malheureusement très cher, ce n'est pas instructif. C'est banal, génocidaire, incitatif au crime, récurrent, habituel chez les russes. C'est leur radio des 1000 collines, mais c'est tout sauf instructif. En revanche, les piqûres de rappel ne font pas de mal pour savoir à qui on a à faire, des fois que des doutes subsisteraient ou qu'on puisse les soupçonner d'un double jeu et d'un double discours. Honni soit qui mal y pense !

Rassurez-vous, je considère toujours que même face à ces propos pas du tout génocidaires, nous restons bien plus va-t-en guerre que ces aimables artistes, avec nos velléités de faire de la formation "offensive" en Ukraine, de déployer des forces spéciales "offensives", et de réarmer l'Europe de façon "offensive" !

Tremblez.

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

Le problème avec cette idée que l'Occident aurait été infecté par un virus idéologique qui lui ferait tout voir de manière binaire jusqu'à refuser de parler avec les "méchants" (i.e. les dictatures), c'est qu'elle est démentie par les faits. Tu soulignes toi même que les USA (mais les européens ne sont pas en reste) fricotent avec l'Arabie Saoudite (mais on pourrait aussi citer l'Azerbaijan, l'Egypte, la Jordanie, etc.). Tu appelles ça "hypocrisie" quand d'autres pourraient appeler ça... "pragmatisme", ce même pragmatisme dont tu accuses paradoxalement l'occident de manquer. Je pense qu'il est tout à fait bon, surtout dans la période actuelle, que les pays démocratiques (qui ne sont pas seulement occidentaux) se rendent compte de la valeur des institutions démocratiques libérales, ainsi que de leur fragilité. Il me semble éminemment souhaitable, quand les démocraties définissent leur ligne de politique étrangère, qu'elles aient pleinement conscience de cette dimension et qu'elles la prenne en compte, non pas tant pour des raisons morales que dans la mesure où l'affaiblissement/pourrissement/instrumentalisation de nos institutions démocratique fait parti des objectifs de nombreux pays (dont la Russie) qui comprennent parfaitement à quel point cela finirait par nous affaiblir (ce qui n'implique pas, à l'inverse, de voir des manigances russes derrière tout ce qui se passe chez nous à ce propos). Dans le même temps, il est évident que cette prise en compte de la dimension démocratie/droit de l'homme dans notre diplomatie doit être tempérée par une bonne dose de pragmatisme, et les bonnes relations que nous entretenons avec de nombreux pays aux institutions pour le moins autoritaire est la preuve que ce pragmatisme existe. Je n'ai pas l'impression que l'Occident soit dans une humeur de "regime change" et de promotion de la démocratie par la force partout sur la planètes. J'ai au contraire l'impression que la plupart des pays européens maintiennent une ligne équilibrée entre leurs valeurs et leurs intérêts sécuritaires/économiques et tolèrent beaucoup de chose tant qu'ils ne sont pas frontalement attaqués. 

Même la Russie est un bon exemple de ça. Malgré ce que tu sembles penser, il m'apparaît que la position occidentale avec la Russie a été empreinte de beaucoup de bonne volonté et de tolérance pour les dérives autoritaires du pays, avec le maintien de nombreuses relations commerciales y compris au niveau le plus stratégique (Nord Stream) et une volonté perpétuelle de "reboot" des relations (tentées par Obama, par Macron, etc.). On a fini par hausser le ton (et encore très modérément en 2014) seulement lorsque la Russie s'est mise à envoyer ces troupes sur le territoire souverain d'un autre Etat dans une logique d'annexion, non pas tant au nom de valeurs abstraites que par compréhension de la boite de pandore que représente le retour des guerres d'annexion sur le sol européen. 

EDIT : Si je devais voir un biais idéologique mortel dans la conduite de la politique étrangère des chancelleries européennes, ça serait surtout la sous-estimation du rôle de la force militaire dans les relations internationales, et l'incapacité à admettre que les bons mots, la tempérance, et les incitations économiques ne peuvent pas tout. 

Effectivement, on n'a pas bien compris la différence entre le bon pragmatisme et la mauvaise hypocrisie. Le bon pragmatisme de l'Occident, c'est quand on devrait laisser le criminel Poutine envahir un pays, en prendre le contrôle et commettre des crimes contre l'Humanité. La mauvaise hypocrisie, c'est quand on veut traiter prudemment avec Al Charaa en Syrie, après que ce dernier eut dégagé sans coup férir, Assad le poète et ses 500 000 alexandrins tués. 

il y a une heure, pascal a dit :

Sincèrement je ne vois pas quel intérêt il y aurait pour les US de s'en prendre à l'Europe. Certes l'Administration Trump est ... comment dire ... particulière mais il ont quand même des interlocuteurs sérieux à commencer par leur haute hiérarchie militaire

Trump a survécu à des épreuves assez incroyables durant son parcours. Et celle à laquelle on ne pense pas assez, c'est la conquête et l'asservissement du parti républicain, tout entier à sa cause, en brisant au passage quelque non-dits de la politique américaine, comme l'impossibilité officieuse pour un candidat battu de recevoir à nouveau l'investiture. Je passe évidemment les diverses procédures au parlement sous son premier mandat, les affaires judiciaires, les tentatives d'assassinat. 

Voilà pour le décor.

Croire que la haute hiérarchie militaire, renseignement et politique lui tiendra tête sur ce qu'il devrait comprendre de la défense des intérêts américains vis à vis de l'Europe, me parait être une chimère et une rêverie de démocrate, confortablement installé dans le respect de ses institutions. Ce qui, hélas, n'est plus vraiment l'hypothèse de départ à prendre en considération en 2025. A commencer par le fait que c'est lui qui a directement ou indirectement fait nommer cette hiérarchie. Dont le CV, les croyances et les déclarations passées me paraissent pour certains (Patel, Hegseth, Gabbar...) encore plus gratinés même que ceux de Trump, ce qui n'est pas un mince exploit.   

Edit: tiens ici à 27 minutes, ça dure pas longtemps, d'anciens haut responsables de l'administration de son premier mandat, racontent comment ils ont galéré pour expliquer à Trump combien les US tiraient avantage de leur présence en Europe (comprendre espionnage, coup bas et domination économique). Cette discussion que tu évoques, elle a déjà eu lieu au cours du premier mandat, c'est expliqué dans ce docu par le menu. Depuis, Trump a confirmé puis radicalisé ses positions. Va comprendre. 

https://www.arte.tv/fr/videos/094504-001-A/america-first-le-bilan-1-3/

Modifié mercredi à 21:15 par olivier lsb

[Wallaby]

https://unherd.com/newsroom/is-germany-heading-for-a-russia-reset/ (1er avril 2025)

Michael Kretschmer, vice-président du parti chrétien-démocrate (CDU) de Friedrich Merz, est le dernier homme politique en date à évoquer l'idée d'une levée des sanctions. Arguant que les sanctions européennes contre la Russie sont « complètement dépassées » et en décalage avec « ce que font les Américains », il a demandé « une discussion constante sur les sanctions qui sont peut-être plus à notre détriment qu'elles n'ont d'impact en Russie ».

M. Kretschmer n'est pas le seul à exprimer de telles opinions. Le député CDU Thomas Bareiß a émis l'idée de rétablir les livraisons d'énergie par les gazoducs Nord Stream une fois que la situation en Ukraine se sera stabilisée. « Bien sûr, le gaz peut à nouveau circuler », a-t-il affirmé, et « les relations se normaliseront ». Son collègue de parti, Jan Heinisch, a convenu dans une interview accordée à Politico au début du mois que l'Allemagne « devrait également être en mesure de discuter à nouveau de l'achat de gaz russe ».

La CDU n'est pas la seule à défendre ce point de vue. Les sociaux-démocrates (SPD) du chancelier Olaf Scholz, qui seront probablement les partenaires de coalition des chrétiens-démocrates, comptent également de nombreux partisans d'une reprise des liens avec la Russie. Dietmar Woidke, chef du Land de Brandebourg, a déclaré qu'il serait heureux « si nous pouvions revenir à des relations économiques normales avec la Russie ». Cette déclaration n'est guère surprenante, car c'est dans ce Land que se trouve la raffinerie de pétrole de Schwedt, qui appartenait autrefois majoritairement à la Russie et qui fournissait la majeure partie du carburant utilisé à Berlin. Il s'agit d'un employeur important dans la région.

[Yorys]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

https://unherd.com/newsroom/is-germany-heading-for-a-russia-reset/ (1er avril 2025)

Michael Kretschmer, vice-président du parti chrétien-démocrate (CDU) de Friedrich Merz, est le dernier homme politique en date à évoquer l'idée d'une levée des sanctions. Arguant que les sanctions européennes contre la Russie sont « complètement dépassées » et en décalage avec « ce que font les Américains », il a demandé « une discussion constante sur les sanctions qui sont peut-être plus à notre détriment qu'elles n'ont d'impact en Russie ».

M. Kretschmer n'est pas le seul à exprimer de telles opinions. Le député CDU Thomas Bareiß a émis l'idée de rétablir les livraisons d'énergie par les gazoducs Nord Stream une fois que la situation en Ukraine se sera stabilisée. « Bien sûr, le gaz peut à nouveau circuler », a-t-il affirmé, et « les relations se normaliseront ». Son collègue de parti, Jan Heinisch, a convenu dans une interview accordée à Politico au début du mois que l'Allemagne « devrait également être en mesure de discuter à nouveau de l'achat de gaz russe ».

La CDU n'est pas la seule à défendre ce point de vue. Les sociaux-démocrates (SPD) du chancelier Olaf Scholz, qui seront probablement les partenaires de coalition des chrétiens-démocrates, comptent également de nombreux partisans d'une reprise des liens avec la Russie. Dietmar Woidke, chef du Land de Brandebourg, a déclaré qu'il serait heureux « si nous pouvions revenir à des relations économiques normales avec la Russie ». Cette déclaration n'est guère surprenante, car c'est dans ce Land que se trouve la raffinerie de pétrole de Schwedt, qui appartenait autrefois majoritairement à la Russie et qui fournissait la majeure partie du carburant utilisé à Berlin. Il s'agit d'un employeur important dans la région.

Tous des idiots ou des traitres sans doute...

 

[Alexis]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Malheureusement très cher, ce n'est pas instructif. C'est banal, génocidaire, incitatif au crime, récurrent, habituel chez les russes. C'est leur radio des 1000 collines, mais c'est tout sauf instructif. En revanche, les piqûres de rappel ne font pas de mal pour savoir à qui on a à faire, des fois que des doutes subsisteraient ou qu'on puisse les soupçonner d'un double jeu et d'un double discours. Honni soit qui mal y pense !

Oui c'était mon propos. Pour clarifier peut-être, c'est instructif seulement pour les personnes qui pensent sincèrement que tout ce qui tracasse Moscou est le risque que l'Ukraine soit intégré à l'OTAN, plus les persécutions dans le Donbass. Du coup, comme l'intégration à l'OTAN est exclue et que le Donbass est désormais pour l'essentiel sous le contrôle de la Russie (enfin, ce qu'il reste des villes où ont eu lieu les combats), on peut certainement s'attendre à ce que Poutine signe le cessez-le-feu, hein ? Eh bien non en fait (Trump a l'air surpris, et il n'est pas le seul, à entendre tant de discours officiels et/ou d'analystes) Une piqûre de rappel sur le projet poutinien pour l'Ukraine est donc de rigueur (j'ai bien compris qu'elle est superflue pour beaucoup, mais pour plusieurs elle n'a pas l'air superflue du tout)

 

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

nous restons bien plus va-t-en guerre que ces aimables artistes, avec nos velléités de faire de la formation "offensive" en Ukraine, de déployer des forces spéciales "offensives", et de réarmer l'Europe de façon "offensive" !

C'est-à-dire que si la proverbiale fille en mini-jupe entreprend de rallonger son vêtement, voire soyons fous de mettre une jupe longue... c'est une provocation, pas vrai ? Elle est va-t-en-guerre, cette gueuse !

[gustave]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Oui c'était mon propos. Pour clarifier peut-être, c'est instructif seulement pour les personnes qui pensent sincèrement que tout ce qui tracasse Moscou est le risque que l'Ukraine soit intégré à l'OTAN, plus les persécutions dans le Donbass. Du coup, comme l'intégration à l'OTAN est exclue et que le Donbass est désormais pour l'essentiel sous le contrôle de la Russie (enfin, ce qu'il reste des villes où ont eu lieu les combats), on peut certainement s'attendre à ce que Poutine signe le cessez-le-feu, hein ? Eh bien non en fait (Trump a l'air surpris, et il n'est pas le seul, à entendre tant de discours officiels et/ou d'analystes) Une piqûre de rappel sur le projet poutinien pour l'Ukraine est donc de rigueur (j'ai bien compris qu'elle est superflue pour beaucoup, mais pour plusieurs elle n'a pas l'air superflue du tout

Comme toute propagande elle est à la fois aux ordres, et donc pourrait demain dire tout autre chose, et performative, en ce sens qu'elle tend à rendre difficile une autre politique. Plus le régime est autoritaire plus la première caractéristique l'emporte. Je ne sais pas ce que pense réellement VP, mais imaginer que ce qui se dit dans la propagande est engageant en quoi que ce soit est très discutable.

Il est en effet très probable qu'il asservisse toute l'Ukraine s'il en a la possibilité, mais je n'ai aucun doute que les mêmes propagandistes clameront les vertus de l'amitié entre les peuples frères ukrainien et russe si le cours des évènements conduisait VP à concéder une Ukraine indépendante.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Aujourd'hui. Mais demain ?

Et puis, faut pas se leurrer. Il y a nettement plus de chefs militaires qui obéissent à des ordres stupides que l'inverse. Chez les subalternes aussi. Et si l'ordre n'est pas stupide mais contre-productif, non plus.

C'est vrai, mais pour l'heure la réalité des relations militaires est tout sauf distante.

[Stark_Contrast]

15 hours ago, herciv said:

No. The goal is to establish our own timing, our own escalation system. The sequence is known as soon as we talk about observers. 

For now, it's just a two-country study trip. Coming soon is the installation (without the prerequisite of peace) of a few observers under flags and very quickly of FS. As the need for observation grows, other countries are joining the initiative. In a few weeks, I imagine we'll have about ten observer countries before the end of the summer holidays.

Then the observer contingents will be reinforced, moving from a few units to groups of a few dozen. At the same time, the SF will begin to make themselves known after a few actions below the detectability threshold; they will become more visible via Mindef communications. This takes us to the end of the year.

A few more or less provoked "incidents" will cause the contingents to bring in more hairy defenses, such as fighter aircraft, taking off first from Ukraine and then quickly from elsewhere. That's for the beginning of next year.

Putin will retaliate with a bomb or two outside Ukraine at some point, or end his war when he realizes he no longer has control over his timing. Unless Trump starts his war with Canada or Greenland at that point, forcing the Europeans to respond on two fronts, one land and air, and the other sea and air. By the end of 2026, we'll know if we're entering an all-out war or, on the contrary, if things are simmering down.

 

mes compliments à votre dealer. 

 

 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, gustave said:

In Ukraine? None. Perhaps formalize the presence of a few trainers...

There are more cases of observers being sent who did nothing but observe than cases where this prepared the way for the deployment of forces. One does not imply the other.

What escalation?

Your words seem to me to reflect a desire to see your wishes realized, but for the moment there is no solid basis for your flights of fancy. Indeed, to deduce from a statement by Zelinski that he will welcome military representatives in kyiv the deployment of a force determined to confront the Russian army is a tad risky. And I'm not even talking about your plans for a Russian-American pincer military attack against Europe.

L'article récemment publié par le New York Time sur les relations entre les États-Unis et l'Ukraine est truffé d'anecdotes édifiantes. 

Du côté américain, nous voyons les États-Unis établir des « règles » afin d'éviter l'escalade - y compris l'utilisation d'armes nucléaires -, puis finir par les contourner ou même les enfreindre. Ce qui est grave si l'on considère la raison d'être de ces règles.

Du côté ukrainien, Zelensky modifie les plans de bataille pour qu'ils aboutissent à un échec :

Après la réunion de la Stavka, M. Zelensky a ordonné que les munitions de la coalition soient réparties équitablement entre les généraux Syrsky et Tarnavskyi. Le général Syrsky recevrait également cinq des brigades nouvellement formées, ce qui en laisserait sept pour le combat de Melitopol.

« C'est comme si l'on assistait à la fin de l'offensive de Melitopol avant même qu'elle ne soit lancée », a fait remarquer un fonctionnaire ukrainien.

Quinze mois après le début de la guerre, on en était arrivé à ce point de basculement.

« Nous aurions dû nous retirer », a déclaré un haut fonctionnaire américain.

Mais ils ne l'ont pas fait.

« Ces décisions impliquant la vie et la mort, et le territoire auquel on accorde plus ou moins de valeur, sont des décisions fondamentalement souveraines », a expliqué un haut fonctionnaire de l'administration Biden. « Tout ce que nous pouvions faire, c'était leur donner des conseils.

 

 

Les Ukrainiens n'ont pas non plus informé les États-Unis (autrefois alliés et partenaires) des choses que les États-Unis n'approuveraient pas, des choses qu'ils voulaient éviter :

Un signe avant-coureur est apparu en mars, lorsque les Américains ont découvert que l'agence de renseignement militaire ukrainienne, la HUR, préparait furtivement une opération terrestre dans le sud-ouest de la Russie. Le chef de la CIA à Kiev a demandé au commandant du HUR, le général Kyrylo Budanov : s'il passait en Russie, il le ferait sans armes ni soutien des services de renseignement américains. C'est ce qu'il a fait, avant d'être contraint de rebrousser chemin.

Dans de tels moments, les fonctionnaires de l'administration Biden plaisantaient amèrement en disant qu'ils en savaient plus sur ce que les Russes préparaient en les espionnant que sur ce que leurs partenaires ukrainiens préparaient.

Pour les Ukrainiens, cependant, « ne pas demander, ne pas dire » était « mieux que demander et arrêter », a expliqué le lieutenant-général Valeriy Kondratiuk, ancien commandant des services de renseignement militaire ukrainiens. Il a ajouté : « Nous sommes des alliés, mais nous avons des objectifs différents. Nous protégeons notre pays, et vous protégez vos peurs fantômes de la guerre froide ».

Tout cela est amusant parce que les Ukrainiens ont souffert des mauvaises décisions ukrainiennes, mais entre les États-Unis qui « enfreignent leurs propres règles » et les Ukrainiens qui ne s'inquiètent pas vraiment de l'extension de la guerre à la suite de leurs opérations, je serais extrêmement prudent avant d'envoyer les troupes de mon propre pays dans une situation dangereuse. 

En fait, cela semble être une recette absolue pour un désastre. Un pays veut éviter une guerre plus étendue, mais il est prêt à enfreindre les règles qui l'empêcheraient de le faire et à jouer de toute façon

Et l'autre pays est plus qu'heureux d'omettre ses alliés et de se lancer dans des opérations militaires sans se soucier de l'expansion possible de la guerre en entraînant des gens dans son sillage. 

Une telle situation est propice aux débordements et, mieux encore, si les choses tournent mal, le chef à Kiev passera outre le bon jugement militaire.

Dans l'article ci-dessus, les États-Unis ont été « piégés » par une offensive ukrainienne. Ils n'ont pas eu d'autre choix que de la soutenir :

Pour les Américains, le déroulement de l'incursion a constitué un abus de confiance important. Les Ukrainiens ne s'étaient pas contentés de les tenir dans l'ignorance ; ils avaient secrètement franchi une ligne de démarcation convenue d'un commun accord, en faisant pénétrer du matériel fourni par la coalition dans le territoire russe englobé par l'ops box, en violation des règles établies lors de sa création.

La boîte avait été créée pour éviter une catastrophe humanitaire à Kharkiv, et non pour que les Ukrainiens puissent en profiter pour s'emparer du sol russe. « Ce n'était pas presque du chantage, c'était du chantage », a déclaré un haut fonctionnaire du Pentagone.

Les Américains auraient pu débrancher la boîte à opérations. Mais ils savaient que le faire, a expliqué un fonctionnaire de l'administration, « pouvait conduire à une catastrophe » : Les soldats ukrainiens à Koursk auraient péri sans être protégés par les roquettes HIMARS et les services de renseignement américains.

Les Américains en ont conclu que Koursk était la victoire à laquelle M. Zelensky faisait allusion depuis le début. C'est aussi la preuve de ses calculs : Il parle toujours de victoire totale. Mais l'un des objectifs de l'opération, a-t-il expliqué aux Américains, était d'obtenir un effet de levier, c'est-à-dire de capturer et de conserver des terres russes qui pourraient être échangées contre des terres ukrainiennes lors de futures négociations.

Les opérations provocatrices, autrefois interdites, étaient désormais autorisées.

 

Je ne peux exprimer à quel point il serait stupide d'envoyer des troupes pour opérer avec un allié en qui on ne peut avoir confiance et qui fait ce qu'il veut avec sa propre armée. Ce qui signifie qu'ils ne tomberont pas sous le commandement ou le contrôle des Français ou des Britanniques. La preuve en est déjà faite, d'autant plus que l'article souligne que l'Ukraine n'a pas encore épuisé ses effectifs :

M. Austin racontera plus tard comment il a envisagé cette inadéquation des effectifs en regardant par la fenêtre de son 4x4 blindé qui serpentait dans les rues de Kiev. Il a été frappé, a-t-il dit à des collaborateurs, par la vue de tant d'hommes d'une vingtaine d'années, dont presque aucun ne portait l'uniforme. Dans une nation en guerre, a-t-il expliqué, les hommes de cet âge sont généralement partis au combat.

C'est l'un des messages difficiles que les Américains étaient venus délivrer à Kiev, alors qu'ils exposaient ce qu'ils pouvaient et ne pouvaient pas faire pour l'Ukraine en 2025.

M. Zelensky avait déjà fait un petit pas en avant, en abaissant l'âge de la conscription à 25 ans. Pourtant, les Ukrainiens n'ont pas été en mesure de remplir les brigades existantes, et encore moins d'en construire de nouvelles.

M. Austin a exhorté M. Zelensky à prendre une mesure plus importante et plus audacieuse et à commencer à enrôler des jeunes de 18 ans. Ce à quoi M. Zelensky a répondu, selon un fonctionnaire présent : « Pourquoi enrôlerais-je plus de monde ? Nous n'avons pas d'équipement à leur donner ».

Le fonctionnaire se souvient de la réponse de M. Austin : « Et vos généraux signalent que vos unités sont en sous-effectif ». « Elles n'ont pas assez de soldats pour l'équipement dont elles disposent.

C'était l'éternelle impasse :

Pour les Ukrainiens, les Américains n'étaient pas prêts à faire le nécessaire pour les aider à l'emporter.

Pour les Américains, les Ukrainiens n'étaient pas prêts à faire ce qu'il fallait pour les aider à l'emporter.

M. Zelensky a souvent dit, en réponse à la question du projet, que son pays se battait pour son avenir et que les jeunes de 18 à 25 ans étaient les pères de cet avenir.

Pour un fonctionnaire américain, cependant, « il ne s'agit pas d'une guerre existentielle s'ils ne veulent pas que leur peuple se batte ».

 

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les gens sont pressés d'envoyer leurs troupes dans cette situation et je ne sais pas pourquoi ils ne se contentent pas de la préconiser, mais l'approuvent et cherchent n'importe quelle excuse pour dire que de telles choses se produisent. 

C'est suicidaire. 

 

 

 

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Du coup, comme l'intégration à l'OTAN est exclue

Tu as entendu Macron ou Starmer accepter cette idée ? Ou Mark Rutte ?

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_192648.htm

4. L’Ukraine deviendra-t-elle membre de l’OTAN ?

Oui. Au sommet de Bucarest, en 2008, les pays membres de l’OTAN (« les Alliés ») ont décidé que l’Ukraine deviendrait membre de l’OTAN, étant entendu que l’étape suivante pour le pays serait de soumettre une demande de participation au plan d’action pour l’adhésion (MAP), un programme de l’OTAN destiné à aider les pays aspirant à l’adhésion à mener des réformes dans les domaines politique, économique et juridique, ainsi que sur des questions relatives à la défense, aux ressources et à la sécurité. Au sommet de Vilnius, en 2023, les Alliés ont décidé de dispenser l’Ukraine de l’étape du plan d’action pour l’adhésion, grâce à quoi l’adhésion du pays se ferait en une étape plutôt que deux. Au sommet de Washington, en 2024, ils ont déclaré qu’ils continueraient d’aider l’Ukraine à suivre sa trajectoire irréversible vers l’adhésion à l’OTAN, et ils ont réaffirmé qu’ils seraient en mesure d’adresser à l’Ukraine une invitation à rejoindre l’Alliance lorsqu’ils l’auraient décidé et que les conditions seraient réunies. 

Modifié mercredi à 22:40 par Wallaby

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les gens sont pressés d'envoyer leurs troupes dans cette situation

Certains décideurs font des discours. Ce n'est pas la même étape.

[Wallaby]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

New York Times, citant le lieutenant-général Valeriy Kondratiuk : « Nous protégeons notre pays, et vous protégez vos peurs fantômes de la guerre froide ».

Donc en fait les Américains agissent de manière complètement irrationnelle. Ils se battent contre des fantômes comme le fait Don Quichotte contre des moulins. Ou encore contre ces "monstres" dont parle John Quincy Adams :

Elle (l'Amérique) ne part pas en expédition à l'étranger à la recherche de monstres à détruire (she goes not abroad, in search of monsters to destroy : https://en.wikiquote.org/wiki/John_Quincy_Adams ).

[pascal]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Tous des idiots ou des traitres sans doute...

 

Non pourquoi tomber dans les extrêmes ... Des couards, c'est suffisant 

[pascal]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

L'article récemment publié par le New York Time sur les relations entre les États-Unis et l'Ukraine est truffé d'anecdotes édifiantes. 

Du côté américain, nous voyons les États-Unis établir des « règles » afin d'éviter l'escalade - y compris l'utilisation d'armes nucléaires -, puis finir par les contourner ou même les enfreindre. Ce qui est grave si l'on considère la raison d'être de ces règles.

Du côté ukrainien, Zelensky modifie les plans de bataille pour qu'ils aboutissent à un échec :

Après la réunion de la Stavka, M. Zelensky a ordonné que les munitions de la coalition soient réparties équitablement entre les généraux Syrsky et Tarnavskyi. Le général Syrsky recevrait également cinq des brigades nouvellement formées, ce qui en laisserait sept pour le combat de Melitopol.

« C'est comme si l'on assistait à la fin de l'offensive de Melitopol avant même qu'elle ne soit lancée », a fait remarquer un fonctionnaire ukrainien.

Quinze mois après le début de la guerre, on en était arrivé à ce point de basculement.

« Nous aurions dû nous retirer », a déclaré un haut fonctionnaire américain.

Mais ils ne l'ont pas fait.

« Ces décisions impliquant la vie et la mort, et le territoire auquel on accorde plus ou moins de valeur, sont des décisions fondamentalement souveraines », a expliqué un haut fonctionnaire de l'administration Biden. « Tout ce que nous pouvions faire, c'était leur donner des conseils.

 

 

Les Ukrainiens n'ont pas non plus informé les États-Unis (autrefois alliés et partenaires) des choses que les États-Unis n'approuveraient pas, des choses qu'ils voulaient éviter :

Un signe avant-coureur est apparu en mars, lorsque les Américains ont découvert que l'agence de renseignement militaire ukrainienne, la HUR, préparait furtivement une opération terrestre dans le sud-ouest de la Russie. Le chef de la CIA à Kiev a demandé au commandant du HUR, le général Kyrylo Budanov : s'il passait en Russie, il le ferait sans armes ni soutien des services de renseignement américains. C'est ce qu'il a fait, avant d'être contraint de rebrousser chemin.

Dans de tels moments, les fonctionnaires de l'administration Biden plaisantaient amèrement en disant qu'ils en savaient plus sur ce que les Russes préparaient en les espionnant que sur ce que leurs partenaires ukrainiens préparaient.

Pour les Ukrainiens, cependant, « ne pas demander, ne pas dire » était « mieux que demander et arrêter », a expliqué le lieutenant-général Valeriy Kondratiuk, ancien commandant des services de renseignement militaire ukrainiens. Il a ajouté : « Nous sommes des alliés, mais nous avons des objectifs différents. Nous protégeons notre pays, et vous protégez vos peurs fantômes de la guerre froide ».

Tout cela est amusant parce que les Ukrainiens ont souffert des mauvaises décisions ukrainiennes, mais entre les États-Unis qui « enfreignent leurs propres règles » et les Ukrainiens qui ne s'inquiètent pas vraiment de l'extension de la guerre à la suite de leurs opérations, je serais extrêmement prudent avant d'envoyer les troupes de mon propre pays dans une situation dangereuse. 

En fait, cela semble être une recette absolue pour un désastre. Un pays veut éviter une guerre plus étendue, mais il est prêt à enfreindre les règles qui l'empêcheraient de le faire et à jouer de toute façon

Et l'autre pays est plus qu'heureux d'omettre ses alliés et de se lancer dans des opérations militaires sans se soucier de l'expansion possible de la guerre en entraînant des gens dans son sillage. 

Une telle situation est propice aux débordements et, mieux encore, si les choses tournent mal, le chef à Kiev passera outre le bon jugement militaire.

Dans l'article ci-dessus, les États-Unis ont été « piégés » par une offensive ukrainienne. Ils n'ont pas eu d'autre choix que de la soutenir :

Pour les Américains, le déroulement de l'incursion a constitué un abus de confiance important. Les Ukrainiens ne s'étaient pas contentés de les tenir dans l'ignorance ; ils avaient secrètement franchi une ligne de démarcation convenue d'un commun accord, en faisant pénétrer du matériel fourni par la coalition dans le territoire russe englobé par l'ops box, en violation des règles établies lors de sa création.

La boîte avait été créée pour éviter une catastrophe humanitaire à Kharkiv, et non pour que les Ukrainiens puissent en profiter pour s'emparer du sol russe. « Ce n'était pas presque du chantage, c'était du chantage », a déclaré un haut fonctionnaire du Pentagone.

Les Américains auraient pu débrancher la boîte à opérations. Mais ils savaient que le faire, a expliqué un fonctionnaire de l'administration, « pouvait conduire à une catastrophe » : Les soldats ukrainiens à Koursk auraient péri sans être protégés par les roquettes HIMARS et les services de renseignement américains.

Les Américains en ont conclu que Koursk était la victoire à laquelle M. Zelensky faisait allusion depuis le début. C'est aussi la preuve de ses calculs : Il parle toujours de victoire totale. Mais l'un des objectifs de l'opération, a-t-il expliqué aux Américains, était d'obtenir un effet de levier, c'est-à-dire de capturer et de conserver des terres russes qui pourraient être échangées contre des terres ukrainiennes lors de futures négociations.

Les opérations provocatrices, autrefois interdites, étaient désormais autorisées.

 

Je ne peux exprimer à quel point il serait stupide d'envoyer des troupes pour opérer avec un allié en qui on ne peut avoir confiance et qui fait ce qu'il veut avec sa propre armée. Ce qui signifie qu'ils ne tomberont pas sous le commandement ou le contrôle des Français ou des Britanniques. La preuve en est déjà faite, d'autant plus que l'article souligne que l'Ukraine n'a pas encore épuisé ses effectifs :

M. Austin racontera plus tard comment il a envisagé cette inadéquation des effectifs en regardant par la fenêtre de son 4x4 blindé qui serpentait dans les rues de Kiev. Il a été frappé, a-t-il dit à des collaborateurs, par la vue de tant d'hommes d'une vingtaine d'années, dont presque aucun ne portait l'uniforme. Dans une nation en guerre, a-t-il expliqué, les hommes de cet âge sont généralement partis au combat.

C'est l'un des messages difficiles que les Américains étaient venus délivrer à Kiev, alors qu'ils exposaient ce qu'ils pouvaient et ne pouvaient pas faire pour l'Ukraine en 2025.

M. Zelensky avait déjà fait un petit pas en avant, en abaissant l'âge de la conscription à 25 ans. Pourtant, les Ukrainiens n'ont pas été en mesure de remplir les brigades existantes, et encore moins d'en construire de nouvelles.

M. Austin a exhorté M. Zelensky à prendre une mesure plus importante et plus audacieuse et à commencer à enrôler des jeunes de 18 ans. Ce à quoi M. Zelensky a répondu, selon un fonctionnaire présent : « Pourquoi enrôlerais-je plus de monde ? Nous n'avons pas d'équipement à leur donner ».

Le fonctionnaire se souvient de la réponse de M. Austin : « Et vos généraux signalent que vos unités sont en sous-effectif ». « Elles n'ont pas assez de soldats pour l'équipement dont elles disposent.

C'était l'éternelle impasse :

Pour les Ukrainiens, les Américains n'étaient pas prêts à faire le nécessaire pour les aider à l'emporter.

Pour les Américains, les Ukrainiens n'étaient pas prêts à faire ce qu'il fallait pour les aider à l'emporter.

M. Zelensky a souvent dit, en réponse à la question du projet, que son pays se battait pour son avenir et que les jeunes de 18 à 25 ans étaient les pères de cet avenir.

Pour un fonctionnaire américain, cependant, « il ne s'agit pas d'une guerre existentielle s'ils ne veulent pas que leur peuple se batte ».

 

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les gens sont pressés d'envoyer leurs troupes dans cette situation et je ne sais pas pourquoi ils ne se contentent pas de la préconiser, mais l'approuvent et cherchent n'importe quelle excuse pour dire que de telles choses se produisent. 

C'est suicidaire. 

 

 

 

On en revient toujours au même point :

On considère comme inconséquentes les décisions et les positions d'un dirigeant (certes un nazi notoire) qui refuse le fait accompli qui lui est imposé par la démocratie voisine si bienveillante et on considère suicidaire le soutien que pourrait lui apporter des alliés sans cervelle qui n'ont que leurs grands principes en tête...

L'histoire repasse les plats

[herciv]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les gens sont pressés d'envoyer leurs troupes dans cette situation et je ne sais pas pourquoi ils ne se contentent pas de la préconiser, mais l'approuvent et cherchent n'importe quelle excuse pour dire que de telles choses se produisent. 

C'est suicidaire. 

C'est existentiel et fondateur.

Existentiel parce que nul ne sait si Poutine compte s'arrèter là et tant que ses troupes se font carboniser en Ukraine elles ne le sont pas sur un autre front, les pays baltes par exemple.

Fondateur parce que après le départ des USA il faut bien créer une nouvelle dynamique et cette dynamique ne peut s'appuyer que sur de l'existant. Clairement les deux pays nucléaires de l'Europe doivent montrer l'exemple.

 

Ensuite il n'y a pas d'empressement. Au contraire il y a un contrôle du timing qui va se vérifier dès demain avec l'envoi de simples observateurs sous drapeaux UK et FRA pendant une semaine et pas plus. Je ne sais pas qui a eu l'idée d'une seule semaine et de juste UK et FR mais c'est vraiment un signal envoyé à Poutine. Clairement le but est de gérer nous même l'escalade en rentrant dans l'arène avec une politique de petits pas que Poutine aura du mal à maitriser. Le but est de maitriser le temps pour reconstituer les capacités militaires de l'UE et de ses alliés.

Dans cette dynamique il est important que les pays volontaires ne se déclarent pas trop vite. Le cas de la Pologne et des pays baltes par exemple. Ils sont concernés en priorité et n'ont pas du tout envi de voir l'armée russe à leur frontière. Pourtant ils ne fournissent aucune troupe. La stratégie à l’œuvre est évidente. "Chacun son tour et surtout prenez votre temps".

Tout ceci me parait parfaitement coordonné à l'échelon européen et Poutine aura du mal a briser cette stratégie.

 

Modifié jeudi à 06:47 par herciv

[greg0ry]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

l'envoi de simples observateurs sous drapeaux UK et FRA pendant une semaine et pas plus.

Tu as eu d’autres éléments que ceux présentés précédemment ?

J’en suis resté à une réunion de généraux à Kiev,

Donc pas forcément des observateurs physiques.

 

[herciv]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

L'article récemment publié par le New York Time sur les relations entre les États-Unis et l'Ukraine est truffé d'anecdotes édifiantes. 

Concernant l'article du NYT, il est intéressant à plus d'un titre. Clairement son objectif est de déstabiliser VZ. Pourtant il n'a eu aucun impact sur la stratégie européenne. Systématiquement VZ a été légitimé à son poste par la plupart des pays européens. Ca montre simplement que la stratégie adoptée par l'Europe concernant l'Ukraine n'est plus écrite aux USA.

Concernant le fond maintenant. A aucun moment le NYT ne s'est interrogé pour savoir si VZ prenait ses conseils auprès des seuls US. Pourtant on sait que VZ et Macron s'appelle quasiment tous les jours. Je ne suis pas sûr que çà soit pour parler petits gâteaux. Auprès de VZ, La ligne USA porté par Biden a échoué par rapport à la ligne France portée par Macron.

VZ n'est pas seul contrairement à ce que le NYT veut faire croire.

Modifié jeudi à 07:15 par herciv

[herciv]

il y a 38 minutes, greg0ry a dit :

Tu as eu d’autres éléments que ceux présentés précédemment ?

J’en suis resté à une réunion de généraux à Kiev,

Donc pas forcément des observateurs physiques.

 

???

Des généraux c'est pas des observateurs ? A la limite si tu comprend pas c'est pas grave. Le message il est pour Poutine.

Modifié jeudi à 07:34 par herciv

[greg0ry]

Je suis désolé mais il y a un monde entre Dix généraux dans une salle à Kiev et une mission d’observation type Sahara occidental ou autre.

Que tu sois enthousiaste c’est bien, mais il ne faut pas travestir la réalité.

[herciv]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Je suis désolé mais il y a un monde entre Dix généraux dans une salle à Kiev et une mission d’observation type Sahara occidental ou autre.

Que tu sois enthousiaste c’est bien, mais il ne faut pas travestir la réalité.

Déjà on ne sait pas la qualité des observateurs envoyés. J'avais dit généraux histoire de te faire comprendre que le but n'était pas le terrain mais le fait que ces gens soit en uniforme militaire non ukrainiens et pendant une durée suffisamment longue pour que çà ressemble à un début d'installation et suffisamment courte pour que Poutine ne puisse pas prendre de vrai mesures politiques contre cette mission.

[herciv]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas du tout ce que disent les déploiements militaires US actuels: frontière sud des USA, Moyen-Orient et océan indien... Drôle de façon de se préparer à affronter l'Europe pour le Groenland.

Eh oui, il y a loin de la coupe aux lèvres. N'empèche que Trump fini toujours par faire ce qu'il annonce. La seule chose à comprendre de tout çà c'est que le Canada et le Groenland ont un peu de temps devant eux mais que la stratégie politique pour les réduire est déjà déployée.

Je pense en outre que les US ont un problème avec l'accès à la méditerranée qu'ils risquent de perdre si ils sont trop vindicatifs avec l'Europe. La méditerranée est vital pour assurer la survie d'Israël. D'ailleurs comme il n'y a pas de hasard Trump a papoté avec Sissi la semaine dernière. Pas sûr que Sissi lui ait donné beaucoup d'espoirs.

Modifié jeudi à 07:35 par herciv

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Personne ne souhaite que tous les militaires qui ont signés en paient le prix du sang, invention totale. Mais l'acceptation des risques, c'est certainement pas moi qui irait prendre peur pour eux, dans une fausse compassion mâtinée d'ignorance crasse (le cas de tous ceux qui beuglent sur les plateaux que la guerre c'est mal et dangereux). En ce qui me concerne, ce n'est pas par négligence ou mépris de la condition militaire, mais bien au contraire, par respect pour la bravoure de leur engagement. Et qu'il ne m'appartient pas de leur expliquer à quel point le contrat passé avec la nation est dangereux. Le silence humble vaut de l'or.

Les conclusions que tu sembles tirer de cet article sont totalement antithétiques avec son contenu. D'abord parce que le rapport sur les causes des désertions en hausse ne cite qu'une seule fois l'Ukraine dans les motifs invoqués. Et non pas pour des soldats qui auraient pris peur d'un éventuel engagement français en Ukraine (et des pertes associées), mais bien au contraire, au sujet de 85 légionnaires ukrainiens, qui ont décidé de rejoindre leur pays pour s'y battre immédiatement sans attendre que la France s'y résolve. 

Malheureusement très cher, ce n'est pas instructif. C'est banal, génocidaire, incitatif au crime, récurrent, habituel chez les russes. C'est leur radio des 1000 collines, mais c'est tout sauf instructif. En revanche, les piqûres de rappel ne font pas de mal pour savoir à qui on a à faire, des fois que des doutes subsisteraient ou qu'on puisse les soupçonner d'un double jeu et d'un double discours. Honni soit qui mal y pense !

Rassurez-vous, je considère toujours que même face à ces propos pas du tout génocidaires, nous restons bien plus va-t-en guerre que ces aimables artistes, avec nos velléités de faire de la formation "offensive" en Ukraine, de déployer des forces spéciales "offensives", et de réarmer l'Europe de façon "offensive" !

Tremblez.

Effectivement, on n'a pas bien compris la différence entre le bon pragmatisme et la mauvaise hypocrisie. Le bon pragmatisme de l'Occident, c'est quand on devrait laisser le criminel Poutine envahir un pays, en prendre le contrôle et commettre des crimes contre l'Humanité. La mauvaise hypocrisie, c'est quand on veut traiter prudemment avec Al Charaa en Syrie, après que ce dernier eut dégagé sans coup férir, Assad le poète et ses 500 000 alexandrins tués. 

Trump a survécu à des épreuves assez incroyables durant son parcours. Et celle à laquelle on ne pense pas assez, c'est la conquête et l'asservissement du parti républicain, tout entier à sa cause, en brisant au passage quelque non-dits de la politique américaine, comme l'impossibilité officieuse pour un candidat battu de recevoir à nouveau l'investiture. Je passe évidemment les diverses procédures au parlement sous son premier mandat, les affaires judiciaires, les tentatives d'assassinat. 

Voilà pour le décor.

Croire que la haute hiérarchie militaire, renseignement et politique lui tiendra tête sur ce qu'il devrait comprendre de la défense des intérêts américains vis à vis de l'Europe, me parait être une chimère et une rêverie de démocrate, confortablement installé dans le respect de ses institutions. Ce qui, hélas, n'est plus vraiment l'hypothèse de départ à prendre en considération en 2025. A commencer par le fait que c'est lui qui a directement ou indirectement fait nommer cette hiérarchie. Dont le CV, les croyances et les déclarations passées me paraissent pour certains (Patel, Hegseth, Gabbar...) encore plus gratinés même que ceux de Trump, ce qui n'est pas un mince exploit.   

Edit: tiens ici à 27 minutes, ça dure pas longtemps, d'anciens haut responsables de l'administration de son premier mandat, racontent comment ils ont galéré pour expliquer à Trump combien les US tiraient avantage de leur présence en Europe (comprendre espionnage, coup bas et domination économique). Cette discussion que tu évoques, elle a déjà eu lieu au cours du premier mandat, c'est expliqué dans ce docu par le menu. Depuis, Trump a confirmé puis radicalisé ses positions. Va comprendre. 

https://www.arte.tv/fr/videos/094504-001-A/america-first-le-bilan-1-3/

Tu lis de traviolle comme d'hab

Je n'ai fait aucun lien entre la hausse des desertions et l'Ukraine

J'ai juste fait remarqué, et a juste titre pour enfoncer le clou, que tu te fais des idées un peu trop optimistes sur la sociologie/l'engagement réel au "sacrifice ultime" d'une partie des engagés actuels qui apres tout sont d'une generation tres individualiste, plutot mous au mal et a la discipline et peu enclein a un engagement commun. Le pb des deserteurs n'en etant qu'un symptome, on peut reparler des quotas d'engagement plus remplis et en chute libre année depuis année.

Bref on peut se poser la question de la disponibilité militaire réelle d'une partie de nos forces de l'AdT, hors legion et unités tres selectives en cas de besoin

Et comme ecris ce n'est pas specifique a l'Hexagone

[Yorys]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

L'article récemment publié par le New York Time sur les relations entre les États-Unis et l'Ukraine est truffé d'anecdotes édifiantes. 

Du côté américain, nous voyons les États-Unis établir des « règles » afin d'éviter l'escalade - y compris l'utilisation d'armes nucléaires -, puis finir par les contourner ou même les enfreindre. Ce qui est grave si l'on considère la raison d'être de ces règles.

Du côté ukrainien, Zelensky modifie les plans de bataille pour qu'ils aboutissent à un échec :

Après la réunion de la Stavka, M. Zelensky a ordonné que les munitions de la coalition soient réparties équitablement entre les généraux Syrsky et Tarnavskyi. Le général Syrsky recevrait également cinq des brigades nouvellement formées, ce qui en laisserait sept pour le combat de Melitopol.

« C'est comme si l'on assistait à la fin de l'offensive de Melitopol avant même qu'elle ne soit lancée », a fait remarquer un fonctionnaire ukrainien.

Quinze mois après le début de la guerre, on en était arrivé à ce point de basculement.

« Nous aurions dû nous retirer », a déclaré un haut fonctionnaire américain.

Mais ils ne l'ont pas fait.

« Ces décisions impliquant la vie et la mort, et le territoire auquel on accorde plus ou moins de valeur, sont des décisions fondamentalement souveraines », a expliqué un haut fonctionnaire de l'administration Biden. « Tout ce que nous pouvions faire, c'était leur donner des conseils.

 

 

Les Ukrainiens n'ont pas non plus informé les États-Unis (autrefois alliés et partenaires) des choses que les États-Unis n'approuveraient pas, des choses qu'ils voulaient éviter :

Un signe avant-coureur est apparu en mars, lorsque les Américains ont découvert que l'agence de renseignement militaire ukrainienne, la HUR, préparait furtivement une opération terrestre dans le sud-ouest de la Russie. Le chef de la CIA à Kiev a demandé au commandant du HUR, le général Kyrylo Budanov : s'il passait en Russie, il le ferait sans armes ni soutien des services de renseignement américains. C'est ce qu'il a fait, avant d'être contraint de rebrousser chemin.

Dans de tels moments, les fonctionnaires de l'administration Biden plaisantaient amèrement en disant qu'ils en savaient plus sur ce que les Russes préparaient en les espionnant que sur ce que leurs partenaires ukrainiens préparaient.

Pour les Ukrainiens, cependant, « ne pas demander, ne pas dire » était « mieux que demander et arrêter », a expliqué le lieutenant-général Valeriy Kondratiuk, ancien commandant des services de renseignement militaire ukrainiens. Il a ajouté : « Nous sommes des alliés, mais nous avons des objectifs différents. Nous protégeons notre pays, et vous protégez vos peurs fantômes de la guerre froide ».

Tout cela est amusant parce que les Ukrainiens ont souffert des mauvaises décisions ukrainiennes, mais entre les États-Unis qui « enfreignent leurs propres règles » et les Ukrainiens qui ne s'inquiètent pas vraiment de l'extension de la guerre à la suite de leurs opérations, je serais extrêmement prudent avant d'envoyer les troupes de mon propre pays dans une situation dangereuse. 

En fait, cela semble être une recette absolue pour un désastre. Un pays veut éviter une guerre plus étendue, mais il est prêt à enfreindre les règles qui l'empêcheraient de le faire et à jouer de toute façon

Et l'autre pays est plus qu'heureux d'omettre ses alliés et de se lancer dans des opérations militaires sans se soucier de l'expansion possible de la guerre en entraînant des gens dans son sillage. 

Une telle situation est propice aux débordements et, mieux encore, si les choses tournent mal, le chef à Kiev passera outre le bon jugement militaire.

Dans l'article ci-dessus, les États-Unis ont été « piégés » par une offensive ukrainienne. Ils n'ont pas eu d'autre choix que de la soutenir :

Pour les Américains, le déroulement de l'incursion a constitué un abus de confiance important. Les Ukrainiens ne s'étaient pas contentés de les tenir dans l'ignorance ; ils avaient secrètement franchi une ligne de démarcation convenue d'un commun accord, en faisant pénétrer du matériel fourni par la coalition dans le territoire russe englobé par l'ops box, en violation des règles établies lors de sa création.

La boîte avait été créée pour éviter une catastrophe humanitaire à Kharkiv, et non pour que les Ukrainiens puissent en profiter pour s'emparer du sol russe. « Ce n'était pas presque du chantage, c'était du chantage », a déclaré un haut fonctionnaire du Pentagone.

Les Américains auraient pu débrancher la boîte à opérations. Mais ils savaient que le faire, a expliqué un fonctionnaire de l'administration, « pouvait conduire à une catastrophe » : Les soldats ukrainiens à Koursk auraient péri sans être protégés par les roquettes HIMARS et les services de renseignement américains.

Les Américains en ont conclu que Koursk était la victoire à laquelle M. Zelensky faisait allusion depuis le début. C'est aussi la preuve de ses calculs : Il parle toujours de victoire totale. Mais l'un des objectifs de l'opération, a-t-il expliqué aux Américains, était d'obtenir un effet de levier, c'est-à-dire de capturer et de conserver des terres russes qui pourraient être échangées contre des terres ukrainiennes lors de futures négociations.

Les opérations provocatrices, autrefois interdites, étaient désormais autorisées.

 

Je ne peux exprimer à quel point il serait stupide d'envoyer des troupes pour opérer avec un allié en qui on ne peut avoir confiance et qui fait ce qu'il veut avec sa propre armée. Ce qui signifie qu'ils ne tomberont pas sous le commandement ou le contrôle des Français ou des Britanniques. La preuve en est déjà faite, d'autant plus que l'article souligne que l'Ukraine n'a pas encore épuisé ses effectifs :

M. Austin racontera plus tard comment il a envisagé cette inadéquation des effectifs en regardant par la fenêtre de son 4x4 blindé qui serpentait dans les rues de Kiev. Il a été frappé, a-t-il dit à des collaborateurs, par la vue de tant d'hommes d'une vingtaine d'années, dont presque aucun ne portait l'uniforme. Dans une nation en guerre, a-t-il expliqué, les hommes de cet âge sont généralement partis au combat.

C'est l'un des messages difficiles que les Américains étaient venus délivrer à Kiev, alors qu'ils exposaient ce qu'ils pouvaient et ne pouvaient pas faire pour l'Ukraine en 2025.

M. Zelensky avait déjà fait un petit pas en avant, en abaissant l'âge de la conscription à 25 ans. Pourtant, les Ukrainiens n'ont pas été en mesure de remplir les brigades existantes, et encore moins d'en construire de nouvelles.

M. Austin a exhorté M. Zelensky à prendre une mesure plus importante et plus audacieuse et à commencer à enrôler des jeunes de 18 ans. Ce à quoi M. Zelensky a répondu, selon un fonctionnaire présent : « Pourquoi enrôlerais-je plus de monde ? Nous n'avons pas d'équipement à leur donner ».

Le fonctionnaire se souvient de la réponse de M. Austin : « Et vos généraux signalent que vos unités sont en sous-effectif ». « Elles n'ont pas assez de soldats pour l'équipement dont elles disposent.

C'était l'éternelle impasse :

Pour les Ukrainiens, les Américains n'étaient pas prêts à faire le nécessaire pour les aider à l'emporter.

Pour les Américains, les Ukrainiens n'étaient pas prêts à faire ce qu'il fallait pour les aider à l'emporter.

M. Zelensky a souvent dit, en réponse à la question du projet, que son pays se battait pour son avenir et que les jeunes de 18 à 25 ans étaient les pères de cet avenir.

Pour un fonctionnaire américain, cependant, « il ne s'agit pas d'une guerre existentielle s'ils ne veulent pas que leur peuple se batte ».

 

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les gens sont pressés d'envoyer leurs troupes dans cette situation et je ne sais pas pourquoi ils ne se contentent pas de la préconiser, mais l'approuvent et cherchent n'importe quelle excuse pour dire que de telles choses se produisent. 

C'est suicidaire. 

 

 

 

Oui, quand j'ai lu cet article du NYT (à sa sortie), pour m'être fait régulièrement conspuer ici ou ailleurs par certains alors que j'évoquais une opinion, en fait, plus "soft" que l'histoire qui y est relatée,  je n'en croyais pas mes yeux.

Personnellement, et depuis un moment déjà, ma manière de "lire" l'actualité c'est d'essayer de détecter ce qui N'EST PAS RELATE : de la lire "en creux".

Par exemple, pourquoi cet article est il sorti maintenant alors qu'on a assisté à la fin prévisible et prévue de l'aventure ukrainienne à Koursk ? Quel intérêts sert il alors que le NYT est un des plus grand opposant au pouvoir Trumpien ?

J'ai ma petite opinion...

Et puis, que signifient les derniers propos, qui semblent totalement hors sol (peut être encore plus qu'avant) de VZ ?

Cela va des 5 millions de drone (uniquement, ou presque, avec de la pièce détachée chinoise) produits par an, à "la guerre ne s'arrêtera que quand l'Ukraine aura retrouvé ses frontières de 2012" en passant par l'évocation subreptice (et récurrente) qu'elle aurait les moyens de fabriquer rapidement une arme nucléaire... (et donc de se suicider, et nous avec) si elle le voulait...

Propos qui ne peuvent évidemment que conduire à la réponse qu'à faite Poutine, qui est, comme chacun sait, le grand "méchant" des médias occidentaux : "on ne peut pas discuter sérieusement d'une paix durable avec ces gens là !" ... et le pouvoir Russe sur qui on va bien sûr pouvoir rejeter la responsabilité de la perpétuation du conflit et ainsi nourrir la peur et la haine de la populace (les russes qui s'en fichent probablement totalement d'ailleurs, vu qu'ils pensent pouvoir gagner militairement).

L'un des seuls moyen actuel par lequel il me semble actuellement possible d'avoir un début de compréhension de ce qu'il se passe réellement c'est donc de lire la propagande l'actualité "en creux". Les sites et journaux Ukrainiens (surtout) ou Russes sont par exemple très intéressants de ce point de vue, et certains forums outrageusement partisans de l'Ukraine (jusqu'au ridicule, je n'ai pas trouvé, ni cherché d'ailleurs, l'équivalent pour la Russie, sauf peut être un forum chinois mais qui reste très soft par rapport à ce qu'il se fait ici) me donnent de ce point de vue parfois plus d'accès à des infos réellement intéressantes que les grands médias.

Le plus problématique, pour ce qui me concerne, c'est cette psychose qui s'instille partout (et appuyé en France par un pouvoir présidentiel à la dérive) que la Russie s'apprête à nous faire à moyen terme la guerre, alors qu'elle en a probablement, et de toute évidence pour 20 ans au moins à se remettre de sa folie ukrainienne (et notamment croire qu'avec 150000 hommes et une stratégie d'un autre siècle elle pouvait faire tomber Kiev en quelques jours), à stabiliser son glacis à l'Ouest, notamment pour ce qui concerne la Bielorussie, et à se donner un avenir démographique et technologique sans devenir des vassaux de la Chine...

Je crains d'ailleurs aussi que Nous (l'UE) soyons également dans une forme de dérive, et, à mon avis, il y a mieux à faire avec nos moyens que de les consacrer à un réarmement massif (je sais que cette affirmation ne sera pas populaire sur un forum militaire), alors que le vrai danger (presque) immédiat ce sont nos dépendances économiques et énergétiques, et un niveau d'éducation et de créativité qui se fait de plus en plus distancer par l'Asie... 

 

 

Modifié jeudi à 12:20 par Yorys

[herciv]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Le plus problématique, pour ce qui me concerne, c'est cette psychose qui s'instille partout (et appuyé en France par un pouvoir présidentiel à la dérive) que la Russie s'apprête à nous faire à moyen terme la guerre, alors qu'elle en a probablement, et de toute évidence pour 20 ans au moins à se remettre de sa folie ukrainienne, à stabiliser son glacis à l'Ouest (notamment pour ce qui concerne la Bielorussie) et à se donner un avenir démographique et technologique sans devenir des vassaux de la Chine...

A bah c'est sûr que maintenant que l'Europe rentre franchement dans l’arène militaire, la fenêtre d'opportunité de Poutine va commencer à se fermer. Déjà que ses armés avancent à la vitesse de l'escargot contre un pays 3 fois plus petit... à moins d'une révolution stratégique contre l'Europe sur un autre front et par un autre pays.

Modifié jeudi à 07:43 par herciv

[Yorys]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

A bah c'est sûr que maintenant que l'Europe rentre franchement dans l’arène militaire, la fenêtre d'opportunité de Poutine va commencer à se fermer. Déjà que ses armés avancent à la vitesse de l'escargot contre un pays 3 fois plus petit... à moins d'une révolution stratégique contre l'Europe sur un autre front et par un autre pays.

Mais de quoi parles-tu ? La Russie est incapable, comme tu l'écris, en 3 ans de soumettre militairement la "petite" Ukraine et elle aurait eu une "fenêtre d'opportunité" pour s'attaquer à l'UE et dont directement aux forces US qui y sont (encore) présentes ???

Modifié jeudi à 07:48 par Yorys

[herciv]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Mais de quoi parles-tu ? La Russie est incapable en 3 ans de soumettre militairement la "petite" Ukraine et elle aurait eu une "fenêtre d'opportunité" pour s'attaquer à l'UE et dont directement aux forces US qui y sont (encore) présentes ???

Non maintenant que l'Europe a commencé à envoyer des hommes sous uniformes en Ukraine, l'opportunité de Poutine pour prendre ce pays ou simplement une partie de ce pays va se fermer. L'objectif européen a été annoncé : rétablir l'Ukraine dans ses frontière de 2014.

Modifié jeudi à 07:52 par herciv