Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Benoitleg]

Recherche(s) de solutions(s) au(x) problème(s)

Gaz : l’Allemagne va se doter de trois unités flottantes FSRU Par Gaël Cogné - 30/03/2022, © Mer et Marine

"Pour éviter de consommer du gaz russe, l’Allemagne a rapidement cherché d’autres solutions. Ainsi, les énergéticiens allemands Uniper et RWE finalisent des contrats d’affrètements pour trois unités flottantes de stockage et de regazéification (Floating Storage Regasification Unit – FSRU). Une solution permettant d’importer du gaz naturel liquéfié (GNL) par voie maritime alors que l’Allemagne ne possède aucun terminal méthanier et dépend à 55% du gaz russe."

........

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/marine-marchande/gaz-l-allemagne-va-se-doter-de-trois-unites-flottantes-fsru

[Alexis]

Intermède culturel, et cependant nécessaire, inspiré par un passage de l'entretien lié par @olivier lsb 

Voici un grand classique de la littérature russe 

Révélation

Léon Tolstoï

"Opération spéciale et Paix"

 

Dites-le haut et fort, la France n'a jamais, au grand jamais lancé de guerre contre la Russie.

Certes, du temps de Napoléon, nous avons mené une opération spéciale en Russie  Mais pas dirigée contre la Russie, naturellement !

C'est que notre Empereur s'inquiétait de l'influence nazie sur le gouvernement russe...

 

Modifié le 31 mars 2022 par Alexis

[Fusilier]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Interview très intéressante d'un philosophe Russe sur Poutine et sa matrice idéologique. 

Merci, beaucoup plus intéressant et éclairant que les débats télévisuels sur l'état mental du sieur... On comprend mieux, sur le fond idéologique, l'attirance (voir l'alliance) envers Poutine de certaines forces de l"Europe Occidentale; ainsi que le soutien fourni par Poutine  à ces forces... 

Ce n'est pas sans rappeler les contradictions & débats des années trente (ce qui est loin d'être rassurant) même si les termes de(s) la question(s) sont très différents.  

A mon sens, une vision très superficielle du monde occidental et des ses contradictions. Qualifier le "néo poujadisme spontané" des GJ comme mouvement de masse, c'est une sur interprétation  même si celui-ci, le mgj, englobait des segments du lumpenprolétariat. 

 

[almanae]

Que pensez vous de la petite musique que tout le monde se met à jouer sur le fait que poutine serait mal informé et que ses conseillers auraient peur de lui dire la vérité. . Il y a peut être une part de vérité (dézingue son chef du renseignement publiquement) mais la façon dont tous les journaux semblent le chanter en cœur me parait suspect. Je ne sais pas pourquoi mais cette histoire me parait un peu trop romancée à mon goût. Tout le monde se met à mettre un pièce dans le jukebox pour la faire perdurer et grossir. On a commencé par dire qu'il était fou ou pas dans son état normal puis maintenant cette nouvelle histoire en y ajoutant un peu de l’histoire précédente. J'avoue que je n'arrive pas à séparer le bon grain de l'ivraie dans cette histoire. Ce n'est qu'une impression mais j'ai vraiment le sentiment que l'on veut me faire avaler un joli petit scénario. Dans quel but, je n'arrive pas à voir la finalité.

Pour moi je pense que poutine n'est pas fou, Il avait un objectif. Ça a merdé dans la réalisation. Il n'avait pas envie d'écouter les mises en garde, il a joué, il a perdu point final. De mon point de vue, il est juste entrain de gérer le merdier dans lequel il s'est mis lui et son pays. Il devrait arrêter le poker et retourner au échec.  Pour l'instant il subit et cherche à reprendre l'initiative.

Si vous avez une opinion, je suis preneur.

Modifié le 31 mars 2022 par almanae

[Fusilier]

il y a 22 minutes, almanae a dit :

Si vous avez une opinion, je suis preneur.

Si tu lis le papier posté par Olivier ci-dessus, tu te rends compte que Poutine a une construction historico -philosophique solide (juste ou pas c'est une autre question) A mon sens, c'est très difficile de faire bouger ce type de personnage sur ses certitudes. Il aura tendance à écarter tout ce qui ne va pas dans le sens de ses croyances. On est davantage dans l'ordre du métaphysique, voir du mystique, que du matérialisme (au sens philosophique) où ce dernier peut être soumis à la contradiction.  

Quand tu vois comment il traite publiquement des hauts responsables; faut avoir les "cojones" bien accrochés pour lui dire : camarade tu te trompes...  

Modifié le 31 mars 2022 par Fusilier

[BPCs]

il y a 34 minutes, almanae a dit :

Pour moi je pense que poutine n'est pas fou, Il avait un objectif. Ça a merdé dans la réalisation point final. Il n'avait pas envie d'écouter les mises en garde, il a joué, il a perdu point final.

Rappelons aussi que Napoléon a fait la campagne de Russie contre l'avis de tout le monde de Caulaincourt à Joséphine, qu'il était allé consulter en désespoir de cause.

Donc, oui le pouvoir isole...

Alors quand en plus même les services de renseignement d'autres puissances clament que les Ukrainiens vont s'effondrer, pourquoi se priver...

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Quand tu vois comment il traite publiquement des hauts responsables; faut avoir les "cojones" bien accrochés pour lui dire : camarade tu te trompes...  

Ce qui était en quelques sortes le cas, puisque le responsable des services extérieurs osait encore proposer l'hypothèse de négociations en qualifiant l'autre option "de la pire option" .

Comme ce type est le meneur du clan des "raisonnables" et descend de la mère de pierre le grand, il est pressenti comme un successeur possible de Poutine.

A ce titre il marche sur des œufs quand il émet un avis divergent... et sait très bien que cela peut se terminer très tragiquement si Poupou trouve qu'il a franchi une ligne rouge, d'où son rétropédalage de toute urgence

Modifié le 31 mars 2022 par BPCs

[pascal]

MERCI @olivier lsb pour nous avoir fait partager ce très intéressant article ...

[cracou]

Je fatique à entendre les uns et les autres dire que c'était évident que les Russes aillent à l'échec et que Poutine a merdé.

J'ai déjà posté sur le sujet et le fond n'a pas changé: strictement personne a été capable de prévoir que les UKR allaient tenir et les Russes merder à ce point. Personne au monde.

Alors les articles "tagadapouet je l'avais vu venir", qu'ils retournent dans les oubliettes du web car moi aussi je sais prédire l'évidence après l'événement. 

Strictement personne pouvrait prévoir que Kharkov, à 20km de la frontière, allait tenir. C'est tellement délirant quand on y pense que strictement personne pouvait l'envisager. Pour l'équivalent c'est comme si la Russie (en Belgique), échouait à prendre Lille alors que c'est à 25mn de la frontière sans se bousculer. 

Modifié le 31 mars 2022 par cracou

[Joab]

1 hour ago, almanae said:

Que pensez vous de la petite musique que tout le monde se met à jouer sur le fait que poutine serait mal informé et que ses conseillers auraient peur de lui dire la vérité. . Il y a peut être une part de vérité (dézingue son chef du renseignement publiquement) mais la façon dont tous les journaux semblent le chanter en cœur me parait suspect. Je ne sais pas pourquoi mais cette histoire me parait un peu trop romancée à mon goût. Tout le monde se met à mettre un pièce dans le jukebox pour la faire perdurer et grossir. On a commencé par dire qu'il était fou ou pas dans son état normal puis maintenant cette nouvelle histoire en y ajoutant un peu de l’histoire précédente. J'avoue que je n'arrive pas à séparer le bon grain de l'ivraie dans cette histoire. Ce n'est qu'une impression mais j'ai vraiment le sentiment que l'on veut me faire avaler un joli petit scénario. Dans quel but, je n'arrive pas à voir la finalité.

Pour moi je pense que poutine n'est pas fou, Il avait un objectif. Ça a merdé dans la réalisation. Il n'avait pas envie d'écouter les mises en garde, il a joué, il a perdu point final. De mon point de vue, il est juste entrain de gérer le merdier dans lequel il s'est mis lui et son pays. Il devrait arrêter le poker et retourner au échec.  Pour l'instant il subit et cherche à reprendre l'initiative.

Si vous avez une opinion, je suis preneur.

Je pense qu'il y a un problème structurel dans toutes les autocraties: À mesure que le pouvoir de l'autocrate se renforce, qu'il devient source exclusive de légitimité, il finit par ne plus être entouré que de courtisans soit effrayés, soit n'ayant d'intérêt que de lui dire ce qu'il a envie d'entendre. Le problème existe aussi en démocratie mais le renouvellement du pouvoir y limite ce phénomène.

Dans le cas de Poutine avec l'Ukraine, Poutine est l'auteur d'un essai-thèse pseudo historique sur l'Ukraine. À partir du moment ou il s'est considéré expert sur l'Ukraine, il devenait très compliqué de le contredire. Mon intuition est que, dans son entourage, personne n'a osé contredire sa thèse selon laquelle les ukrainiens et les russes forment une seule nation et que par conséquent, la résistance ukrainienne ne serait que superficielle. 

Sur les performance disons en dessous des attentes de l'armée russe, je pense que le problème est ailleurs. La Russie communique depuis des années sur le renouveau de sa puissance militaire. Ils pouvaient difficilement tenir un autre discours du jour au lendemain. Je ne sais pas à quel point les russes ont cru à leur propagande et à quel point ils étaient conscient de leurs déficience.

Modifié le 31 mars 2022 par Joab

[g4lly]

21 minutes ago, cracou said:

Strictement personne pouvrait prévoir que Kharkov, à 20km de la frontière, allait tenir. C'est tellement délirant quand on y pense que strictement personne pouvait l'envisager. Pour l'équivalent c'est comme si la Russie (en Belgique), échouait à prendre Lille alors que c'est à 25mn de la frontière sans se bousculer. 

Qu'est ce que cela a de délirant.

Kharkov c'est un ville soviétique - bâtiment en béton armés, hauteur etc. - de 2 millions d'habitants ... si tu décides quelle est défendu cela prendra des mois pour la prendre même avec la supériorité numérique.

Fallouja c'était un petite ville vidé de ses 200 000 habitant, construite essentiellement en maçonnerie basse ... et avec une supériorité numérique absolue et la totale en matière d'armement les US ont mis combien de temps à la reprendre?

La guerre c'est avant tout une question de volonté et d'engagement ... si 45 000 000 d'ukrainiens ne veulent pas ça ne se fera pas, c'est aussi simple que ça. Surtout si en face tu n'alignes que 100 ou 150 000 soldats en tout et pour tout.

La - relative - "surprise" ici c'est la volonté des ukrainiens ... même si le conflit précédant l'avait déjà un peu démontré.

[gustave]

Personne ne l’a prédit pour autant à ma connaissance 

[Joab]

1 minute ago, g4lly said:

Qu'est ce que cela a de délirant.

Kharkov c'est un ville soviétique - bâtiment en béton armés, hauteur etc. - de 2 millions d'habitants ... si tu décides quelle est défendu cela prendra des mois pour la prendre même avec la supériorité numérique.

Fallouja c'était un petite ville vidé de ses 200 000 habitant, construite essentiellement en maçonnerie basse ... et avec une supériorité numérique absolue et la totale en matière d'armement les US ont mis combien de temps à la reprendre?

La guerre c'est avant tout une question de volonté et d'engagement ... si 45 000 000 d'ukrainiens ne veulent pas ça ne se fera pas, c'est aussi simple que ça.

Je n'ai jamais cru que la prise de Kharkov ou de n'importe quel autre grande ville ukrainienne serait facile. Par contre, ce que je trouve inattendu, c'est que le siège de Kharkov ou de Soumy ne soit pas hermétique plus d'un mois après le début de la bataille.

[g4lly]

12 minutes ago, Joab said:

Je n'ai jamais cru que la prise de Kharkov ou de n'importe quel autre grande ville ukrainienne serait facile. Par contre, ce que je trouve inattendu, c'est que le siège de Kharkov ou de Soumy ne soit pas hermétique plus d'un mois après le début de la bataille.

C'est souvent une tactique russe laisser une chatière comme échappatoire ... rendre la ville invivable ... et espérer que tout le monde la quitte pour la prendre en "douceur" une fois qu'il n'y a plus que des militaires sous les bombe dedans.

Ici la population n'est pas partie ...

"Encerclé" Kharkiv c'est créer un front étanche de plus de 100km ... avec potentiellement des ennemi dans le dos sur 30 à 40km ... rien que ça ça mobilise quantité de troupe.

[Joab]

3 minutes ago, g4lly said:

C'est souvent une tactique russe laisser une chatière comme échappatoire ... rendre la ville invivable ... et espérer que tout le monde la quitte pour la prendre en "douceur" une fois qu'il n'y a plus que des militaires sous les bombe dedans.

Ici la population n'est pas partie ...

Pour que ça fonctionne, il faudrait que l'échappatoire soit une voie à sens unique, de la ville vers l’extérieur. On n'est clairement pas dans ce cas. À l'ouest de Soumy et de Kharkov, il y a des boulevards.

Modifié le 31 mars 2022 par Joab

[pascal]

à l’instant, gustave a dit :

Personne ne l’a prédit pour autant à ma connaissance 

Parce qu'avant le début de l'invasion cette question n'était guère débattue en dehors de certains cercles très spécialisés bien loin de la place publique.

Certes la résistance Ukrainienne et la défaite russe (au regard des objectifs fixés) ont étonné par leur ampleur ... en revanche je demeure convaincu que certains spécialistes occidentaux (militaires, renseignement ...) bien au fait de l'état de l'armée russe et de ses capacités avaient une excellente vision des choses et n'ont guère été surpris par la tournure globale des évènements.

En Ukraine, dans de nombreux domaines, l'histoire a repassé les plats: terrain, voies de communication - essentielles en matière de contraintes logistiques, météo, organisation urbaine ... absolument tout ces points ont pesé de manière identique sur la manœuvre en 2022 comme ils ont pesé en 41/44, de ce point de vue très peu de choses ont changé et cela s'est vérifié durant un mois.

Un chose m'a vraiment surpris c'est l'absence totale d'évolution doctrinale russe, ils ont répété presque à l'identique en Ukraine le coup qui avait certes si bien marché à Kaboul en décembre 79 ... Pourtant les conditions étaient différentes.

il y a 36 minutes, cracou a dit :

Je fatique à entendre les uns et les autres dire que c'était évident que les Russes aillent à l'échec et que Poutine a merdé

En attendant ils ont commis la pire des erreurs ... celle de sous-estimer les capacités de leurs adversaires. Il fallait quand même de ce point de vue être sinon aveugle au moins assez mal renseigné et au pire naïf.

[g4lly]

2 minutes ago, Joab said:

Pour que ça fonctionne, il faudrait que l'échappatoire soit une voie à sens unique, de la ville vers l’extérieur. On n'est clairement pas dans ce cas. À l'ouest de Soumy et de Kharkov, il y a des boulevards.

Sauf si tu places ton artillerie de manière à faire la circulation. Et sauf si tu échoue à resserrer suffisamment ou pas la nasse. A mon sens les russes n'avaient tout simplement pas assez de troupe pour.

[cracou]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que cela a de délirant.

Kharkov c'est un ville soviétique - bâtiment en béton armés, hauteur etc. - de 2 millions d'habitants ... si tu décides quelle est défendu cela prendra des mois pour la prendre même avec la supériorité numérique.

Au hasard car une attaque surprise sur une frontière à 5h du mat, sur plusieurs routes, à porté de ton artillerie et de ta ligne logistique, qui n'arrive pas à simplement percer en ayant tous les avantages, en acceptant les pertes, en étant à portée de tes forces aériennes et de tous les hélicos.... C'est renversant. Ne pas arriver à juste entrer solidement dans la ville. Et en un mois. Et ne pas non plus à réellement l'encercler. 

C'est facile de faire le devin après mais stictement personne mettait un kopek sur la ville la première semaine. 

 

[gustave]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Parce qu'avant le début de l'invasion cette question n'était guère débattue en dehors de certains cercles très spécialisés bien loin de la place publique.

Certes la résistance Ukrainienne et la défaite russe (au regard des objectifs fixés) ont étonné par leur ampleur ... en revanche je demeure convaincu que certains spécialistes occidentaux (militaires, renseignement ...) bien au fait de l'état de l'armée russe et de ses capacités avaient une excellente vision des choses et n'ont guère été surpris par la tournure globale des évènements.

Cette question n’était pas très débattue parce qu’elle ne semblait pas appeler de discussion, celle-ci portant essentiellement sur la capacité russe à occuper tout ou partie de l’Ukraine durablement.

Et les spécialistes de l’armée russe ont été probablement aussi surpris car celle-ci n’a absolument pas agit comme elle s’entraîne à le faire (secret excessif et action type Kaboul totalement inadapté)…

Je te rejoins quant aux invariants ukrainiens qui à mon sens participaient de la surprise. Il s’avère que c’était une mauvaise idee.

Modifié le 31 mars 2022 par gustave

[nikesfeld13]

Le 01/03/2022 à 22:27, nikesfeld13 a dit :

1/ de virer le chef du renseignement extérieur qui n'a pas averti le président avant (si tant est que c'est une surprise et que c'est un pays allier).

https://www.lopinion.fr/international/le-directeur-du-renseignement-militaire-remercie-pour-cause-dukraine

[Severus]

il y a une heure, cracou a dit :

Au hasard car une attaque surprise sur une frontière à 5h du mat, sur plusieurs routes, à porté de ton artillerie et de ta ligne logistique, qui n'arrive pas à simplement percer en ayant tous les avantages, en acceptant les pertes, en étant à portée de tes forces aériennes et de tous les hélicos.... C'est renversant. Ne pas arriver à juste entrer solidement dans la ville. Et en un mois. Et ne pas non plus à réellement l'encercler. 

C'est facile de faire le devin après mais stictement personne mettait un kopek sur la ville la première semaine. 

 

C'est normale,  les russes ne voulaient pas abîmé  la ville. Donc ils y a eu un gros moment de frottement...

 

Les russes on joué  avec une main dans le dos...

Pourquoi ne pas coupé  électricité  et gaz à l'ukraine des le premiers jours, tout en frappant les réserves de pétroles et de gaz ?

Pourquoi ne pas avoir coupé  le gaz en Europe et les livraisons de pétroles des le premiers jours de l'annonce des sanctions ?

Je pari que plusieurs pays d'Europe  n'auraient pas eu autant de corones pour livrer des armes...

Modifié le 31 mars 2022 par Severus

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Parce qu'avant le début de l'invasion cette question n'était guère débattue en dehors de certains cercles très spécialisés bien loin de la place publique.

Certes la résistance Ukrainienne et la défaite russe (au regard des objectifs fixés) ont étonné par leur ampleur ... en revanche je demeure convaincu que certains spécialistes occidentaux (militaires, renseignement ...) bien au fait de l'état de l'armée russe et de ses capacités avaient une excellente vision des choses et n'ont guère été surpris par la tournure globale des évènements.

[...]

Transmis au DRM, le Général Vidaud

...

=> []  je suis loiiiin

[Joab]

1 hour ago, Severus said:

Pourquoi ne pas coupé  électricité  et gaz à l'ukraine des le premiers jours, tout en frappant les réserves de pétroles et de gaz ?

Ils voulaient a priori installer un régime favorable à Kiev. On ne détruit pas un pays qu'on veut voir dans son orbite.

1 hour ago, Severus said:

Pourquoi ne pas avoir coupé  le gaz en Europe et les livraisons de pétroles des le premiers jours de l'annonce des sanctions ?

 

Parce qu'une guerre coûte cher, que la Russie a besoin d'argent et qu'on ne réoriente pas facilement les flux d'export du jour au lendemain. Aujourd'hui encore, la Russie a du mal à écouler son pétrole alors qu'il coûte moins cher que le Brent.

Modifié le 31 mars 2022 par Joab

[MIC_A]

il y a une heure, Severus a dit :

C'est normale,  les russes ne voulaient pas abîmé  la ville. Donc ils y a eu un gros moment de frottement...

 

Les russes on joué  avec une main dans le dos...

Pourquoi ne pas coupé  électricité  et gaz à l'ukraine des le premiers jours, tout en frappant les réserves de pétroles et de gaz ?

Pourquoi ne pas avoir coupé  le gaz en Europe et les livraisons de pétroles des le premiers jours de l'annonce des sanctions ?

Je pari que plusieurs pays d'Europe  n'auraient pas eu autant de corones pour livrer des armes...

"Joué"  terme inapproprié quand on déclenche une guerre avec son lot de morts/destructions et exode massive de la population !
"Une main dans le dos"  sans déconner, la suprématie en nombre/matériels sur terre, sur mer, presque dans les airs et la pléthore de missiles balancés avec une artillerie puissante !
S'ils ne voulaient pas "abîmer" les villes pour ne pas passer pour un boucher comme à Grozny et certainement pour s'éviter une fois conquises de les reconstruire, les infrastructures ça coutent cher !

L'explication ne me semble pas aussi simple et si tu avais pris la peine de lire une bonne partie de ce fil, tu aurais certainement répondu autrement, sauf à être un fervent admirateur de VP !
Couper le gaz et l'électricité en plein hiver en Ukraine alors que VP se présentait en sauveur/libérateur ?
Vu l’accueil de ses troupes sur la partie la plus russophone de l'Ukraine, je te laisse imaginer la suite !

Couper le gaz à l'Europe, oui, ça semblait un bon  "levier" immédiat mais quid des conséquences des deux cotés et VP pouvait-il se permettre de se passer de cette manne financière qu'est la rente gaz alors que tes avoirs sont gelés et les sanctions pleuvent ?
D'ailleurs, mon étonnement plusieurs fois écrit sur le soin apporté par les deux camps à ne pas toucher un gazoduc !

Pour les "corones" , nous sommes assez nombreux sur ce forum à ne pas avoir imaginé une telle "unité" Européenne et malgré les menaces proférées par VP, de livrer des armes d'un commun accord et décider de sanctions jamais vues  auparavant !
 

Modifié le 31 mars 2022 par MIC_A

[olivier lsb]

Interview du maire de Melitopol. Ce qu'il rapporte à propos des soldats Russes est assez consternant, même si on pouvait s'y attendre.

 

[Benoitleg]

il y a 41 minutes, MIC_A a dit :

"Joué"  terme inapproprié quand on déclenche une guerre avec son lot de morts/destructions et exode massive de la population !
"Une main dans le dos"  sans déconner, la suprématie en nombre/matériels sur terre, sur mer, presque dans les airs et la pléthore de missiles balancés avec une artillerie puissante !
S'ils ne voulaient pas "abîmer" les villes pour ne pas passer pour un boucher comme à Grozny et certainement pour s'éviter une fois conquises de les reconstruire, les infrastructures ça coutent cher !

L'explication ne me semble pas aussi simple et si tu avais pris la peine de lire une bonne partie de ce fil, tu aurais certainement répondu autrement, sauf à être un fervent admirateur de VP !
Couper le gaz et l'électricité en plein hiver en Ukraine alors que VP se présentait en sauveur/libérateur ?
Vu l’accueil de ses troupes sur la partie la plus russophone de l'Ukraine, je te laisse imaginer la suite !

Couper le gaz à l'Europe, oui, ça semblait un bon  "levier" immédiat mais quid des conséquences des deux cotés et VP pouvait-il se permettre de se passer de cette manne financière qu'est la rente gaz alors que tes avoirs sont gelés et les sanctions pleuvent ?
D'ailleurs, mon étonnement plusieurs fois écrit sur le soin apporté par les deux camps à ne pas toucher un gazoduc !

Pour les "corones" , nous sommes assez nombreux sur ce forum à ne pas avoir imaginé une telle "unité" Européenne et malgré les menaces proférées par VP, de livrer des armes d'un commun accord et décider de sanctions jamais vues  auparavant !
 

D'ailleurs, depuis 2006, pas un seul budget de l'état russe n'aurait pu être à l'équilibre sans la vente des hydrocarbures et gaz.

La dépendance est mutuelle, le consommateur (l'Europe) est accro et le vendeur (la Russie) ne peut plus se passer du financement de son "style de vie".

Et avec un caractère structurel pour la Russie, puisque la plus grande partie* du réseau de gazoduc est tournée vers l'Europe et rediriger ailleurs la production gazière va nécessiter de lourds investissements, laissant le budget russe en peine pour quelques années, faute de manne européenne.

Au même moment, l’Allemagne investie déjà lourdement dans des terminaux gaziers flottants (autrement dit, des méthaniers adaptés) puisqu'elle vient d'en acquérir 3 rien que ce mois si (soit ~ 1 millions de tonne en terme de flotte de navires). Quand on a beaucoup d'argent, tout est plus facile;).

PIB Allemagne > PIB Russie...

* Il y en a quand même une partie vers l'Asie.

Modifié le 31 mars 2022 par Benoitleg