Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Pas beaucoup entendu en France si ce n’est sur France Culture ce matin, les mots apaisants de nos amis polonais 

https://www.nouvelles-du-monde.com/le-premier-ministre-polonais-veut-detruire-le-monde-russe-le-kremlin-repond-a-la-vitesse-de-leclair/

Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki a annoncé la nécessité de détruire le “monde russe”. L’homme politique a exprimé son opinion dans la colonne du Telegraph.

“Le monde russe est un cancer qui représente une menace mortelle pour toute l’Europe. Par conséquent, il ne suffit pas de soutenir l’Ukraine dans sa lutte militaire contre la Russie. Il faut complètement éradiquer cette nouvelle idéologie monstrueuse”, a-t-il déclaré. Moravetsky a souligné que le président russe Vladimir Poutine est plus dangereux qu’Adolf Hitler ou Joseph Staline en raison des armes modernes dont il dispose.

 

Modifié le 16 mai 2022 par gustave

[13RDP]

La voix de son maître...

[Alexis]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Pas beaucoup entendu en France si ce n’est sur France Culture ce matin, les mots apaisants de nos amis polonais 

https://www.nouvelles-du-monde.com/le-premier-ministre-polonais-veut-detruire-le-monde-russe-le-kremlin-repond-a-la-vitesse-de-leclair/

Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki a annoncé la nécessité de détruire le “monde russe”. L’homme politique a exprimé son opinion dans la colonne du Telegraph.

“Le monde russe est un cancer qui représente une menace mortelle pour toute l’Europe. Par conséquent, il ne suffit pas de soutenir l’Ukraine dans sa lutte militaire contre la Russie. Il faut complètement éradiquer cette nouvelle idéologie monstrueuse”, a-t-il déclaré. Moravetsky a souligné que le président russe Vladimir Poutine est plus dangereux qu’Adolf Hitler ou Joseph Staline en raison des armes modernes dont il dispose.

Il y a là une erreur de traduction, dont je ne connais pas l'initiateur mais dont la responsabilité m'apparaît partagée.

==>Morawiecki ne parle pas du monde russe, mais de l'idéologie "Monde russe"

Naturellement, les médias russes internes ont tous fait la même "erreur". C'est qu'elle les arrange... "Le chef d'Etat polonais veut détruire le monde russe ! Et vous n'avez pas encore compris qu'ils sont tous nazis à l'Ouest ?"

Naturellement, Morawiecki a une part de responsabilité. Dans une époque dangereuse comme celle-ci, il aurait peut-être fallu faire un effort de clarté ? C'était si difficile, de trouver une expression sans ambiguïté pour désigner l'idéologie de Poutine ? Je ne sais pas moi, "néo-impériale", par exemple ?

Voici un article en polonais, plus proche de la source 

Il ne suffit pas de soutenir l'Ukraine dans la lutte, mais nous devons extirper l'idéologie derrière l'attaque russe, car elle est aussi dangereuse que le nazisme et le communisme, affirme le Premier ministre Mateusz Morawiecki

(...) Il souligne que Poutine n'est ni Hitler ni Staline, mais qu'il est plus dangereux qu'eux, car il a non seulement des armes plus meurtrières, mais aussi de nouveaux médias à portée de main pour diffuser sa propagande

(...) L'idéologie de Poutine de Russki Mir est l'équivalent du communisme et du nazisme du XXe siècle. C'est l'idéologie par laquelle la Russie justifie les droits et privilèges imaginaires de son pays. C'est aussi la base de l'histoire de la "mission historique spéciale"

(...) +Russkij Mir+ est un cancer qui non seulement consume la majorité de la société russe, mais est une maladie mortelle menace pour l'ensemble de l'Europe. Par conséquent, il ne suffit pas de soutenir l'Ukraine dans sa lutte militaire avec la Russie. Nous devons complètement éradiquer cette nouvelle idéologie monstrueuse

(...) Il souligne que, tout comme l'Allemagne était autrefois soumise à la dénazification, aujourd'hui la seule chance pour la Russie et le monde civilisé est la "dépoutinisation"

Parfois je me dis que ce serait mieux que la Pologne ait une dissuasion nucléaire, parce que ça aiderait les gouvernants polonais à contrôler leurs nerfs. Parfois - par exemple quand je lis ce genre de texte - je me dis que c'est une excellente chose que les dirigeants polonais n'aient pas d'armes nucléaires 

Je comprends que la Pologne a eu une histoire très douloureuse les deux derniers siècles, il est dans l'ordre des choses que les Polonais soient portés à craindre et détester la Russie - et ont-ils fait davantage que suspendre ces sentiments envers l'Allemagne ?

Mais Morawiecki est, ou devrait être, un homme d'Etat. Censé maîtriser sa parole, son expression, et réfléchir un peu avant de parler !

[Kelkin]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Bon sinon, qui reste t-il à intégrer à l'OTAN ?

La Suisse, l'Autriche, l'Irlande, le Liechtenstein, Monaco, Andorre, Saint-Marin, le Vatican, Malte, Chypre, la Biélorussie, la Géorgie, l'Ukraine, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, et le Kazakhstan.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

La Suisse, l'Autriche, l'Irlande, le Liechtenstein, Monaco, Andorre, Saint-Marin, le Vatican, Malte, Chypre, la Biélorussie, la Géorgie, l'Ukraine, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, et le Kazakhstan.

La Moldavie et la Commune Libre de Montmartre qui ne manquerait pas d'être crée si un certain Premier Ministre parvenait au pouvoir à Versailles Paris ?

[Schnokleu]

humour.

 

[herciv]

Pour le pétrole ne s'est pas trop envolé ... grâce au COVID en Chine qui anesthésie l'économie. Mais ca va pas durer.

https://www.zonebourse.com/cours/matiere-premiere/WTI-2355639/actualite/Le-petrole-remonte-avec-le-projet-d-embargo-petrolier-de-l-UE-40445756/

[Desty-N]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

La Moldavie et la Commune Libre de Montmartre qui ne manquerait pas d'être crée si un certain Premier Ministre parvenait au pouvoir à Versailles Paris ?

La Moldavie, l'Autriche, Chypre constitueraient des candidats intéressants.

D'ailleurs si les Ukrainiens étaient taquins, ils devraient débarquer en Transnistrie: c'est moins compliqué à prendre que la Crimée et ce n'est pas, à ma connaissance, un territoire russe. Comme ça Kiev disposerait d'une monnaie d'échange avec Moscou.
Zelinsky pourrait même s'amuser à demander s'amuser à demander l'égalité de traitement pour les deux territoires. Genre présence de casques bleus et un referendum sur l'indépendance, mais sous l'égide de l'ONU.
Et si la Moldavie récupérait son intégrité, elle pourrait demander son rattachement à l'OTAN et à l'UE.

Modifié le 17 mai 2022 par Desty-N
Correction d'un nom

[tipi]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

Mais Morawiecki est, ou devrait être, un homme d'Etat. Censé maîtriser sa parole, son expression, et réfléchir un peu avant de parler !

Mouais, Morawiecki n’est pas n’importe quel polonais, c’est le président issu du PiS (droit et justice) des frères Kaczynski, un parti très à droite dont le fond de commerce peut se résumer à Dieu, l’anti communisme (le plus primaire) et la lutte anti LGBT.

En 2010 quand l’avion de Lech Kaczynski s’est écrasé lors d’un atterrissage raté en Russie à cause du mauvais temps, le PiS a accusé le gouvernement russe d’avoir assassiné leur président…

Morawiecki et Kaczinski sont politiquement et culturellement assez proches de Trump, alors la mesure dans les propos… bof bof…

[Heorl]

il y a 30 minutes, Desty-N a dit :

La Moldavie, l'Autriche, Chypre constitueraient des candidats intéressants.

l'Autriche est neutre depuis 45 et voudrait le rester, notamment pour que beaucoup d'ONG et OI (Organisations Internationales) restent sur son territoire. C'est que c'est un assez gros secteur économique tertiaire, les services rendus aux ONG-OI.

[Benoitleg]

Encore 500 marins de commerce bloqués en Ukraine, Caroline Britz - 16/05/2022 © Mer et Marine

"Selon les chiffres de l’International Chamber of Shipping, 109 navires sont bloqués dans les ports ukrainiens. Il s’agit très majoritairement de vraquiers et de navires conventionnels. Le décompte précis de l’association permet également de les localiser. 25 d’entre eux sont à Mykolaiv, 23 à Chornomorsk, 16 à Kherson, 10 à Odessa, 8 à Berdyansk, 6 à Piydebnnyi, 5 à Marioupol, 2 à Nika Tera, 2 à Ochakiy, 1 à Izmail et 1 au mouillage à Yuzhny.

Les marins toujours à bord sont actuellement ravitaillés en eau, nourriture et médicaments par des organisations humanitaires, le haut-commissariat aux réfugiés des Nations-Unies, l’OMI et l’Organisation internationale du Travail. Mais cette aide d’urgence a du mal à arriver aux navires."

https://www.meretmarine.com/fr/encore-500-marins-de-commerce-bloques-en-ukraine

[Schnokleu]

 

[Akhilleus]

Il y a 18 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tir groupé ...

Sauf qu'Ankara souffle le chaud et le froid genre non, puis oui, puis non (hier)

Or il faut la majorité absolue me semble t il pour intégrer un nouveau pays dans l'OTAN

[FATac]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Or il faut la majorité absolue me semble t il pour intégrer un nouveau pays dans l'OTAN

Je crois même qu'il faut l'unanimité.

[Manuel77]

Je suis partial, mais je suis heureux que de telles personnes parlent à la télévision russe. Le colonel a du bon sens, et on voit dans son langage corporel qu'il est totalement convaincu de son point de vue. Il démonte toute la mégalomanie des médias russes en termes sobres.

Une gifle retentissante pour la politique étrangère de Poutine.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

La Suisse, l'Autriche, l'Irlande, le Liechtenstein, Monaco, Andorre, Saint-Marin, le Vatican, Malte, Chypre, la Biélorussie, la Géorgie, l'Ukraine, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, et le Kazakhstan.

Ne pas oublier le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, le Mexique... Plus on est de fous  !

 

Plaisanterie mise à part, à imaginer prolonger la liste indéfiniment, on risque d'oublier un "petit détail" sur ce qu'est en réalité l'OTAN.

L'OTAN est essentiellement la garantie par les Etats-Unis de la survie et de la sécurité des pays qui y sont abonnés. Sans doute, il y a des exceptions, telles France et Angleterre pour cause de défense basée sur une dissuasion nucléaire (autonome pour l'un de ces pays), ou encore bientôt la Finlande qui organise sa défense depuis des décennies sans l'hypothèse d'un deus ex machina venant les sauver, et je ne vois pas pourquoi Helsinki changerait ce point. Mais la règle générale et la raison d'être de l'OTAN est celle-là.

Or, je ne suis pas certain que l'enthousiasme soit sans partage aux Etats-Unis à l'idée d'augmenter le nombre de leurs dépendants. Et imaginer une OTAN qui s'étend encore et toujours... c'est entre autres choses imaginer une Amérique qui continue à étendre ses engagements encore et toujours.

Peut-être que les Américains seront d'accord ? A voir.

Se rappeler aussi que les Etats-Unis ont un régime démocratique. Tous les quatre ans, y a un vilain risque que le gouvernement change. Eventuellement les orientations de politique étrangère aussi, on ne peut pas trop l'exclure.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La Moldavie et la Commune Libre de Montmartre qui ne manquerait pas d'être crée si un certain Premier Ministre parvenait au pouvoir à Versailles Paris ?

Tu veux dire... Jésus  ?

Ca c'est pas bien, Boule ! On n'est pas censés parler de religion en dehors d'un fil unique dans la partie Détente.

Révélation

 

 

 

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Je crois même qu'il faut l'unanimité.

Il faut l'unanimité oui. Et Ankara peut bloquer l'accession d'Helsinki et Stockholm si elle le décide.

J'imaginerais plutôt que Erdogan fait monter les enchères afin de "vendre" son accord en échange d'avantages sérieux (ventes d'armes, répression du PKK dans les pays de l'UE, ou autre chose)

Mais qui sait ?

[Akhilleus]

il y a 29 minutes, FATac a dit :

Je crois même qu'il faut l'unanimité.

Ouip, c'est ce que je voulais dire. Merci

[Joab]

32 minutes ago, Alexis said:

Or, je ne suis pas certain que l'enthousiasme soit sans partage aux Etats-Unis à l'idée d'augmenter le nombre de leurs dépendants. Et imaginer une OTAN qui s'étend encore et toujours... c'est entre autres choses imaginer une Amérique qui continue à étendre ses engagements encore et toujours.

Peut-être que les Américains seront d'accord ? A voir.

Se rappeler aussi que les Etats-Unis ont un régime démocratique. Tous les quatre ans, y a un vilain risque que le gouvernement change. Eventuellement les orientations de politique étrangère aussi, on ne peut pas trop l'exclure.

 

Les membres de l'OTAN, du moins ceux qui ont vraiment besoin d'une assurance vie américaine payent un tribut aux États-Unis dans les faits. Ils achètent des armes américaines, d'alignent sur la diplomatie américaine et leur territoire sert à minima de base logistique et de renseignement pour les forces armées américaines. Si ça ne correspondait pas à leurs intérêts, les américains ne chercheraient pas à élargir l'alliance. 

Ironie du sort, l'article 4 de l'OTAN a été pensé pour garantir la défense de l'Europe face à une attaque soviétique. La seule fois ou il a été invoqué, c'était pour faire participer l'Europe à la riposte à une agression dont les US ont été victimes (Afghanistan suite au 11 septembre).

Trump a surtout voulu faire monter le tribut. Et mon opinion est qu'il a bien fait de sonner l'alarme à une partie de l'Europe qui excessivement désarmé. 

Modifié le 17 mai 2022 par Joab

[Mangouste]

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/sanctions-face-aux-penuries-la-russie-allege-les-normes-de-fabrication-des-voitures-20220517

 

Si ça n'est pas une bonne idée.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

 

Mikhaïl Khodarionok n'en est pas à sa première intervention dans les médias russes en ce sens. Il y a quelques jours, toujours dans une émission de débat, il avait aussi parlé avec un ton tout à fait différent de la surexcitation irréaliste qui domine les médias russes.

Sachant que les chaînes russes sont totalement sous contrôle de l'Etat, je me demande comment interpréter le fait qu'une telle personne soit tout à coup mise en position de pouvoir s'exprimer ? Hypothèse optimiste : c'est la préparation d'un virage propagandesque dans un sens modéré. Hypothèse pessimiste : ça ne veut rien dire de spécial, sinon qu'il faut bien un contradicteur parce que sinon ça se verra trop que tout est contrôlé.

Concernant ce journaliste, qui contrairement à la plupart des autres a une expérience dans l'armée et sait de quoi il parle, je trouve cet article assez remarquable qu'il a écrit le 3 février pour mettre en garde contre l'irréalisme de ceux qui prétendaient alors pouvoir vaincre l'Ukraine "en quelques heures"

Prédictions de politologues sanguinaires

À propos des faucons enthousiastes et des coucous précipités

(...) Affirmer que personne en Ukraine ne défendra le régime signifie, en pratique, une ignorance complète de la situation militaro-politique et de l'humeur des larges masses populaires de l'État voisin (...) En un mot, la campagne de libération de 2022, sur le modèle et à l'image de 1939, ne réussira en rien.

(...) Bien sûr, le MOU infligera de lourdes pertes à un ennemi potentiel. Mais s'attendre à écraser les forces armées de tout un État d'un seul coup de ce genre signifie faire preuve d'un optimisme tout simplement débridé au cours de la planification et de la conduite des opérations de combat (...) les réserves d'armes prometteuses et de haute précision dans les forces armées RF ne sont pas de nature illimitée. Les missiles hypersoniques de type Zircon ne sont pas encore en service. Et le nombre de missiles Kalibr (missiles de croisière lancés par la mer), Kinzhals, Kh-101 (missiles de croisière lancés par air) et Iskander se compte au mieux en centaines (dizaines dans le cas des Kinzhals). Cet arsenal n'est absolument pas suffisant pour anéantir un État de la taille de la France et de plus de 40 millions d'habitants de la surface de la Terre

(...) On oublie un peu que les formations armées de l'opposition afghane lors du conflit de 1979-1989 ne disposaient pas d'un seul avion et pas d'un seul hélicoptère de combat. Et la guerre dans ce pays a duré jusqu'à 10 ans. Les combattants tchétchènes n'avaient pas non plus un seul avion. Et la lutte contre eux a duré plusieurs années et a coûté beaucoup de sang et de victimes aux forces fédérales. Et les forces armées ukrainiennes ont encore une sorte d'avion de combat. Ainsi que des moyens de défense aérienne.

Soit dit en passant, les équipages ukrainiens des forces de missiles anti-aériens (en aucun cas géorgiens) ont considérablement pincé l'armée de l'air russe lors du conflit de 2008. Après le premier jour des hostilités, la direction de l'armée de l'air russe était franchement sous le choc des pertes subies. Et vous ne devriez pas l'oublier.

(...) Si jusqu'en 2014, les Forces armées ukrainiennes étaient un fragment de l'armée soviétique, au cours des sept dernières années, une armée qualitativement différente a été créée en Ukraine, sur une base idéologique complètement différente et en grande partie sur les normes de l'OTAN. Et des armes et des équipements très modernes sont fournis et continuent d'être fournis à l'Ukraine par de nombreux pays de l'Alliance de l'Atlantique Nord.

(L'armée ukrainienne) ne peut pas non plus être prise à la légère. À cet égard, il faut toujours se souvenir du testament d'Alexandre Suvorov: "Ne méprise jamais ton ennemi, ne le considère pas comme plus stupide et plus faible que toi."

(...) Il ne fait aucun doute que les États-Unis et les pays de l'Alliance de l'Atlantique Nord vont entamer une sorte de réincarnation du prêt-bail, sur le modèle de la Seconde Guerre mondiale, il n'y a aucun doute.

(...) Il convient également de rappeler que le puissant NKVD stalinien et l'armée soviétique de plusieurs millions ont combattu la clandestinité nationaliste dans l'ouest de l'Ukraine pendant plus de 10 ans. Et maintenant, il existe une option selon laquelle l'ensemble de l'Ukraine peut facilement entrer dans les partisans.

(...) Les experts sont convaincus que l'environnement urbain aide les défenseurs, ralentit le mouvement des attaquants, permet de placer un nombre record de combattants par unité de surface et compense le retard des forces et des technologies. Et en Ukraine, il y a plus qu'assez de grandes villes, y compris celles d'un million d'habitants. Ainsi, l'armée russe, au cours d'une guerre hypothétique avec l'Ukraine, pourrait rencontrer bien plus que Stalingrad et Grozny.

(...) En général, il n'y aura pas de blitzkrieg ukrainien. (...) Et enfin, la chose la plus importante. Un conflit armé avec l'Ukraine n'est actuellement fondamentalement pas dans l'intérêt national de la Russie. Par conséquent, il est préférable que certains experts russes surexcités oublient leurs fantasmes de haine. Et afin d'éviter de nouvelles pertes de réputation, ne vous en souvenez plus jamais.

Eh bien, il avait compris beaucoup de choses en effet  ! Davantage que les allumés de la victoire en quelques heures ce qui n'est pas difficile, mais bien davantage aussi que la majorité / la quasi-totalité des analystes occidentaux qui s'attendaient à une victoire russe rapide. Chapeau  !

Bon sinon, il est né en 1954, deux ans après Poutine donc, il aura 70 ans en 2024, lors des prochaines élections présidentielles. Un âge qui conviendrait tout à fait, dans l'éventualité où...

"Je dis ça, je dis rien" 

[jisse]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

https://www.leblogauto.com/bilan-et-finances/renault-cede-renault-russie-et-avtovaz-mais-garde-une-option-92080

 

Ma boite a fait la même chose ...

[Alexis]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Eh bien, il avait compris beaucoup de choses en effet  ! Davantage que les allumés de la victoire en quelques heures ce qui n'est pas difficile, mais bien davantage aussi que la majorité / la quasi-totalité des analystes occidentaux qui s'attendaient à une victoire russe rapide. Chapeau  !

Bon sinon, il est né en 1954, deux ans après Poutine donc, il aura 70 ans en 2024, lors des prochaines élections présidentielles. Un âge qui conviendrait tout à fait, dans l'éventualité où...

"Je dis ça, je dis rien" 

Euh, je dois retirer une partie de ce que j'ai écrit  ...

J'avais l'impression à lire le texte de Khodarionok du 3 février d'avoir à faire à une personne non seulement réaliste mais aussi décente "Un conflit armé avec l'Ukraine n'est actuellement fondamentalement pas dans l'intérêt national de la Russie. Par conséquent, il est préférable que certains experts russes surexcités oublient leurs fantasmes de haine". Mais ça c'était il y a trois mois 

Il demeure réaliste, oui. Mais ce qu'il propose...

Le 28 avril - Un expert militaire a exhorté la Russie à abandonner l'humanisme dans l'opération spéciale

« La guerre prend une tournure extrêmement dangereuse pour notre pays. Nous devons partir du fait que le danger pour notre pays est exceptionnellement grand et que nous n'avons pas utilisé toutes les possibilités dont nous disposons. Mais reporter cela et être guidé par des objectifs humanistes n'est plus pertinent »

Le 16 mai - Un expert militaire a comparé le travail de l'armée russe aux actions d'un boa constrictor

Selon lui, l'armée russe broie lentement mais sûrement la défense de la partie ukrainienne, épuisant ses ressources, notamment en détruisant l'équipement et la main-d'œuvre de l'ennemi.

"Les actions de nos troupes me rappellent les actions d'un boa constrictor. A chaque souffle de l'ennemi, les anneaux du boa constrictor se compriment de plus en plus. Nous sommes en droit de compter sur des succès majeurs pour nos troupes. Nos troupes avancent. Nous attendons tous des résultats positifs », a déclaré Khodarenok.

Je ne sais pas évaluer le réalisme de la comparaison "boa constrictor". Ca dépend de l'évaluation des pertes ukrainiennes en hommes entraînés et matériel, comparées à celles de l'armée russe, et des capacités respectives de reconstituer ces pertes avec matos et personnel entraîné.

Mais l'idée que l'urgence serait d' "abandonner l'humanisme"   !

Khodarionok n'est pas en train de travailler à influencer dans un sens de modération comme je l'ai trop vite conclu. Il pèse dans le sens de l'escalade du conflit. Et il fournit en prime time une évaluation réaliste de la situation tactique et stratégique de la Russie... pour défendre la nécessité d'aller plus loin et plus fort.

 

Modifié le 17 mai 2022 par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

Côté du peuple biélorusse :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/17/alors-que-la-repression-se-durcit-les-bielorusses-lient-leur-destin-a-l-ukraine_6126408_3210.html

[Schnokleu]

Il y a 5 heures, jisse a dit :

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Côté du peuple biélorusse :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/17/alors-que-la-repression-se-durcit-les-bielorusses-lient-leur-destin-a-l-ukraine_6126408_3210.html

Ouais.....  certains peut être.  Leur Leader Maximo n'est pas prêt à prendre ce virage.

[Banzinou]

à voir, peut être les Caesar tant annoncés ?