Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

C'est l'idée, mais l'Allemagne a de la ressource, de l'excédent commercial, peu de dettes, ou alors soutenable, et plein de marchés de remplacement.
La France n'est pas du tout dans cette situation.

et, en ce qui concerne les energies, gaz, petrole ???

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

C'est l'idée, mais l'Allemagne a de la ressource, de l'excédent commercial, peu de dettes, ou alors soutenable, et plein de marchés de remplacement.
La France n'est pas du tout dans cette situation.

Je ne suis pas spécialiste, mais le tableau semble moins idéaliste que ça, et je serais plus réservé sur la capacité Allemande à supporter une telle crise.

Entre la faible dette qui s'est fait au détriment des investissements nationaux (transport, défense, etc... qu'il va falloir rattraper tôt ou tard, cf. les 100 milliards qui iront en majorité outre-atlantique), leur dépendance aux ressources fossiles Russes, leur économie basée sur le bas cout de la main d’œuvre (dont les conséquences sociales ont déjà commencé à en montrer les limites et ont déclenché les premières réformes comme le SMIC Allemand) et de l'énergie (le gaz de schiste américain sera toujours plus cher que celui acheminé de Russie par pipeline), bref, pas si reluisant quand on gratte un peu . . .

D'ailleurs, pas plus tard que ce matin, j'ai entendu sur Arté un invité dire que l'économie Allemande était taillée pour les périodes de stabilité, mais pas pour les crises (surtout du genre que l'on est en train de vivre et qui touche en premier énergie et matières premières) . . .

On verra bien, mais je ne serais pas étonné qu'on s'en sorte mieux moins mal qu'eux . . .

[Paschi]

Candidate à l'entrée dans l'Union européenne, la Serbie maintient des liens étroits avec la Russie, en guerre contre l'Ukraine depuis fin février. Belgrade a obtenu dimanche un accord favorable pour la livraison de gaz russe pendant trois ans, à rebours de la politique de sanctions menée par l'UE.

https://www.france24.com/fr/europe/20220603-à-rebours-de-l-ue-la-serbie-s-offre-un-accord-gazier-avec-la-russie-et-un-hiver-sûr

 

[CortoMaltese]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

 

En France les élections se jouent rarement sur la politique étrangère. Je ne vois pas le risque électoral sur la position diplomatique de la France vis à vis de la Russie. 

En aparté, on a tous été appelé à faire barrage aux "fascistes" au 2e tour et voilà qu'on proclame haut et fort être soucieux d'éviter l'humiliation personnelle d'un fou furieux nationaliste. Incompréhensible sur la scène intérieure. 

Totalement d'accord. C'est pour ça que je craint que le contexte électoral (présidentielles puis legislatives) ne soit pas la cause profonde de l'attitude timorée (pour être très très gentil) de Macron vis à vis de la Russie. Non seulement comme tu le souligne bien, les français ne votent pas en fonction de ça, mais en plus de toute façon la population française est globalement pro-ukrainienne. Pas à 100% bien sûr, et on trouvera pleins de nuances dans ce soutien, mais si l'idée est de brosser son électorat dans le sens du poil (surtout un électorat europhile comme celui de Macron), Macron aurait au contraire beaucoup plus insisté sur le soutien français à l'Ukraine. 

Non, je pense malheureusement que Macron considère qu'il n'est pas dans l'intérêt de la France de trop soutenir l'Ukraine. Pour quelles raisons ? Je l'ignore, il peut y en avoir plein.

[g4lly]

40 minutes ago, CortoMaltese said:

Non, je pense malheureusement que Macron considère qu'il n'est pas dans l'intérêt de la France de trop soutenir l'Ukraine. Pour quelles raisons ? Je l'ignore, il peut y en avoir plein.

Parce qu'à terme l'Ukraine pourrait disparaître alors que la Russie probablement pas...

Accessoirement ça permet de se démarquer un peu de la ligne atlantiste.

La France est assez Russie friendly ... Au niveau du business c'est le plus investi d'Europe et de loin par exemple.

Au niveau politique aussi. Tout un tas de partis aujourd'hui en vue electoralement ont plus ou moins copiné avec le pouvoir russe, et sa vision du monde.

Dans la population c'est pareil la position anti russe est loin d'être évidente.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Obelix38 a dit :

On verra bien, mais je ne serais pas étonné qu'on s'en sorte mieux moins mal qu'eux . . .

L'avantage d'être au ras du sol, c'est qu'on tombe de moins haut...

[CortoMaltese]

Puisqu'on parle de la position française sur le dossier ukrainien, un thread très intéressant à ce propos : 

 

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, CortoMaltese a dit :

Puisqu'on parle de la position française sur le dossier ukrainien, un thread très intéressant à ce propos : 

 

Le fil est intéressant, ainsi que les informations glanées et l'interprétation proposée. On relève que ses sources indiquent que la position actuelle du PR ne semble pas faire l'unanimité dans les cercles du pouvoir.

Modifié le 6 juin 2022 par olivier lsb

[Banzinou]

 

[alfabravo]

Un commentaire d'un lecteur du Figaro en réaction à un article, qui interroge sur de possibles désaccords au sein du gouvernement ucrainien entre présidence et armée.

Citation

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-moscou-affirme-avoir-frappe-kiev-pour-detruire-des-blindes-livres-par-des-pays-d-europe-de-l-est-20220605

Léman le 05/06/2022 à 23:21

Il semblerait désormais qu’il y a des très fortes tensions entre le chef de l’armée ukrainienne et Zelensky. En cause seraient les ordres totalement déconnectés de la réalité de Zelensky pour envoyer à une mort certaine ses soldats (notamment à Severodonetsk), et ainsi négocier des armes et des subventions plus importantes (sans que ça n’aille vraiment sur le front). Le chef de l’armée semblerait avoir le support des américains, ce qui ne serait plus trop le cas de Zelensky, qui a aussi ces derniers jours signé des décrets présidentiels pour permettre aux Polonais de prendre plus ou moins possession des oblasts de l’Ouest. Beaucoup de haut-fonctionnaires ukrainiens sont vent debout contre cette potentielle annexion par la Pologne, et désormais la cohésion au sommet de l’état ukrainien est très instable. Une fois la défaite militaire établie dans le Donbass, la suite ne sera plus qu’une fuite en arrière pour essayer de sauver les oblasts de l’Ouest et pratiquer la politique de la terre brûlée sur les territoires pris par les Russes (tout en les accusants, pour l’opinion occidentale, d’en être responsable sans aucune preuve). Les Russes ne veulent absolument pas des territoires de l’Ouest qui leurs seront toujours très hostiles. Nous sommes donc bien face à la chute probable et rapide du gouvernement ukrainien dans les prochaines semaines ou mois, et de développements assez rapides et importants sur le terrain qui vont refaçonner la géographie des prochaines décennies.

 

[Gallium]

Je pense qu'on ferait mieux de laisser les commentaires du Figaro là où ils sont

[FATac]

il y a 5 minutes, Gallium a dit :

Je pense qu'on ferait mieux de laisser les commentaires du Figaro là où ils sont

Tout à fait.

Les commentaires du Figaro ... c'est du bavardage de coiffeur. Pas mieux...

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Tout à fait.

Les commentaires du Figaro ... c'est du bavardage de coiffeur. Pas mieux...

Je te trouve très insultant pour les coiffeurs, ils n'ont rien fait pour mériter qu'on les compare à la poubelle à ciel ouvert que sont les sections commentaires en dessous des articles. 

[FATac]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Je te trouve très insultant pour les coiffeurs, ils n'ont rien fait pour mériter qu'on les compare à la poubelle à ciel ouvert que sont les sections commentaires en dessous des articles. 

Ce n'est quand même pas ma faute si Figaro est un coiffeur.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Ce n'est quand même pas ma faute si Figaro est un coiffeur.

Je n'avais absolument pas capté la blague, bien vu 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le fil est intéressant, ainsi que les informations glanées et l'interprétation proposée. Mais il ne fournit pas d'éléments de réponses précis sur pourquoi le PR continue de répéter qu'il faut éviter l'humiliation intuitu personae de VVP. 

Je crois que cette histoire d'humiliation de Poutine, que c'est une obsession de Macron, et de lui seul. Il n'est pas impossible que de ses rencontres avec Poutine et avec un peu de psychologie de comptoir, il en soit arrivé à la conclusion que Poutine abhorre plus que tout se faire humilier et qu'il faut lui aménager une porte de sortie honorable en Ukraine. Le problème étant qu'on voit mal quelle porte de sortie il lui reste après 3 mois de guerre et qui n'impliqueraient pas des concessions territoriales de la part de l'Ukraine, ce qui semble totalement exclu à Kyiv pour le moment. 

[Boule75]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Justement, il dit et répète que c'est VVP en personne qu'il ne faut pas humilier. Il ne parle jamais des Russes ou de la Russie. 

As-tu une source pour ça ? (c'est pour une enquête ). J'ai plein de déclarations récentes qui ne parlent pas d'une hypothétique humiliation de Poutine mais d'éviter l'humiliation aux russes et à la Russie ; la dernière (3 ou 4 juin) : "Il ne faut pas humilier la Russie, pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie diplomatique".

Je trouve qu'elles ne sont pas beaucoup plus malines à ce stade, mais ça n'est pas tout à fait la même chose quand même.

Edit : du coup ça rendrait doucement caduque la psychologie de capilotracteur évoquée par @CortoMaltese.

Modifié le 6 juin 2022 par Boule75

[Ciders]

On en revient au même problème : que négocier avec quelqu'un qui ne négocie pas, n'a jamais négocié et voit dans la seule idée de négocier une marque insupportable de faiblesse ? Et dont, de surcroît, l'entourage partage cette triple idée ?

La position défendue par le PR peut s'entendre mais non seulement elle n'aboutit à aucun résultat concret mais de plus, elle affaiblit l'image et la position de la France au niveau européen et international. Le pire étant que si d'ici la fin de la présidence de l'UE, on devait avoir un retour de la France en mode "maintenant nous ne sommes plus à la tête de l'UE, nous pouvons enfin parler franchement", cela affaiblirait par ricochet l'UE perçue alors comme un carcan empêchant la prise d'initiatives.

Le temps n'est tout simplement pas à la négociation.

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On en revient au même problème : que négocier avec quelqu'un qui ne négocie pas, n'a jamais négocié et voit dans la seule idée de négocier une marque insupportable de faiblesse ? Et dont, de surcroît, l'entourage partage cette triple idée ?

La position défendue par le PR peut s'entendre mais non seulement elle n'aboutit à aucun résultat concret mais de plus, elle affaiblit l'image et la position de la France au niveau européen et international. Le pire étant que si d'ici la fin de la présidence de l'UE, on devait avoir un retour de la France en mode "maintenant nous ne sommes plus à la tête de l'UE, nous pouvons enfin parler franchement", cela affaiblirait par ricochet l'UE perçue alors comme un carcan empêchant la prise d'initiatives.

Le temps n'est tout simplement pas à la négociation.

Et, dans ta démonstration, tu oublies un détail :

Si tu proposes une porte de sortie à quelqu'un qui ne veut rien entendre, c'est vrai que c'est vain.

Mais, si ce quelqu'un est victime d'un coup d'état ou meurt d'un cancer, l'équipe, derrière, aura peut-être d'autres projets, dont la sortie de cette guerre qui ne dit pas son nom.

Donc, pourquoi se priver d'une option qui peut rapporter, dans le futur, d'autant qu'elle ne coûte rien maintenant (sauf à ceux qui ne pensent qu'à accabler l'individu Macron, quitte à modifier ses déclarations pour que ça colle avec leur schéma ?)

Modifié le 6 juin 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

et, dans ta démonstration, tu oublies un détail :

si tu proposes une porte de sortie à quelqu'un qui ne veut rien entendre, c'est vrai que c'est vain

mais, si ce quelqu'un est victime d'un coup d'état ou meurt d'un cancer, l'équipe, derriere, aura peut etre d'autres projets, dont la sortie de cette guerre qui ne dit pas son nom

donc, pourquoi se priver d'une option qui peut rapporter, dans le futur, d'autant qu'elle ne coute rien maintenant (sauf à ceux qui ne pensent qu'à accabler l'individu Macron, quitte à modifier ses déclarations pour que ça colle avec leur schéma ?)

Le truc, c'est que l'équipe derrière n'a pas l'air de donner le moindre signe de "on va faire différemment". Tu me diras et tu auras raison qu'il lui est sans doute difficile de jouer autrement vu l'emprise de Poutine et que les "colombes" ou les "réalistes" deviennent souvent de vrais vélociraptors une fois au pouvoir.

Là où ça pose un problème, c'est que même en admettant que ça se fasse, il faudra expliquer aux Ukrainiens qu'on peut faire la paix à des conditions acceptables... et surtout, il n'est pas dit que la France en profite. Au contraire même.

[Manuel77]

L'Occident se trompe sur ces hypothèses concernant Poutine :https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-was-der-westen-ueber-den-kremlchef-immer-noch-nicht-versteht-gastbeitrag-a-fe6f5e9b-0bbb-4900-b7d3-b4f03f48add4

Hypothèse 1 :
Poutine sait qu'il va perdre.

Cette hypothèse repose sur l'erreur de croire que l'objectif principal de la Russie est de prendre le contrôle de vastes parties de l'Ukraine - et que, par conséquent, si l'armée russe réalise de mauvaises performances, n'avance pas ou doit même se retirer, cela signifierait un échec. L'objectif principal de Poutine dans cette guerre n'a toutefois jamais été de contrôler des parties du territoire de l'Ukraine, mais de détruire l'Ukraine, qu'il considère comme un projet "anti-russe". Et il veut - de son point de vue - empêcher l'Occident d'utiliser le territoire ukrainien comme tête de pont pour des activités géopolitiques antirusses. En conséquence, la Russie ne se considère pas comme ayant échoué. L'Ukraine ne pourra ni adhérer à l'OTAN ni exister pacifiquement sans prendre en compte les exigences russes : la russification (ou "dénazification" dans le langage de la propagande russe) et la "dé-nazification" (appelée "démilitarisation" dans la propagande russe), c'est-à-dire un renoncement à toute coopération militaire avec l'OTAN. Pour atteindre ces objectifs, la Russie entend maintenir sa présence militaire sur le territoire ukrainien et continuer à attaquer les infrastructures ukrainiennes. Des gains territoriaux plus importants ou la prise de la capitale ukrainienne Kiev ne sont pas nécessaires (même si la Russie en a rêvé au début). Même l'annexion des régions de Louhansk et de Donetsk, que Moscou ne considère que comme une question de temps, est un objectif secondaire local par lequel la Russie veut faire payer à l'Ukraine des décisions géopolitiques pro-occidentales erronées à ses yeux au cours des deux dernières décennies. Aux yeux de Poutine, il n'est pas sur le point de perdre cette guerre. Il pense même probablement qu'elle est en train de gagner, et il attend que l'Ukraine admette que la Russie est là pour toujours.

Deuxième hypothèse :
L'Occident devrait trouver un moyen d'aider Poutine à sauver la face et à réduire ainsi les risques d'une nouvelle escalade, éventuellement nucléaire.

Imaginez une situation dans laquelle l'Ukraine accepte la plupart des exigences russes : elle reconnaît la Crimée comme russe et le Donbass comme indépendant, s'engage à réduire la taille de son armée et promet de ne jamais adhérer à l'OTAN. Cela mettra-t-il fin au conflit ? Même si la réponse semble être un "oui" clair pour beaucoup, c'est faux. La Russie est certes engagée dans une bataille avec l'Ukraine, mais d'un point de vue géopolitique, elle se considère en guerre contre l'Occident sur le territoire ukrainien. Au Kremlin, l'Ukraine est considérée comme une arme anti-russe entre les mains de l'Occident ; sa destruction ne signifie toutefois pas automatiquement la victoire de la Russie dans ce jeu géopolitique anti-occidental. Pour Poutine, cette guerre n'a pas lieu entre la Russie et l'Ukraine. Les dirigeants ukrainiens ne sont pas un acteur indépendant, mais un outil occidental qui doit être neutralisé.

Quelles que soient les concessions que l'Ukraine pourrait faire (indépendamment de leur réalisme politique), Poutine continuera à faire escalader la guerre jusqu'à ce que l'Occident change son approche du soi-disant problème russe. Il devrait admettre que - comme Poutine le voit - les racines de l'agression russe résident dans le fait que Washington a ignoré les préoccupations géopolitiques russes pendant 30 ans. Y parvenir est depuis longtemps le véritable objectif de Poutine, et rien n'a changé à cet égard. Le Kremlin peut même utiliser les exigences russes irréalistes que Kiev refuse pour faire monter les enjeux dans la confrontation entre la Russie et l'Occident - et tester ainsi si l'Occident reste uni et cohérent. Aujourd'hui, l'Occident comprend mal le problème : dans ses efforts pour arrêter la guerre de la Russie, il se concentre sur les prétextes artificiels de Moscou pour envahir l'Ukraine. Il néglige l'obsession de Poutine pour la soi-disant menace occidentale - ainsi que sa volonté de contraindre l'Occident à un dialogue aux conditions russes par une escalade supplémentaire. L'Ukraine n'est qu'un otage.

Hypothèse 3 :
Poutine ne perd pas seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan de la politique intérieure, et la situation politique en Russie est telle qu'un coup d'État pourrait bientôt menacer Poutine.

C'est le contraire qui est vrai, du moins pour le moment. L'élite russe est tellement préoccupée par la manière de garantir la stabilité politique et d'éviter les protestations qu'elle se rassemble autour de Poutine comme étant le seul dirigeant capable de consolider le système politique et d'éviter les troubles. L'élite est politiquement impuissante, effrayée et vulnérable - y compris ceux que les médias occidentaux présentent comme des bellicistes et des faucons. Faire quelque chose contre Poutine aujourd'hui équivaudrait à un suicide, à moins que Poutine ne perde (physiquement ou mentalement) sa capacité à gouverner. Malgré de nouvelles divisions et fissures dans les rangs et le mécontentement vis-à-vis de la politique de Poutine, le régime tient bon. La plus grande menace pour Poutine est Poutine lui-même. Même si le temps joue contre lui, le réveil de l'élite est un processus qui prendra beaucoup plus de temps que ce que beaucoup de gens attendent. Il dépendra de la présence de Poutine dans le quotidien du gouvernement.

Hypothèse 4 :
Poutine a peur des manifestations anti-guerre.

En réalité, Poutine craint plutôt les protestations pro-guerre et doit faire face au zèle de nombreux Russes qui veulent détruire ceux qu'ils qualifient de nazis ukrainiens. Le sentiment de l'opinion publique pourrait favoriser une escalade et inciter Poutine à adopter une attitude plus dure et plus déterminée - même si ce sentiment est à l'origine de la propre propagande du Kremlin. C'est un point extrêmement important : Poutine a réveillé un nationalisme obscur dont il est de plus en plus tributaire. Quoi qu'il arrive avec Poutine : Le monde devra faire face à cette agressivité de l'opinion publique et à ces convictions anti-occidentales et antilibérales qui rendent la Russie si problématique pour l'Occident.

Je me demande, si Poutine ne s'intéresse pas concrètement à l'Ukraine, sur quoi doit porter exactement son "dialogue avec l'Occident sur les intérêts russes" ?

Le dialogue devrait tout de même porter sur des exigences concrètes et non sur l'établissement d'un "respect" vague et indéfini des intérêts de la Russie ?

 

[Ciders]

@Manuel77

En vrac :

• hypothèse 1 : ce serait vraiment stupide. Sachant que la Russie était déjà en Ukraine de facto (et pas qu'avec la Crimée) et que tout ce qu'elle fait actuellement a l'effet inverse recherché, à savoir que l'OTAN va AUSSI s'installer
• hypothèse 2 : comportement typique de bully de comics américain, qui aura là encore l'exact contraire de l'effet recherché. Sachant en plus que la Russie montre ses limites en matière de hard power et de soft power... comment imposer quelque chose quand tu ne remportes pas la décision au sol ?
• hypothèse 3 : là oui, je suis à peu près d'accord. Poutine est le seul à avoir la clé du rébus enveloppé de mystère (référence) de ce merdier
• hypothèse 4 : à force de frapper son chien, on ne s'étonne pas qu'il vous morde ensuite. Reste à voir ce qu'il ressortirait d'une après-guerre

il y a 9 minutes, Manuel77 a dit :

Je me demande, si Poutine ne s'intéresse pas concrètement à l'Ukraine, sur quoi doit porter exactement son "dialogue avec l'Occident sur les intérêts russes" ?

Le dialogue devrait tout de même porter sur des exigences concrètes et non sur l'établissement d'un "respect" vague et indéfini des intérêts de la Russie ?

Il veut une égalité totale dans le rapport de forces. L'Ukraine n'est qu'un prétexte. Et en même temps, il n'agit que lorsqu'il sent ou qu'il pense que l'Occident est affaibli parce qu'il sait qu'il n'a pas atteint la parité.

C'est typiquement ce que faisait Staline... sauf que lui savait se retirer quand il sentait que ça ne marcherait pas. Poutine manque ici de ce sens tactique qu'on a vu à Berlin par exemple, lors de l'échec du blocus.

[Manuel77]

il y a une heure, Ciders a dit :

 

C'est typiquement ce que faisait Staline... sauf que lui savait se retirer quand il sentait que ça ne marcherait pas. Poutine manque ici de ce sens tactique qu'on a vu à Berlin par exemple, lors de l'échec du blocus.

Prenons pour exemple les modèles de pensée de la guerre froide et supposons qu'il s'agisse d'une nouvelle guerre froide :

1. Poutine pratique-t-il le "containment" ou le "rollback" ?

2. Staline n'était pas sur un pied d'égalité avec l'Occident. Il ne pouvait pas améliorer autant son propre pays. Pourquoi n'a-t-il pas essayé, comme Poutine, d'affaiblir davantage l'Occident ? Pourquoi n'a-t-il pas rendu la Suède, la Finlande et l'Autriche inhabitables avec des missiles balistiques conventionnels ? Pourquoi n'a-t-il pas rendu les grandes villes occidentales inhabitables par des attentats terroristes ?

3. pourquoi l'Union soviétique s'est-elle lassée dans les années 80 de vouloir affaiblir l'Occident ?

4. pourquoi Poutine ne rend-il pas l'Ukraine inhabitable par des moyens conventionnels ? (détruire les centrales électriques et les transformateurs)
5) Pourquoi n'y a-t-il pas d'attentats terroristes russes en Occident ?

En bref, si je suivais l'article, Poutine travaillera à l'avenir à semer davantage le chaos en Occident. Pourquoi se retient-il encore ? S'il veut affaiblir sensiblement l'Occident et l'abaisser au niveau de puissance de la Russie, il doit procéder à une escalade aussi rapide et forte que possible, et ce en Occident même, pas en Ukraine. Si l'on poursuit sa logique, seules des attaques terroristes à New York peuvent l'aider.

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Prenons pour exemple les modèles de pensée de la guerre froide et supposons qu'il s'agisse d'une nouvelle guerre froide :

1. Poutine pratique-t-il le "containment" ou le "rollback" ?

2. Staline n'était pas sur un pied d'égalité avec l'Occident. Il ne pouvait pas améliorer autant son propre pays. Pourquoi n'a-t-il pas essayé, comme Poutine, d'affaiblir davantage l'Occident ? Pourquoi n'a-t-il pas rendu la Suède, la Finlande et l'Autriche inhabitables avec des missiles balistiques conventionnels ? Pourquoi n'a-t-il pas rendu les grandes villes occidentales inhabitables par des attentats terroristes ?

3. pourquoi l'Union soviétique s'est-elle lassée dans les années 80 de vouloir affaiblir l'Occident ?

4. pourquoi Poutine ne rend-il pas l'Ukraine inhabitable par des moyens conventionnels ? (détruire les centrales électriques et les transformateurs)
5) Pourquoi n'y a-t-il pas d'attentats terroristes russes en Occident ?

En bref, si je suivais l'article, Poutine travaillera à l'avenir à semer davantage le chaos en Occident. Pourquoi se retient-il encore ? S'il veut affaiblir sensiblement l'Occident et l'abaisser au niveau de puissance de la Russie, il doit procéder à une escalade aussi rapide et forte que possible, et ce en Occident même, pas en Ukraine. Si l'on poursuit sa logique, seules des attaques terroristes à New York peuvent l'aider.

 

En vrac :

• Poutine pratique le "un trou, j'y vais". Non pas que j'évoque sa vie sentimentale dissolue mais il n'a jamais attaqué que là où son adversaire était affaibli et où il pensait avoir une chance de soit gagner quelque chose, soit de ne pas perdre. D'où cette réaction très mesurée des Russes en Arménie
• Staline avait des atouts très sérieux face à l'Occident et une vraie base chez lui mais aussi dans de nombreux pays d'Europe occidentale. Aurait-il pu s'il l'avait voulu s'emparer de la France ou de l'Italie via les urnes s'il avait vraiment joué le jeu ? Possible. Il n'y voyait cependant pas le même intérêt que de conserver son glacis à l'Est. Et curieusement, il s'est toujours scrupuleusement tenu aux conditions des accords passés avec l'Ouest, du moins la très grande majorité (l'abandon des communistes grecs par exemple)
• dans les années 1980, l'URSS survit à peine. L'effort de Reagan et la baisse des cours du pétrole suffisent à la tuer. Et idéologiquement parlant, le peuple soviétique n'a plus grand chose à faire de la Guerre Froide
• le peut-il ?
• euh... c'est une question ironique ou sérieuse ?

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le truc, c'est que l'équipe derrière n'a pas l'air de donner le moindre signe de "on va faire différemment". Tu me diras et tu auras raison qu'il lui est sans doute difficile de jouer autrement vu l'emprise de Poutine et que les "colombes" ou les "réalistes" deviennent souvent de vrais vélociraptors une fois au pouvoir.

Là où ça pose un problème, c'est que même en admettant que ça se fasse, il faudra expliquer aux Ukrainiens qu'on peut faire la paix à des conditions acceptables... et surtout, il n'est pas dit que la France en profite. Au contraire même.

disons que la capacité de nuisance de Poutine n'est pas éteinte, et que, si tu n'es pas avec lui, tu es contre lui...

donc, des soucis en perspective.

[Ciders]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

disons que la capacité de nuisance de Poutine n'est pas éteinte, et que, si tu n'es pas avec lui, tu es contre lui...

donc, des soucis en perspective.

Ce qui n'a pas que des inconvénients. Il paraît que le cimetière de Novodievitchi est bien plus joli que les urnes officielles dans le mur du Kremlin.