Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Oui enfin de l'autre côté du Donets un "Delon" est un beau gosse crâneur mais qui n'a rien dans le ventre.

(Et je plaisante pas, c'est effectivement un mot d'argot qui vient de nos exports cinématographiques en URSS pendant la Guerre Froide)

Et après on ose dire qu'on a pas de Soft Power en France ! 

[FATac]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais moi ça me rappelle quelques sales précédents historiques

À brûle-pourpoint, je ne vois pas directement à quel précédent historique tu fais allusion, mais je vois surtout que c'est la justification de tous les plus grands n'importe quoi, la porte ouverte à toutes les fenêtres.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je suis désolé, ça va faire tiquer certains... et les russophones confirmeront ou non la traduction. Mais moi ça me rappelle quelques sales précédents historiques :

Pour le précédent, c'est en fait le suivant qu'il faut voir :

 

[Arland]

Oui et bien il va falloir qu'ils se sortent les doigts les russes car vu combien coûte en hommes, véhicules et obus le km² "récupéré", à ce rythme les sanctions ne serviront à rien vu qu'il n'y aura plus rien à sanctionner.

[Ciders]

il y a une heure, FATac a dit :

À brûle-pourpoint, je ne vois pas directement à quel précédent historique tu fais allusion, mais je vois surtout que c'est la justification de tous les plus grands n'importe quoi, la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Le pangermanisme de la fin du XIXè siècle et ensuite de l'entre-deux-guerres. De bonnes pages aussi chez les Japonais, à la même époque.

Et certainement chez les colonialistes européens les plus enragés. Mais là, je n'ai pas de noms en tête.

il y a 48 minutes, Kelkin a dit :

Pour le précédent, c'est en fait le suivant qu'il faut voir :

 

Mouais. Des terres qui avaient toujours appartenu aux Russes. Lesquelles ? La Livonie ? La Finlande ?

Parce que si on veut pinailler, Novgorod c'est pas Moscou.

Modifié le 9 juin 2022 par Ciders

[Arland]

il y a une heure, Heorl a dit :

Oui enfin de l'autre côté du Donets un "Delon" est un beau gosse crâneur mais qui n'a rien dans le ventre.

(Et je plaisante pas, c'est effectivement un mot d'argot qui vient de nos exports cinématographiques en URSS pendant la Guerre Froide)

Zut alors, ils avaient loupé le coup du Gégé et la raclée façon Bebel !

Révélation

 

 

[Berezech]

J'ai vu passé l'info sur OSINT Aggregator selon laquelle le gouvernement de la république de Donetsk avait été remplacé par un responsable directement nommé par Moscou.

Ici : https://euroweeklynews.com/2022/06/08/breaking-news-entire-government-of-ukraines-donetsk-peoples-republic-dismissed-as-chairman-resigns/

ça viendrait du cabinet du maire (ukrainien) de Mariupol (pas celui mis par les russes) et confirmé par les officiels séparatistes.
 

Citation

 

Original 5.pm (June 8) The government of Ukraine’s Donetsk People’s Republic was reportedly dismissed due to the alleged resignation of the chairman of the DPR government,Oleksandr Ananchenko, according to leader of the DPR, Denys Pushylin on Wednesday, June, 8.

The news of the resignation of the chairman of the Ukraine’s Donetsk People’s Republic was reported by Denis Pushylin, the leader of the Donetsk People’s Republic, who wrote about the alleged resignation of the “Head of the government” Alexander Ananchenko on social networks. According to Pushylin, he offered the resigned chairman a role in the “development of the public sector”.

Aleksandr Ananchenko has formally led the DPR government since 2018.  The “DPR” leader said that he had already nominated a new “chairman of the government” to the so-called “people’s council”, but he did not name him.

 

 

[Zalmox]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Oui enfin de l'autre côté du Donets un "Delon" est un beau gosse crâneur mais qui n'a rien dans le ventre.

(Et je plaisante pas, c'est effectivement un mot d'argot qui vient de nos exports cinématographiques en URSS pendant la Guerre Froide)

En Roumanie, dans les années ´70, un Delon c’était la pelisse en mouton retourné. 
Vue dans un de ses films où il portait ce manteau. 

[Heorl]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Zut alors, ils avaient loupé le coup du Gégé et la raclée façon Bebel !

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Pierre Richard avait été surpris d'être considéré par tout le monde comme une superstar lorsqu'il avait visité la Russie en touriste. 

C'est que les films français, surtout humoristiques comme La Chèvre, ont très bien marché là-bas et faisaient partie des rares films occidentaux autorisés (avec les films finlandais par exemple)

[collectionneur]

La Thaïlande (!) pourrait fournir des pièces détachées pour les blindés ukrainiens. Son industrie serait capable de fabriquer 98 % des pièces des VTT BTR-3 et une bonne des chars Oplot qu'elle exploite !

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/thai_army_could_supply_ukrainian_army_with_its_spare_parts_and_components.html

[Heorl]

Les Russes seraient passés à l'assassinat des opposants politiques dans les territoires occupés. La situation de Kherson commence à avoir des accents de Boutcha.

[Ciders]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

La Thaïlande (!) pourrait fournir des pièces détachées pour les blindés ukrainiens. Son industrie serait capable de fabriquer 98 % des pièces des VTT BTR-3 et une bonne des chars Oplot qu'elle exploite !

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/thai_army_could_supply_ukrainian_army_with_its_spare_parts_and_components.html

Y'a pas de petits profits.

[cracou]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Les Russes seraient passés à l'assassinat des opposants politiques dans les territoires occupés. La situation de Kherson commence à avoir des accents de Boutcha.

En fait, c'est pire. A Boutcha on est probablement devant une nullité du commandement et des actes locaux de raouls avec des armes. Dans le sud cela relève d'une action structurée et probablement plus ou moins organisée.

[metkow]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

En fait, c'est pire. A Boutcha on est probablement devant une nullité du commandement et des actes locaux de raouls avec des armes. Dans le sud cela relève d'une action structurée et probablement plus ou moins organisée.

ca doit être pour essayer de casser le début d'insurection dans ces zones (Kherson, melitipol)

[Heorl]

il y a 49 minutes, metkow a dit :

ca doit être pour essayer de casser le début d'insurection dans ces zones (Kherson, melitipol)

Sauf que quand c'est mal fait, et devant le niveau d'impréparation et de nullité de la Rosgvardia je reste circonspect, l'effet est l'exact inverse. 

Cf résistance polonaise, notre propre résistance, la résistance grecque ou les Partisans yougoslaves, etc. Voire, au pire ça pourrait tourner à la situation de la Lituanie après-guerre, c'est-à-dire une armée entière qui prend le maquis et le NKVD qui met dix ans à les extirper au prix d'efforts très lourds et un nettoyage ethnique impitoyable.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

A propos des concours de b*%e de livraisons d'armes à l'Ukraine (ou plutôt devrais-je dire des promesses de livraisons d'armes), je me demande si finalement nous ne sommes pas du bon coté du Rhin !  

Tu sais, en Ukraine, et même en Russie où il a été repris y-compris par les zinzins de la chaîne publique Russia 1, il y a désormais un nouveau verbe: "Macroner".

https://www.charentelibre.fr/international/guerre-en-ukraine/que-signifie-le-verbe-pejoratif-macroner-de-plus-en-plus-utilise-en-ukraine-10578165.php

[Alexis]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

En fait, c'est pire. A Boutcha on est probablement devant une nullité du commandement et des actes locaux de raouls avec des armes. Dans le sud cela relève d'une action structurée et probablement plus ou moins organisée.

Très probablement, oui.

Le défunt était le doyen de l'Université des Affaires intérieures d'Odessa, et lieutenant-colonel des forces territoriales

Т.в.о. декана Херсонського факультету ОДУВС підполковник поліції Віталій Лапчук

Le lieutenant-colonel Vitaliy Lapchuk, doyen de la faculté des affaires intérieures de Kherson

Voir encore cet article scientifique dont il est l'un des auteurs, consacré à la prévention des comportements déviants parmi les forces de l'ordre.

Il n'a pas été victime de malchance, là au mauvais moment quand des soldats dévoyés voulaient s'en donner à cœur joie contre les premiers civils venus.

Il est l'une des victimes d'une politique organisée d'élimination des gens les mieux à même de savoir organiser une résistance armée efficace. Il s'agit de briser les structures de force - l'équivalent ukrainien de ce qui s'appelle en Russie les siloviki - puisqu'ils pourraient constituer l'épine dorsale d'une résistance, qu'elle soit ou non armée d'ailleurs, à la soumission et l'acculturation forcée.

Vladimir Poutine, ancien du FSB, s'est entouré à son accession à la présidence de gens issus du FSB et des autres structures de force. Il est bien placé pour savoir que l'on peut redresser un pays tombé à terre en s'appuyant sur les structures de forces.

Il veut éliminer ceux qui en Ukraine pourraient trop lui ressembler, ou encore appuyer des gens qui lui ressembleraient.

 

il y a 35 minutes, Heorl a dit :

Sauf que quand c'est mal fait, et devant le niveau d'impréparation et de nullité de la Rosgvardia je reste circonspect, l'effet est l'exact inverse. 

Cf résistance polonaise, notre propre résistance, la résistance grecque ou les Partisans yougoslaves, etc. Voire, au pire ça pourrait tourner à la situation de la Lituanie après-guerre, c'est-à-dire une armée entière qui prend le maquis et le NKVD qui met dix ans à les extirper au prix d'efforts très lourds et un nettoyage ethnique impitoyable.

Oui, s'ils sont mauvais, ils peuvent se planter. Ils le risquent fort.

D'un autre côté, Vitaly Lapchuk était une cible plutôt bien choisie. Peut-être est-ce qu'ils ne se planteront pas vraiment.

Et quand bien même ils se planteraient... les "efforts très lourds" je pense que Poutine y serait prêt.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Je suis désolé, ça va faire tiquer certains... et les russophones confirmeront ou non la traduction. Mais moi ça me rappelle quelques sales précédents historiques :

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

Il y a 5 heures, FATac a dit :

À brûle-pourpoint, je ne vois pas directement à quel précédent historique tu fais allusion, mais je vois surtout que c'est la justification de tous les plus grands n'importe quoi, la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Tout à fait d'accord, ce passage clarifie et confirme encore, tel que je le vois, la comparaison que je faisais quelques jours avant l'invasion.

Un de nos hommes politiques, ancien journaliste, le dit depuis quelques années déjà, Poutine "est accusé d'être un homme de la Guerre froide. Erreur : c'est un homme du XIXème siècle. Pour lui, et pour reprendre le théoricien militaire Clausewitz, "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens". Seul compte le rapport de forces"

Ce journaliste avait raison, davantage encore qu'il ne le croyait... mais sans doute pas de la manière dont il le pensait  ! Car Poutine, c'est Bismarck.

 

Pour préciser un peu quelle porte est ouverte à toutes les fenêtres, remontons comme toujours à la source, c'est-à-dire la transcription sur le site du Kremlin des paroles de Poutine lors d'une rencontre aujourd'hui 9 juin avec de jeunes entrepreneurs. Voici la traduction automatique d'un extrait complet, afin d'avoir les paroles dans leur contexte

Le monde change, et change rapidement. Pour pouvoir prétendre au leadership - je ne parle pas du leadership mondial, mais du leadership dans au moins un domaine - tous les pays, tous les peuples, tous les groupes ethniques doivent assurer leur souveraineté. Parce qu'il n'y a pas de composante intermédiaire, pas d'État intermédiaire : soit le pays est souverain, soit c'est une colonie, peu importe comment on appelle une colonie.

Je ne donnerai pas d'exemples, sans vouloir offenser qui que ce soit, mais si un pays ou un groupe de pays n'est pas en mesure de prendre des décisions souveraines, c'est déjà une colonie dans une certaine mesure. Et une colonie n'a aucune perspective historique, aucune chance de survivre dans une lutte géopolitique aussi dure. Et cela a toujours été - je veux simplement que ce soit clair - non pas que nous regardions ce qui se passe autour de nous et avec nous et que nous ouvrions la bouche : Oh mon Dieu ! Il en a toujours été ainsi, vous savez, et la Russie a toujours été le fer de lance des événements.

Oui, il y a eu des époques dans l'histoire de notre pays où nous avons dû battre en retraite, mais uniquement pour rassembler nos forces pour avancer, nous concentrer et avancer.

Et la souveraineté au sens moderne - en principe elle a toujours existé, mais elle est particulièrement évidente aujourd'hui - elle est constituée de plusieurs composantes.

Il s'agit de la souveraineté militaire et politique, et ici, bien sûr, il est important de pouvoir prendre des décisions souveraines en matière de politique intérieure et extérieure et d'assurer la sécurité.

Le second est la souveraineté économique : se développer de telle sorte que dans les domaines fondamentaux du développement, nous ne dépendions de personne dans les technologies critiques, ce qui assure la viabilité de la société et de l'État.

Dans le monde d'aujourd'hui, la souveraineté technologique et, bien sûr, la souveraineté sociale sont extrêmement importantes. Qu'est-ce que je veux dire par là ? C'est la capacité de la société à se consolider pour résoudre les problèmes nationaux, c'est le respect de son histoire, de sa culture, de sa langue, des peuples qui vivent sur un même territoire. Cette consolidation de la société est l'une des conditions essentielles et fondamentales du développement. Sans cette consolidation, tout s'écroulera.

Et j'ai nommé ces composantes de la souveraineté - il est possible d'en augmenter le nombre, ce sont des choses de base - il est évident que toutes ces composantes sont liées entre elles. J'ai énuméré : premier, deuxième, troisième, quatrième. Mais vous pouvez en fait inverser l'ordre et commencer par le dernier, puis n'importe quel point. Pourquoi ? Parce que l'un n'existe pas sans l'autre. Comment assurer la sécurité extérieure sans, disons, une capacité technologique, une souveraineté technologique ? Impossible.

(...) Tout à l'heure, nous étions à une exposition pour marquer le 350e anniversaire de Pierre le Grand. Presque rien n'a changé. C'est incroyable ! D'une manière ou d'une autre, vous arrivez à cette réalisation, cette compréhension.

Pierre le Grand a mené la guerre du Nord pendant 21 ans. On pourrait croire qu'il est en guerre contre la Suède, qu'il arrache quelque chose... Il n'arrache rien, il le restitue ! C'est vrai. L'ensemble du Ladoga, où St. Petersburg a été fondé. Lorsqu'il avait posé la nouvelle capitale, pas un seul pays européen n'a reconnu ce territoire comme étant celui de la Russie. Ils l'ont tous reconnu comme étant celui de la Suède. Et là, avec les peuples finno-ougriens, se trouvaient les Slaves depuis des siècles, et ce territoire était sous le contrôle de l'État russe. Il en est de même en direction de l'ouest, il s'agit de Narva, ses premières campagnes. Pourquoi est-il allé là-bas ? Reprendre et fortifier - c'est ce qu'il faisait.

Apparemment, c'était aussi notre lot de reprendre et de fortifier. Et si nous partons du principe que ces valeurs fondamentales constituent la base de notre existence, nous parviendrons certainement à résoudre les défis auxquels nous sommes confrontés.

 

[gustave]

Et d’autres témoignages évoquaient la cohabitation de troupes protégeant même les habitants contre d’autres soldats agressifs, souvent présentés comme asiates (réalité ou reconstruction ?), d’autres la présence de services de sécurité en charge de la traque aux opposants… Difficile de se montrer très affirmatif sur ce qui s’est passé.

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Sauf que quand c'est mal fait, et devant le niveau d'impréparation et de nullité de la Rosgvardia je reste circonspect, l'effet est l'exact inverse. 

 

Qu’est-ce qui te fait juger ainsi la Rosvgardia?

Vu récemment un article anglais il me semble sur le succès relatif des contre insurrections russes, il faudrait que je le retrouve.

[g4lly]

 

[Heorl]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Et d’autres témoignages évoquaient la cohabitation de troupes protégeant même les habitants contre d’autres soldats agressifs, souvent présentés comme asiates (réalité ou reconstruction ?), d’autres la présence de services de sécurité en charge de la traque aux opposants… Difficile de se montrer très affirmatif sur ce qui s’est passé.

Qu’est-ce qui te fait juger ainsi la Rosvgardia?

Vu récemment un article anglais il me semble sur le succès relatif des contre insurrections russes, il faudrait que je le retrouve.

Je te ferai remarquer que ces troupes "correctes" selon les habitants étaient en très petit nombre et représentaient les tout premiers jours. Quand ils ont été remplacés par d'autres unités, plus nombreuses, les massacres ont commencé. 

Quant à la Rosgvardia, il s'agit d'une gendarmerie version Wish avec plus de violence et de corruption et moins de cadres, moins de formation et moins de moyens. Leurs troupes ont d'ailleurs été repérées à Boutcha pendant la période du massacre et sont toujours manifestement incapables de mettre fin à la résistance à Kherson malgré trois mois d'occupation très brutale. Tu m'excuseras donc d'avoir de gros doutes sur leur efficacité.

[olivier lsb]

Reportage de Fr2 à Marioupol, très intéressant et très dur.

Certaines fosses communes dénombrent jusqu'à 3000 tombes. Les estimations des autorités Ukrainiennes faisant part d'environ 21 000 morts civils ne sont peut être pas exagérées.

 

On reparle de Minsk II et de la réticence des Ukrainiens à vouloir fédéraliser avec une grande autonomie deux de leurs oblasts ? 

 

[Deres]

Moi je fais un rapprochement entre deux choses :

- d'un côté tout le monde dit que les ukrainiens devraient mener une guerre de partisans dans les arrières russes (sans tenir compte du fait que c'est de l'incitation au meurtre puisque ce ne sont pas des combattants  et qu'ils peuvent se faire fusiller si capturé ...) et se demandent ce qu'attend le gouvernement ukrainien sur ce sujet

- les russes ont une main de fer dans les territoires capturés

A voir où est l'œuf et la poule ...

Les russes sont ils pro-actifs sur ce sujet de manière réaliste ou régissent-ils à des actions ukrainiennes que nous ne connaissons pas ?

[Banzinou]

Citation

d'un côté tout le monde dit que les ukrainiens devraient mener une guerre de partisans dans les arrières russes (sans tenir compte du fait que c'est de l'incitation au meurtre puisque ce ne sont pas des combattants  et qu'ils peuvent se faire fusiller si capturé ...) et se demandent ce qu'attend le gouvernement ukrainien sur ce sujet

Enfin ceux qui le font sont des volontaires, il n'y a pas d'incitation au meurtre, j'ai dû mal à te suivre là

Mais je suppose que lorsque De Gaulle disait qu'il fallait résister en France dans le maquis, c'était aussi de l'incitation au meurtre ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On reparle de Minsk II et de la réticence des Ukrainiens à vouloir fédéraliser avec une grande autonomie deux de leurs oblasts ? 

Minsk II n'était pas favorable à l'Ukraine, personne qui connait un peu l'affaire n'a jamais dit le contraire. Ce n'est d'ailleurs pas surprenant, étant donné que c'était un traité de paix faisant suite à une défaite de l'Ukraine sur le terrain.

Ce traité était nettement moins dur que ce que la Russie aurait pu imposer, sachant que les unités ukrainiennes venaient d'être écrasées dans le Donbass. Et ce n'était que grâce à l'intercession / pression de l'Allemagne et de la France. Mais ça restait un traité faisant suite à une défaite.

Il était défendable, et favorable à l'Ukraine, seulement en relatif, c'est-à-dire par rapport à ce qui aurait pu être, et à ce qui pourrait être dans l'avenir.

L'appliquer n'était pas pour Kiev réjouissant. C'était en revanche prudent, de même qu'il est prudent d'accepter des inconvénients certes gênants, mais vivables, sachant d'une part qu'on a échappé à pire, d'autre part que ne pas les accepter créait un risque que ceux d'en face décident d'y revenir.

Il n'est bien évidemment pas question d'inverser la culpabilité de l'invasion du 24 février. Le gouvernement russe est de toute évidence le seul coupable. Cela n'empêche pas que le gouvernement ukrainien a été globalement imprudent dans la période 2015-2022 - du point de vue pragmatique, il est responsable de son imprudence.

Le fait que les accords de Minsk II étaient la meilleure solution pour l'Ukraine, compte tenu de sa défaite de 2015, ne doit pas mener à reprocher trop fort à l'Ukraine l'imprudence de son gouvernement. Tout pays a connu dans son Histoire des phases d'imprudence et d'irréalisme, et la France ne fait certainement pas exception, et puis à ce stade ça ne servirait vraiment à rien.

Mais on ne doit pas non plus laisser modifier l'Histoire par les thuriféraires de l'atlantisme à tout crin, qui cherchent tant à accuser France et Allemagne. Alors que ce sont précisément ces deux pays qui ont agi pour limiter les conséquences pour l'Ukraine de sa défaite de 2015. On n'a guère vu dans ce rôle des pays comme Royaume-Uni ou Etats-Unis...

Henry Kissinger a dit en son temps une phrase bien sentie à ce sujet

Révélation