Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

Il faut remplacer "future proche" par "futur très lointain".....

Ça dépend quoi. Une Caravelle ? Proche. Un 787 ? Tu oublies.

[capmat]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Ça dépend quoi. Une Caravelle ? Proche. Un 787 ? Tu oublies.

Non, on ne se met pas a produire des avions sur un claquement de doigts.

Que l'avion soit de conception ancienne ou récente.

Il y a tout l'amont à partir des matières premières, puis des sous traitants, puis des supply chaines et la formation des effectifs correspondants.

[herciv]

Dans le transport. Deux ans entre la commande et la livraison du poids lourd. (Tracteur ou porteur).

il y a 59 minutes, judi a dit :

front fait plusieurs centaines de kilomètres. Non, personne ne tiendra le front avec 60 Caesar, quelque soit le mode d'organisation de ces derniers (d'ailleurs, parler d'escadrons pour de l'artillerie 

Bon alors on part toujours de la cadence de 6000 coup/jour. 

On sait qu'une mission classique de tir Caesar en Ukraine c'est une douzaine de coups. Ca voudrait dire que le front a un besoin de 500 missions de tir par jour soit 25 missions / jour / batterie ?et donc soutenable par bouche à feu sur tous le front. Le reste du temps le véhicule est en mouvement ou planqué ou en retrait profond du front.

La limite n'est pas le nombre de bouche à feu mais bien ce que la logistique est capable de fournir.

Modifié le 12 juin 2022 par herciv

[Banzinou]

Conséquence directe de la guerre en Ukraine, la Lituanie est intéressée par le Caesar

 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Conséquence directe de la guerre en Ukraine, la Lituanie est intéressée par le Caesar

 

Quand on prend un peu de recul, si seulement nous n'avions pas privilégié ces dernières années un tête à tête stratégique avec l'Allemagne et la Russie, je me demande en termes de commandes ce que ça aurait donné. Quand on voit que la Lituanie (certes, dans le contexte actuel particulier) peut aligner un budget pour 18 machines.

Et maintenant la question à 1 million: y aura-t-il une manœuvre de réexport à l'Ukraine ? 

[gustave]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

 on entend de moins en moins parlé de drone d'attaque (cause stock de munition j'imagine ?).

Cause sol-air et GE surtout je pense...

[Mangouste]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Quand on prend un peu de recul, si seulement nous n'avions pas privilégié ces dernières années un tête à tête stratégique avec l'Allemagne et la Russie, je me demande en termes de commandes ce que ça aurait donné. Quand on voit que la Lituanie (certes, dans le contexte actuel particulier) peut aligner un budget pour 18 machines.

Et maintenant la question à 1 million: y aura-t-il une manœuvre de réexport à l'Ukraine ? 

Tu penses à quoi ? Nous aurions vendu des rafales, plus de caesar, de sous-marins aux européens ?

[Heorl]

il y a 33 minutes, Mangouste a dit :

Tu penses à quoi ? Nous aurions vendu des rafales, plus de caesar, de sous-marins aux européens ?

Y'a un gros marché, seulement il est composé de petits pays qui doivent chacun être sondés. 

On a voulu préférer les gros poissons pensant qu'on trouverait plus, puis on se rend compte que les gros poissons veulent eux aussi écouler leurs marchandises et sont prompts à nous faire concurrence.

Modifié le 12 juin 2022 par Heorl

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Y'a un gros marché, seulement il est composé de petits pays qui doivent chacun être sondés. 

On a voulu préférer les gros poissons pensant qu'on trouverait plus, puis on se rend compte que les gros poissons veulent eux aussi écouler leurs marchandises et sont prompts à nous faire concurrence.

Les gros marchés ont aussi les moyens d'acheter du sophistiqué et nous sommes sur ce créneau. Le marché européen n'a jamais été vraiment le nôtre. Que ce soit les mirages ou amx, les plus gros succès sont hors du continent.

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, Mangouste a dit :

Tu penses à quoi ? Nous aurions vendu des rafales, plus de caesar, de sous-marins aux européens ?

C'est sûrement plus compliqué que çà, n'empêche que vu des Européens de l'Est, voilà à peu près la mascarade dont ils ont été témoins. 

Acte 1.

Façon offensive sur Kiev, on constate l'échec du dialogue stratégique du Trianon mais on émet le souhait de poursuivre le tête à tête avec la Russie.  Tout ce que l'on constate aujourd'hui de la position Russe, était déjà illustré à l'époque depuis l'invitatione n 2017 de VVP à Versailles jusqu'à début 2020, date de l'article ci-après. On veut relancer seul et poliment une relation bilatérale dont VVP a rien à foutre, sans se donner les moyens de peser dans un bras de fer avec la Russie, comme le font les Turcs par moment. La quai d'Orsay l'a bien compris, Macron s'entête.

On en conclut qu'on attend la position de Biden: bref, on perd du temps et on poursuit la chimère d'un dialogue bilatéral seul avec la Russie, qui aboutirait à une nouvelle architecture de sécurité Européenne consensuelle pour tous...

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/05/macron-poutine-la-diplomatie-froide_6062293_3210.html

Citation

Macron-Poutine, la diplomatie froide

Depuis le lancement du dialogue stratégique entre les deux pays, le président français s’est heurté au manque d’ouverture des autorités russes.

Par Piotr Smolar

Publié le 05 décembre 2020 à 10h03 - Mis à jour le 06 décembre 2020 à 05h32 

Emmanuel Macron et Vladimir Poutine lors de la visite du président russe au fort de Brégançon, près de Bormes-les-Mimosas (Var), le 19 août 2019. ALEXEI DRUZHININ / AFP

« Parce qu’elle est européenne, la Russie a toute sa place dans l’Europe des valeurs à laquelle nous croyons. » En août 2019, assis aux côtés de Vladimir Poutine au fort de Brégançon (Var), le président français lançait ainsi son « dialogue stratégique » avec Moscou. Dans la foulée, des groupes de travail thématiques étaient mis en place entre experts des deux pays. Quinze mois plus tard, l’ambiance paraît bien morne et le ton différent. L’empoisonnement de l’opposant russe Alexeï Navalny, le 20 août, suivi d’une campagne de mensonges des autorités, ont confirmé le pessimisme des observateurs.

Le report de la rencontre entre les ministres des affaires étrangères et de la défense des deux pays, à la mi-septembre, ainsi que celui d’une visite à Moscou d’Emmanuel Macron, dont le principe semblait acquis en juillet, témoignent de ces difficultés, auxquelles s’ajoute le Covid-19. Dans l’entourage du chef de l’Etat, on refuse pourtant d’acter l’échec de cette démarche, présentée comme indispensable. « Le président n’a jamais pensé que ce serait une lune de miel, souligne un conseiller à l’Eysée. C’est une vision qu’il porte : on doit parler à ce grand voisin. Mais il ne faut pas imaginer qu’on a une liste de courses, que l’on vérifierait tous les trois mois pour voir ce qu’on obtient. »

L’optimisme est tellement peu de mise qu’on préfère raisonner en termes de crises évitées ou amorties, avec Moscou. Emmanuel Macron et Vladimir Poutine ont eu des entretiens fréquents depuis août. Sur la Biélorussie, Paris se rassure en constatant l’absence d’intervention militaire. Pour le reste, c’est l’attente. Le Kremlin finira-t-il par abandonner Alexandre Loukachenko, ou forcer le dirigeant au compromis ?

Parmi les sujets évoqués à Brégançon figurait le règlement possible des conflits gelés, à l’instar du Donbass ukrainien et du Haut-Karabakh. La guerre entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan, pendant six semaines, puis la négociation du cessez-le-feu du 9 novembre sous les seuls auspices russes ont rappelé une dure réalité géopolitique. Sans présence militaire au sol, impossible de peser. Dans un entretien à la revue Le Grand Continent, le 16 novembre, Emmanuel Macron soulignait que « l’état de fait est devenu la nouvelle doctrine pour beaucoup de pays », en citant la Russie et la Turquie. Il faut donc, disait le chef de l’Etat, « trouver des mécanismes de contournement pour les encercler ». Choix de verbe étonnant, renvoyant à la sémantique militaire.

Interrogé par Jeune Afrique peu après sur la montée d’un ressentiment antifrançais en Afrique francophone, M. Macron dénonçait « une stratégie à l’œuvre, menée parfois par des dirigeants africains, mais surtout par des puissances étrangères, comme la Russie ou la Turquie, qui jouent sur le ressentiment post-colonial ». Les feux ardents de Brégançon semblent bien loin.

Redynamiser la relation bilatérale

« Le discours du président se durcit parce que les événements le dictent, explique une source diplomatique. L’équilibre entre la fermeté et le dialogue demeure difficile à trouver. » Pour sa part, Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie en France entre 2008 et 2017, perçoit une « certaine incohérence dans la démarche de M. Macron. Il tient parfois des paroles totalement gaullistes sur la nécessité d’une relation forte avec la Russie, puis lance des accusations contre nous sans aucune preuve ». L’ancien diplomate fait référence à l’action coordonnée entre Paris et Berlin dans le dossier Navalny, sur la base d’analyses scientifiques indiscutables, qui a permis d’adopter de nouvelles sanctions européennes.

« En fait, tout le monde attend de voir ce que fera Biden », explique un haut diplomate français

De son côté, le Quai d’Orsay est conforté dans ses réserves au sujet du dialogue initié à Brégançon, même si le ministère a activement participé à l’animation des groupes de travail. Aujourd’hui, l’heure est plutôt à la réflexion sur la façon de redynamiser la relation bilatérale, dans les domaines économique et culturel, scientifique et éducatif, que l’épidémie a bouleversée. Des projets plus modestes mais concrets, pour garder des canaux d’échanges, en attendant des temps meilleurs. La coopération policière et migratoire a été intensifiée, à l’instar de la visite du ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, à Moscou, le 12 novembre. La France demande la réadmission en Russie de plusieurs dizaines de ressortissants tchétchènes.

« L’Elysée a compris qu’il y avait d’autres urgences, mais pas question de signer l’arrêt de mort du dialogue, explique un haut diplomate français. En fait, tout le monde attend de voir ce que fera Biden. » L’élection du candidat démocrate modifie les équilibres. Elle promet un retour américain à certains fondamentaux en politique étrangère – telle la solidarité entre alliés. Elle pourrait aussi conduire les Européens à un relâchement coupable, dans leur quête d’autonomie, face à la Chine sur le plan commercial, et face à la Russie sur les plans sécuritaire et énergétique. Les critiques exprimées après Brégançon en Europe orientale ne sont pas dissipées.

Maîtrise des armements

Joe Biden, qui a bien connu la guerre froide, a toujours eu une position sceptique vis-à-vis de Moscou. Comme vice-président, il a assisté au sort de la commission présidentielle bilatérale, mise en place en 2009 entre Barack Obama et Dmitri Medvedev, alors installé au Kremlin. Composée de 18 groupes de travail, elle devait servir à « dépasser les mentalités de la guerre froide », au nom du « reset » (« relance ») tenté par Obama. Sans succès. La guerre en Géorgie, la fin de Kadhafi en Libye, puis la révolution de Maïdan en Ukraine et l’annexion de la Crimée par Moscou (2014) ont raidi les positions russes et nourri un récit nationaliste hostile à l’Occident.

Joe Biden demeure un défenseur de l’Alliance atlantique. Or l’OTAN est le point le plus irritant pour la Russie poutinienne, qui a toujours dénoncé son expansionnisme jusqu’à ses frontières. Mais Washington et Moscou peuvent choisir un sujet classique pour avancer : celui de la maîtrise des armements. Il est *** et permet à la Russie de revendiquer un statut de grande puissance.

Lire aussi  Article réservé à nos abonnés Elections américaines 2020 : la Russie ne se presse pas pour féliciter Joe Biden, « le candidat le plus dangereux »

En 2019 a pris fin le traité sur les forces nucléaires intermédiaires, qui interdisait le déploiement de missiles d’une portée de 500 et 5 500 km. En février 2021 arrivera à expiration le traité New Start. Conclu en 2010, il réduisait à 700 le nombre de lanceurs nucléaires stratégiques déployés et à 1 550 le nombre de têtes nucléaires. L’entourage de Donald Trump rêvait d’inclure la Chine dans les négociations. Joe Biden devrait chercher à prolonger le traité, avant d’aborder les autres grands dossiers stratégiques.

Méthode et tempo « déterminants »

« Ce débat crucial ne doit pas se dérouler au-dessus de la tête des Européens, dans une relation directe et exclusive entre les Etats-Unis, la Russie et la Chine », assurait Emmanuel Macron en février, à l’Ecole de guerre. Le président français expliquait que l’objectif principal de sa démarche à l’égard de la Russie, « c’est l’amélioration des conditions de la sécurité collective et de la stabilité de l’Europe », qui « s’étalera sur plusieurs années ».

La France s’engagerait ainsi dans ce dialogue stratégique, selon le chef de l’Etat, au bénéfice des autres Européens. Pourtant, dans les contacts bilatéraux entre diplomates de haut rang, rien n’avance sur la question de la maîtrise des armements. Moscou préfère en parler à Washington. Lorsque Paris réclame, par exemple, des précisions techniques au sujet du moratoire proposé par Vladimir Poutine en 2019 sur le déploiement de missiles à courte et moyenne portée en Europe, aucune réponse ne vient des Russes.

« Toute l’architecture de sécurité européenne a été mise à bas, explique Benjamin Hautecouverture, de la Fondation pour la recherche stratégique. Déterminer un agenda de maîtrise des armements conventionnels serait une excellente chose, avant d’aborder des ambitions plus fortes comme sur les missiles nucléaires de portée intermédiaire. La méthode et le tempo sont déterminants. Le dialogue doit être européen et pas bilatéral, et ne peut s’affranchir du cadre otanien, sans qu’il soit exclusif. » Eternel dilemme de la diplomatie macronienne : comment être un briseur de glace, sans se condamner à la solitude ?

 

Acte 2. "Les mêmes causes produisent les mêmes effets"

Le format bilatéral Fr/Ru n'ayant rien donné, on se propose de poursuivre les mêmes objectifs, avec la même méthode, simplement en s'y mettant à deux plutôt qu'un, à la fois vis à vis de la Russie et des Européens. Le PR, qui ne compte pas ses "chers Olaf" (voir l'article), chancelier nouvellement élu et en quête de crédibilité internationale, rentre dans la danse pour exécuter un pas préparé par la France et taillé sur mesure pour une position Allemande très bienveillante vis à vis de la Russie. En parallèle et malgré un refus essuyé un an plus tôt par le tandem Macron/Merkel face aux Baltes, Pologne et Suède, le PR envisage de convoquer à nouveau le reste des Etats Européens pour la négociation d'une nouvelle architecture de sécurité Européenne, si VVP est disposé à discuter. Pour aider à cela, Zelensky suspend un projet de loi ""controversé"" ou la Russie est présenté comme un état agresseur, et poursuivant officiellement l'objectif de réintégrer le Donbass et la Crimée. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/26/crise-ukrainienne-a-berlin-emmanuel-macron-et-olaf-scholz-affichent-leur-volonte-de-maintenir-le-dialogue-avec-la-russie_6111012_3210.html

Citation

Crise en Ukraine : Emmanuel Macron et Olaf Scholz affichent leur volonté de maintenir le dialogue avec la Russie

Le président français et le nouveau chancelier allemand souhaitent relancer les discussions en « format Normandie » – Ukraine, Russie, France et Allemagne – pour mener à une forme de « désescalade ».

Par Thomas Wieder(Berlin, correspondant) et Philippe Ricard

Publié le 26 janvier 2022 à 06h43 - Mis à jour le 26 janvier 2022 à 07h46 

La crise ukrainienne constitue une épreuve de taille pour le tandem franco-allemand, qui, un mois et demi après l’arrivée d’Olaf Scholz à la chancellerie, est encore en phase de rodage. Alors que le nouveau gouvernement allemand cherche ses marques, notamment sur les questions internationales, où les partenaires de coalition ne sont pas toujours à l’unisson, cette crise pourrait compliquer les relations entre Paris et Berlin, qui, ces dernières années, ont souvent été en désaccord au sujet de la Russie.

Pour l’heure, ce n’est pas le cas. Au contraire. Olaf Scholz et Emmanuel Macron en ont donné l’illustration, mardi 25 janvier, à Berlin, en insistant sur la nécessité de poursuivre le dialogue, quelles que soient les instances concernées, entre les Occidentaux et la Russie. « Il est très important que l’on se parle », a martelé le chancelier allemand. « Il ne faut jamais abandonner ces formats de discussion et d’échange », a renchéri le président français, qui a indiqué au passage que son rendez-vous téléphonique annoncé depuis quelques jours avec Vladimir Poutine aurait lieu vendredi matin.

A ce stade, M. Macron et M. Scholz se concentrent sur la relance des discussions en « format Normandie » (Ukraine, Russie, France et Allemagne), dont ils espèrent qu’elles contribueront à une forme de « désescalade », mot qu’ils ont tous les deux martelé lors de leur conférence de presse conjointe. Les conseillers diplomatiques des dirigeants des quatre pays devaient se retrouver mercredi, à l’Elysée, pour tenter débloquer ces pourparlers.

Un gage de bonne volonté de Kiev

En prélude, comme gage de bonne volonté, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a accepté lundi de suspendre l’examen d’un projet de loi contesté par la Russie. Ce texte, préparé à l’été 2021, porte sur la « période de transition » au Donbass, territoire séparatiste situé dans l’est de l’Ukraine, et en Crimée, annexée par la Russie en 2014. Evoquant la « réintégration » de ces deux régions à l’Ukraine, il qualifie la Russie d’« Etat agresseur et Etat occupant », ce que Moscou rejette catégoriquement.

Malgré le retrait de ce projet de loi controversé, un déblocage, mercredi, n’est pas garanti. Mais en cas d’avancée, l’Elysée envisage déjà la tenue d’un sommet des quatre chefs d’Etat et de gouvernement, un peu plus de deux ans après le dernier de ce type, qui avait eu lieu à Paris en décembre 2019. Entre-temps, M. Macron est prêt à rencontrer M. Poutine pour parler de l’Ukraine et, plus largement, de la sécurité européenne, éventuellement accompagné de M. Scholz, a-t-il précisé aux côtés de celui-ci, qui a approuvé l’idée.

De la part du président français, qui assure ce semestre la présidence tournante du Conseil de l’Union européenne (UE), cette initiative n’a rien d’une surprise. Elle s’inscrit dans la droite ligne du discours qu’il a prononcé devant le Parlement européen, à Strasbourg, le 19 janvier, dans lequel il s’est engagé à « faire aboutir une proposition européenne bâtissant un nouvel ordre de sécurité et de stabilité ». Pour le chef de l’Etat, ce projet doit d’abord être « construit entre Européens », puis « partagé avec nos alliés dans le cadre de l’OTAN », avant d’être enfin « proposé à la négociation avec la Russie ».

En juillet 2021, déjà, M. Macron et Mme Merkel avaient tenté de relancer le dialogue au sommet entre le président russe et les dirigeants de l’UE. Mais leur tentative avait tourné court, en raison du refus de la Pologne, de la Suède et des Etats baltes. Six mois plus tard, la crise ukrainienne change-t-elle la donne ? Rien n’est moins sûr. Même si ces derniers jours ont permis aux Européens de rapprocher leurs vues, leur unité est fragile. En témoigne l’indignation suscitée à Kiev, Varsovie ou Riga par le refus de l’Allemagne de livrer des armes à l’Ukraine.

Les autres dossiers relégués à l’arrière-plan

Malgré ces vives critiques, M. Scholz a une nouvelle fois défendu, la position du gouvernement allemand, qui a pour principe « de ne pas livrer d’armes létales », a-t-il dit mardi. Assurant que son pays « a beaucoup fait pour le développement économique de l’Ukraine », il a également redit, à ceux qui l’accusent de complaisance et de faiblesse vis-à-vis de M. Poutine, qu’une agression russe aurait « des conséquences graves », sans en dire davantage. Aucun mot en public au sujet de l’éventuelle suspension du gazoduc Nord Stream 2.

Moins économe de ses mots, M. Macron, de son côté, a prévenu que la Russie paierait un « coût très élevé » en cas d’attaque de son voisin. « La Russie est en train de devenir une puissance de déséquilibre dans le Caucase, aux confins de l’Europe et dans quelques autres régions », a expliqué le chef de l’Etat, évoquant différents types d’action (manœuvres militaires, cyberattaques), dont la multiplication crée une « situation préoccupante » qui, selon lui, impose aux Européens « la préparation d’une riposte commune graduée ».

Exprimée chez M. Macron par une profusion de « cher Olaf », et chez M. Scholz par de discrets hochements de tête, cette unité de vue entre Paris et Berlin au sujet de l’Ukraine et de la Russie a totalement relégué à l’arrière-plan les autres dossiers, pourtant nombreux, que la France et l’Allemagne doivent coordonner en ce début d’année, la première à la tête du Conseil de l’UE, la seconde à la présidence du G7.

Même si le contrat de coalition du nouveau gouvernement allemand a plutôt été accueilli favorablement à Paris, où ont été saluées les ambitions européennes du chancelier social-démocrate et de ses partenaires écologistes et libéraux, la France et l’Allemagne continuent d’avoir de vrais désaccords sur des sujets aussi importants que les exportations d’armement, le nucléaire ou l’avenir du pacte de stabilité. « Bien sûr qu’il y a des différences. Mais est-ce une découverte ? Pas tellement, a déclaré le chef de l’Etat français. Nous savons que nous ne sommes pas les mêmes et que nous ne l’avons jamais été. Mais diable, qu’est-ce que nous nous rapprochons ! A chaque fois ! C’est ce que nous avons envie de faire ensemble. Je crois pouvoir le dire. »

 

Acte 3. Creuse encore, on n'a pas touché le fond

« On assiste alors à un phénomène déroutant : plus il apparaît que le dialogue avec Moscou n’apporte pas de résultats substantiels, plus en conséquence il entame le capital politique de M. Macron aux Etats-Unis et auprès des pays européens antirusses [Europe centrale, Scandinavie, une partie de l’Allemagne], plus le président théorise la nécessité d’un tel dialogue », note le diplomate Michel Duclos, dans son livre La France dans le bouleversement du monde (Editions de l’Observatoire, 2021).

"Ainsi, lors d’une visite en Pologne, Emmanuel Macron doit-il passer la moitié du voyage à se justifier sur sa politique de main tendue au Kremlin. « Pour les Français, la menace vient du Sud, mais pour les autres, elle vient de l’Est. On ne peut pas prêcher seuls contre tout le monde », dit un diplomate."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/28/face-a-poutine-macron-poursuit-sa-politique-de-la-main-tendue-malgre-les-deconvenues_6111322_3210.html

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Malgré ses déconvenues, Emmanuel Macron poursuit sa politique de la main tendue à Vladimir Poutine

Les deux présidents doivent s’entretenir vendredi dans une énième tentative de désescalade en Ukraine. Jusqu’ici, la volonté du Français de dialoguer avec son homologue russe n’a pas abouti.

Par Claire Gatinois, Philippe Ricard et Benoît Vitkine(Moscou, correspondant)

Publié le 28 janvier 2022 à 05h40 - Mis à jour le 28 janvier 2022 à 08h57 

Le dialogue. Encore et malgré tout. En pleine montée de fièvre géopolitique autour du sort de l’Ukraine, Emmanuel Macron ne dévie pas de son mantra : il faut parler à la Russie, et s’accrocher, même lorsque la discussion paraît sans issue.

L’échange téléphonique qui devait se tenir, vendredi 28 janvier, entre Vladimir Poutine et le chef de l’Etat français s’inscrit dans ce même objectif : « poursuivre le dialogue », a martelé le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, au sortir du conseil des ministres, mercredi. Le président français, inquiet de voir que les esprits s’échauffent, tant en Europe qu’aux Etats-Unis, face à l’imminence présumée d’une offensive de l’armée russe en Ukraine, entend à la fois « pousser la Russie à clarifier ses positions » vis-à-vis de Kiev, souligne M. Attal, et se faire l’ambassadeur d’une désescalade espérée.

Certes, à moins de trois mois d’un scrutin où Emmanuel Macron devrait jouer sa réélection, une crise géopolitique d’ampleur peut lui permettre d’asseoir sa stature. En 2008, Nicolas Sarkozy ne s’était-il pas distingué lors de la guerre opposant la Géorgie à la Russie ? La France, qui occupait comme aujourd’hui la présidence tournante du Conseil de l’Union européenne (UE), avait été une actrice-clé dans la résolution du conflit. Si la crise ukrainienne se prolonge ou dégénère, nul doute que le chef de l’Etat voudra faire valoir qu’il joue un rôle, en contact direct avec les grands protagonistes du conflit, Joe Biden et Vladimir Poutine. Avec d’emblée une première difficulté : être accepté à une table où personne ne l’a invité, le Kremlin réclamant un dialogue exclusif avec Washington.

En France, de l’extrême droite à l’extrême gauche, plusieurs des rivaux de M. Macron affichent leur proximité avec le Kremlin, ou leur souci d’apaisement. De quoi expliquer le « en même temps » du président sortant ? Pro-européen convaincu, défenseur de l’autonomie stratégique des Vingt-Sept, il n’entendrait pas laisser en France trop d’espace aux prorusses revendiqués, quitte à braquer une bonne partie du continent, partisane de la plus grande fermeté avec Moscou.

Opération de charme

Paradoxalement, les bruits de bottes à la frontière de l’Ukraine donnent, veut croire le président français, un sens nouveau à une conviction martelée sans relâche ni grande réussite jusqu’ici. A peine élu, Emmanuel Macron avait reçu Vladimir Poutine au château de Versailles. Main tendue d’un côté, critiques de l’autre, qui intervenaient après le piratage des courriels de l’équipe du candidat d’En marche ! et la diffusion dans les médias d’Etat russes de rumeurs sur sa vie privée.

L’opération de charme prend malgré tout de l’ampleur deux ans plus tard, en août 2019, lors d’une visite de M. Poutine au fort de Brégançon (Var), résidence estivale de la présidence. « Nous avons à réinventer une architecture de sécurité et de confiance entre l’UE et la Russie », explique alors le chef de l’Etat, reprenant des mots qui sonnent agréablement aux oreilles du Kremlin. Pour éviter le procès en naïveté, la partie française prévient : sans avancées sur les grandes crises du moment – Syrie et Ukraine en premier lieu – rien ne sera possible.

Le rapprochement espéré passe mal auprès d’une partie du corps diplomatique, dont Emmanuel Macron balaie les réticences en les assimilant à celles d’un « Etat profond ». Surtout, les avances faites au Kremlin ne permettent aucun progrès. L’implication toujours plus forte de Moscou en Syrie, en soutien du dictateur Bachar Al-Assad, l’empoisonnement puis l’emprisonnement de l’opposant russe Alexeï Navalny, ou le blocage des discussions sur l’Ukraine illustrent les limites de l’approche présidentielle. La main tendue n’empêche pas non plus le rapprochement entre Moscou et Pékin, que M. Macron espérait éviter.

« On assiste alors à un phénomène déroutant : plus il apparaît que le dialogue avec Moscou n’apporte pas de résultats substantiels, plus en conséquence il entame le capital politique de M. Macron aux Etats-Unis et auprès des pays européens antirusses [Europe centrale, Scandinavie, une partie de l’Allemagne], plus le président théorise la nécessité d’un tel dialogue », note le diplomate Michel Duclos, dans son livre La France dans le bouleversement du monde (Editions de l’Observatoire, 2021).

Déception russe et crises ouvertes

En juillet 2020, la ministre des armées, Florence Parly, reconnaît que le dialogue n’a pas donné de « résultats tangibles ». Des propositions ambitieuses de M. Macron ne reste qu’une coopération culturelle menée dans le cadre du Dialogue de Trianon, une structure ad hoc. « Le problème est que ce positionnement nourrit un soupçon de complaisance de la part d’une grande partie des Européens, observe la chercheuse Tara Varma, directrice du Conseil européen des relations internationales à Paris, car nous n’avons pas la moindre information sur le fait de savoir si ce dialogue infléchit en quoi que ce soit les choix de Poutine. » Ainsi, lors d’une visite en Pologne, Emmanuel Macron doit-il passer la moitié du voyage à se justifier sur sa politique de main tendue au Kremlin. « Pour les Français, la menace vient du Sud, mais pour les autres, elle vient de l’Est. On ne peut pas prêcher seuls contre tout le monde », dit un diplomate.

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Du côté du pouvoir russe, l’histoire est aussi celle d’une déception. « Ses ouvertures en début de mandat ont été appréciées par la partie russe et ont aidé à briser le splendide isolement de la Russie, rappelle l’ancien diplomate Vladimir Frolov. Pendant un moment, Moscou a été intrigué par la rhétorique audacieuse de Macron sur la nouvelle architecture de sécurité en Europe et ses appels à une autonomisation stratégique de l’Europe vis-à-vis des Etats-Unis, qui recoupaient les ambitions russes. Mais ces espoirs ont disparu quand les blocages en Europe sont devenus évidents et que les projets français sont restés à l’état de paroles vides. »

Après ces désillusions originelles sont venues les crises ouvertes. Le Kremlin n’a pas apprécié de voir Paris demander des comptes au sujet de l’empoisonnement d’Alexeï Navalny, en août 2020. Puis la révélation dans Le Monde du contenu d’une conversation à ce sujet entre MM. Macron et Poutine, à cette époque, a été perçue à Moscou comme une rupture de confiance. En novembre 2021, Moscou rendra publics des échanges théoriquement confidentiels avec Paris et Berlin…

Eloignement progressif

Moscou estime aussi que la France a pris parti pour l’Ukraine dans les négociations sur l’application du processus de paix de Minsk, notamment en soutenant la position allemande faisant de la Russie une partie prenante au conflit. Paris et Berlin ont redoublé d’efforts pour relancer leur médiation entre Russes et Ukrainiens, mercredi à l’Elysée.

« Aujourd’hui, la confiance est à zéro et le scepticisme au plus haut, constate M. Frolov, même si garder des canaux ouverts peut se montrer utile pour un dernier deal sur l’Ukraine ou la sécurité. » Cet éloignement progressif tient aussi à l’idée, de plus en plus ancrée côté russe, que Paris compte désormais moins sur la scène mondiale. Les formes sont certes préservées, au nom de l’histoire et du statut de membre permanent du Conseil de sécurité de la France, mais les attentes ont diminué. « Le sujet pour Moscou n’est pas tant les revirements de M. Macron ou ses intentions réelles, assure Fiodor Loukianov, directeur du think tank Russia in Global Affairs, mais l’autonomie stratégique européenne. Moscou ne croit pas que les Européens puissent décider eux-mêmes sur les sujets sécuritaires ni même qu’ils en aient encore l’envie. L’Europe, et pas seulement la France, s’est affaiblie en termes d’indépendance et de volonté de jouer leur rôle pacificateur et constructif. »

Un dossier illustre en particulier cette disposition russe : l’Afrique, où Moscou a peu à peu posé ses jalons. En Centrafrique d’abord, puis au Mali et sur d’autres théâtres, l’envoi de mercenaires du Groupe Wagner, mais aussi de consultants politiques, a irrité Paris. Dès 2019, la France demande l’arrêt des campagnes d’information antifrançaises sponsorisées par la Russie, comme un geste de bonne volonté. Quand bien même l’Afrique est un dossier très secondaire pour Moscou, ce geste ne viendra pas. La partie russe s’enferme dans le déni en assurant que ces campagnes sont le fait d’acteurs privés.

« La Russie est en train de devenir une puissance de déséquilibre dans le Caucase, aux confins de l’Europe et dans quelques autres régions », a jugé Emmanuel Macron mardi, lors de sa visite à Berlin, aux côtés du chancelier Olaf Scholz. Par sa sécheresse, le constat est nouveau ; l’offre de dialogue, elle, toujours là.

 

Dans ce contexte là, on peut comprendre que les commandes n'aient pas spécialement afflué. Les Américains ont à peine eu à se baisser pour ramasser les contrats. Le PR s'est sabordé tout seul par son entêtement et la croyance dans notre destinée et capacité spéciale de persuasion. 

[Minitel]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Dans ce contexte là, on peut comprendre que les commandes n'aient pas spécialement afflué.

En même temps, on a quoi à vendre comme matériel pour lutter efficacement contre la russie ? Un canon de 155......

Le reste ? Un vbci sous armée et sans variante, un véhicule de reconnaissance armé d'un 40mm et hors de prix.

Ah oui, le rafale et quelques navires.

[gustave]

Qu'imaginer d'autre? Que parce que nous aurions envoyé 12 ou même 24 Caesar en Ukraine mi mars tous les pays européens se seraient rués sur le matériel français? Cela n'aurait rien (ou fort peu) changé puisque pour les pays européens le seul garant crédible face à la Russie est... les USA. Et les Russes pensent de même.

D'ailleurs en dépit de ce contexte on vient de vendre des Caesar... La qualité est reconnue, pas pour autant que le pays en question va se reposer sur la France pour sa sécurité.

[Mangouste]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

C'est sûrement plus compliqué que çà, n'empêche que vu des Européens de l'Est, voilà à peu près la mascarade dont ils ont été témoins. 

Acte 1.

Façon offensive sur Kiev, on constate l'échec du dialogue stratégique du Trianon mais on émet le souhait de poursuivre le tête à tête avec la Russie.  Tout ce que l'on constate aujourd'hui de la position Russe, était déjà illustré à l'époque depuis l'invitatione n 2017 de VVP à Versailles jusqu'à début 2020, date de l'article ci-après. On veut relancer seul et poliment une relation bilatérale dont VVP a rien à foutre, sans se donner les moyens de peser dans un bras de fer avec la Russie, comme le font les Turcs par moment. La quai d'Orsay l'a bien compris, Macron s'entête.

On en conclut qu'on attend la position de Biden: bref, on perd du temps et on poursuit la chimère d'un dialogue bilatéral seul avec la Russie, qui aboutirait à une nouvelle architecture de sécurité Européenne consensuelle pour tous...

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/05/macron-poutine-la-diplomatie-froide_6062293_3210.html

 

Acte 2. "Les mêmes causes produisent les mêmes effets"

Le format bilatéral Fr/Ru n'ayant rien donné, on se propose de poursuivre les mêmes objectifs, avec la même méthode, simplement en s'y mettant à deux plutôt qu'un, à la fois vis à vis de la Russie et des Européens. Le PR, qui ne compte pas ses "chers Olaf" (voir l'article), chancelier nouvellement élu et en quête de crédibilité internationale, rentre dans la danse pour exécuter un pas préparé par la France et taillé sur mesure pour une position Allemande très bienveillante vis à vis de la Russie. En parallèle et malgré un refus essuyé un an plus tôt par le tandem Macron/Merkel face aux Baltes, Pologne et Suède, le PR envisage de convoquer à nouveau le reste des Etats Européens pour la négociation d'une nouvelle architecture de sécurité Européenne, si VVP est disposé à discuter. Pour aider à cela, Zelensky suspend un projet de loi ""controversé"" ou la Russie est présenté comme un état agresseur, et poursuivant officiellement l'objectif de réintégrer le Donbass et la Crimée. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/26/crise-ukrainienne-a-berlin-emmanuel-macron-et-olaf-scholz-affichent-leur-volonte-de-maintenir-le-dialogue-avec-la-russie_6111012_3210.html

 

Acte 3. Creuse encore, on n'a pas touché le fond

« On assiste alors à un phénomène déroutant : plus il apparaît que le dialogue avec Moscou n’apporte pas de résultats substantiels, plus en conséquence il entame le capital politique de M. Macron aux Etats-Unis et auprès des pays européens antirusses [Europe centrale, Scandinavie, une partie de l’Allemagne], plus le président théorise la nécessité d’un tel dialogue », note le diplomate Michel Duclos, dans son livre La France dans le bouleversement du monde (Editions de l’Observatoire, 2021).

"Ainsi, lors d’une visite en Pologne, Emmanuel Macron doit-il passer la moitié du voyage à se justifier sur sa politique de main tendue au Kremlin. « Pour les Français, la menace vient du Sud, mais pour les autres, elle vient de l’Est. On ne peut pas prêcher seuls contre tout le monde », dit un diplomate."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/28/face-a-poutine-macron-poursuit-sa-politique-de-la-main-tendue-malgre-les-deconvenues_6111322_3210.html

 

Dans ce contexte là, on peut comprendre que les commandes n'aient pas spécialement afflué. Les Américains ont à peine eu à se baisser pour ramasser les contrats. Le PR s'est sabordé tout seul par son entêtement et la croyance dans notre destinée et capacité spéciale de persuasion. 

Avec les Polonais actuellement ils faut toujours se justifier. Eux n'en prennent pas en annulant le contrat hélico en 2016 au profit... Européens pour l'intérêt, ( l'Allemagne doit lui donner, mais elle achète us ) Ce n'est que mon avis, mais croire qu'avoir une position tranchée et anti russe te permettrait de bénéficier du leader ship à l'Est est une douce illusion lorsque tu n'est pas américain. Les européens de l'Est ont acheté quoi aux anglais par exemple.

[prof.566]

Doucement les gars, certes le caesar démontre une fois de plus ses qualités, mais ne nous réjouissons pas trop vite d'un eventuel effet export. Il y a des gens sous les obus que tirent les caesar. 

[Mangouste]

il y a 24 minutes, Minitel a dit :

En même temps, on a quoi à vendre comme matériel pour lutter efficacement contre la russie ? Un canon de 155......

Le reste ? Un vbci sous armée et sans variante, un véhicule de reconnaissance armé d'un 40mm et hors de prix.

Ah oui, le rafale et quelques navires.

Du 40 cts cela ne fait pas du bien à grand monde.

[rendbo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Et maintenant la question à 1 million: y aura-t-il une manœuvre de réexport à l'Ukraine ? 

Vu les slots de production, il risque d'arriver trop tard non ?

[mgtstrategy]

1 hour ago, prof.566 said:

Doucement les gars, certes le caesar démontre une fois de plus ses qualités, mais ne nous réjouissons pas trop vite d'un eventuel effet export. Il y a des gens sous les obus que tirent les caesar. 

il y a des gens sous les GBU des Rafale. Et donc?

[rendbo]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

il y a des gens sous les GBU des Rafale. Et donc?

que je sache, sous les obus ou les GBU il y a de vrais gens, pas des zombies. On peut donc parler du matériel sans avoir un air gourmand en se repaissant de twit ukrainiens qui se délectent du nombre de tués en face.

Bien au chaud à l'abris derrière nos écrans et claviers, et même si le sujet nous passionne, on a normalement assez de recul pour ne pas oublier que le soldat russe ne fait qu'obéir aux ordres, et qu'il a lui aussi à une mère, une femme et des enfants. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Minitel a dit :

un véhicule de reconnaissance armé d'un 40mm et hors de prix.

Hors de prix?

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Bien au chaud à l'abris derrière nos écrans et claviers, et même si le sujet nous passionne, on a normalement assez de recul pour ne pas oublier que le soldat russe ne fait qu'obéir aux ordres, et qu'il a lui aussi à une mère, une femme et des enfants.

C'était la ligne de défense de klaus barbie.

L'ukrainien aussi a une femme et des enfants. Sauf que l'Ukrainien n'envahit pas la Russie avec pour motif que comme il y a des gens d'origine ukrainienne et bien là-bas c'est l'Ukraine donc qu'il doit y régner, et pour objectif d'enlever des russes pour les ramener dans des camps de travaux forcés en Ukraine, après avoir commis en toute impunité des crimes contre l'humanité contre ces mêmes civils.
C'est la grosse différence qui rend toute comparaison impossible. Les règles du jeu ont changé depuis 2014.

[rogue0]

Je pose ça ici, car c'est de l'analyse au long cours.

Un long article de Kofman et Rob Lee (juin 2022) sur le gros impact de la non-mobilisation générale sur l'organisation de l'armée russe.
https://warontherocks.com/2022/06/not-built-for-purpose-the-russian-militarys-ill-fated-force-design/

En gros, avec les militaires professionnels, il y aurait suffisamment de tankistes, d'artilleurs, et de spécialistes SAM...
Mais sans mobilisation générale, sans rappel des réservistes, et sans les conscrits, il manquerait beaucoup d'infanterie.

Perun a synthétisé, vulgarisé et étendu cet article, dans une autre vidéo fleuve (presque 1h).

Ce déficit d'infanterie serait partiellement comblé avec la mobilisation générale des séparatistes du DNR et LNR, mais avec des troupes de faible qualité (limite chair à canon)... et qui ne seraient pas compté dans les pertes du MOD russe.
(comme le tour de passe-passe en Irak, Blackwater non compté dans les pertes US)

C'est peut être déjà sorti dans d'autres sources (mais je n'ai plus le temps de suivre les nouvelles de la guerre).

Révélation

 

Disclaimer: l'analyse est assez factuelle, mais il y a quelques piques contre Vlady
(l'auteur est australien, et garde toujours une dent pour le vol MH17 abattu (27 australiens morts) )

Modifié le 13 juin 2022 par rogue0

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

Je pose ça ici, car c'est de l'analyse au long cours.

Un long article de Kofman et Rob Lee (juin 2022) sur le gros impact de la non-mobilisation générale sur l'organisation de l'armée russe.
https://warontherocks.com/2022/06/not-built-for-purpose-the-russian-militarys-ill-fated-force-design/

En gros, avec les militaires professionnels, il y aurait suffisamment de tankistes, d'artilleurs, et de spécialistes SAM...
Mais sans mobilisation générale, sans rappel des réservistes, et sans les conscrits, il manquerait beaucoup d'infanterie.

Perun a synthétisé, vulgarisé et étendu cet article, dans une autre vidéo fleuve (presque 1h).

Ce déficit d'infanterie serait partiellement comblé avec la mobilisation générale des séparatistes du DNR et LNR, mais avec des troupes de faible qualité (limite chair à canon)... et qui ne seraient pas compté dans les pertes du MOD russe.
(comme le tour de passe-passe en Irak, Blackwater non compté dans les pertes US)

C'est peut être déjà sorti dans d'autres sources (mais je n'ai plus le temps de suivre les nouvelles de la guerre).

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Disclaimer: l'analyse est assez factuelle, mais il y a quelques piques contre Vlady
(l'auteur est australien, et garde toujours une dent pour le vol MH17 abattu (27 australiens morts) )

Je crois qu'on avait déjà partagé cet article mais peu importe, il est très intéressant en effet. Ils s'attardent longuement sur l'organisation type d'un BTG et d'une brigade Russe, soulignent les manquent d'effectifs dès le début du conflit et concluent que ces manques portent majoritairement sur l'infanterie débarquée, notamment dans les IFV/APC. Ce qui expliquerait la relative vulnérabilité des chars et des matériels durant les embuscades. 

[CortoMaltese]

De toute façon on en revient à la même conclusion. Si les ukrainiens veulent avoir une chance de résister au grignotage par l'artillerie. Ils leur faut de la contre-batterie efficace. Leur infanterie tient bien en respect le couple infanterie/char des russes, mais ne peut rien face à des barrages d'artillerie gargantuesques comme on les voit au Dombass. 

[Heorl]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

De toute façon on en revient à la même conclusion. Si les ukrainiens veulent avoir une chance de résister au grignotage par l'artillerie. Ils leur faut de la contre-batterie efficace. Leur infanterie tient bien en respect le couple infanterie/char des russes, mais ne peut rien face à des barrages d'artillerie gargantuesques comme on les voit au Dombass. 

Encore que, c'est tributaire aussi de l'état des canons et des munitions, ainsi que le nombre disponible. On a vu sur l'autre fil que même l'armée russe, après avoir équipé les séparatistes, commençait à sortir les D-20 pour ses propres troupes. 

Quelqu'un sait à quelle cadence l'industrie russe produit des obus ? Car en en tirant 50k/ jour ça fait fondre les réserves très vite. J'avais vu passer le chiffre de 80k obus de 152/an au total, mais aucune source, donc comme pour le reste, que des questions, aucune réponse certaine.

[g4lly]

10 minutes ago, Heorl said:

Quelqu'un sait à quelle cadence l'industrie russe produit des obus ? Car en en tirant 50k/ jour ça fait fondre les réserves très vite. J'avais vu passer le chiffre de 80k obus de 152/an au total, mais aucune source, donc comme pour le reste, que des questions, aucune réponse certaine.

Ce qui est intéressant c'est pas la production mais le stock... En temps de guerre totale OTAN PaVa ... il n'était plus vraiment envisageable de produire encore des quantité de munition. Donc certains ont fait de tres gros stock comme le PaVa ... Je ne suis même pas sur que les russes sache exactement combien d'obus ils ont en stock.

En 2017 un dépot à explosé ... ce fut estimé à 200 000 t d'explosif ... ça en fait quelques un des obus avec 8kg d'explosif dedans.

[Heorl]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est pas la production mais le stock... En temps de guerre totale OTAN PaVa ... il n'était plus vraiment envisageable de produire encore des quantité de munition. Donc certains ont fait de tres gros stock comme le PaVa ... Je ne suis même pas sur que les russes sache exactement combien d'obus ils ont en stock.

Exactement, la corruption fait tellement de ravages qu'ils pourraient très bien se retrouver à court parce que des arsenaux bourrés sur le papier sont vides... alors que 200 mètres plus loin des arsenaux notés vides sont pleins et personne ne va y faire un tour pour vérifier. Sans parler de la qualité de stockage des obus, les obus produits sous l'URSS doivent avoir une bonne partie qui est pourrie avec de la poudre qui s'est transformée en poussière, mais quelle quantité, de manière équilibrée dans les stocks ou non, etc. Bref on en sait rien.