Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Tu m'excuseras mais des gens qui pensent que plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire diminue, je ne suis pas persuadé qu'il y en ait des masses...

Donc à ce compte-là l'analyse de Mearsheimer est partagée par 100% des gens. 

C'est surtout la conclusion qu'il en tire ("il faut absolument céder"*), qui, elle, est très contestable. Parce qu'en laissant les Russes procéder, tu ancres l'idée que le chantage nucléaire est un moyen efficace de parvenir à ses fins. Et que, si pour le coup, l'Ukraine on s'en fout un peu, la prochaine fois, ça pourrait toucher quelque chose auquel on est beaucoup plus attaché, avec un type en face qui se dit que ça vaut le coup d'augmenter la mise vu que l'occident cède à chaque fois. Donc pas vraiment une situation d'avenir...

 

John Mearsheimer répondra que l'Ukraine est objectivement dans l'intérêt vital de la Russie. Mais elle n'est pas dans l'intérêt vital des États-Unis.
On pourrait peut-être en déduire que le chantage nucléaire réussi ne devient pas un répertoire normal de la diplomatie. Une maigre consolation.

[RugbyGoth]

@Alexis, c'est pas faux... Un sacré casse tête si Poutine décide de franchir le cap car comme tu le dis il y aura les réactions des décideurs politiques, mais aussi des populations. Je me demande comment on peut anticiper ça, les réaction populaires... L'action Lafarge se porte comment? (NB j'ai grandi dans une maison qui disposait d'une cave avec des murs de béton armés de 1m d'épaisseur qui avait été vendue comme un abri atomique...)

[Wallaby]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il semble toutefois que Speck soit également membre de la Fondation Heinrich Böll (c'est le think tank du parti écologiste). Pour l'avenir, il sera important de savoir si ce parti est plutôt orienté vers le transatlantisme ou vers la francophilie.

Avec Joschka Fischer et la guerre du Kosovo, ce parti était plutôt orienté vers le transatlantisme.

il y a une heure, Manuel77 a dit :

le paradigme de la politique allemande est de ne jamais devoir choisir entre les deux pôles Washington et Paris. 

Avec le préambule du Bundestag ajouté au traité de l'Élysée, le choix est fait :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'Élysée

Le 15 juin 1963, le Bundestag de la République fédérale d'Allemagne ratifie le traité de l'Élysée après avoir voté un préambule. Ce document introduit expressément et explicitement les mots et les concepts mêmes que de Gaulle avait opiniâtrement écartés :

« étroite association entre l'Europe et les États-Unis d'Amérique »,

« admission de la Grande-Bretagne » (qui intégrera la CEE lors de son premier élargissement en 1973),

« défense commune dans le cadre de l'Alliance de l'Atlantique nord »,

« abaissement des barrières douanières avec la Grande-Bretagne et les États-Unis d'Amérique, ainsi que d'autres États, dans le cadre du GATT ».

De Gaulle a employé le terme d'« horrible chapeau » concernant le préambule. Il a réagi avec fureur (à huis clos) à la nouvelle de l'intention du Bundestag d'ajouter le Préambule :

« Les Américains essaient de vider notre traité de son contenu. Ils veulent en faire une coquille vide. Tout ça, pourquoi ? Parce que les politiciens allemands ont peur de ne pas s'aplatir suffisamment devant les Anglo-Saxons !

Ils se conduisent comme des cochons ! Ils mériteraient que nous dénoncions le traité et que nous fassions un renversement d’alliance en nous entendant avec les Russes ! »

[Wallaby]

Il y a 3 heures, funcky billy II a dit :

Tu m'excuseras mais des gens qui pensent que plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire diminue, je ne suis pas persuadé qu'il y en ait des masses...

Donc à ce compte-là l'analyse de Mearsheimer est partagée par 100% des gens. 

C'est surtout la conclusion qu'il en tire ("il faut absolument céder"*), qui, elle, est très contestable. Parce qu'en laissant les Russes procéder, tu ancres l'idée que le chantage nucléaire est un moyen efficace de parvenir à ses fins. Et que, si pour le coup, l'Ukraine on s'en fout un peu, la prochaine fois, ça pourrait toucher quelque chose auquel on est beaucoup plus attaché, avec un type en face qui se dit que ça vaut le coup d'augmenter la mise vu que l'occident cède à chaque fois. Donc pas vraiment une situation d'avenir...

*Je parle sous ton contrôle, je ne suis pas spécialiste de la pensée de ce monsieur mais je ne pense pas la trahir outre-mesure en la présentant de la sorte.

Dans le texte que j'ai traduit : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/278/#comment-1538733

la conclusion de Mearsheimer porte sur ce qu'il faudra écrire dans les livres d'histoire. Elle ne porte pas directement sur ce qu'il convient de faire maintenant (céder, ne pas céder, négocier un accord du type donnant-donnant, etc...).

Le 24/06/2022 à 01:59, Wallaby a dit :

Conclusion

En termes simples, le conflit actuel en Ukraine est un désastre colossal qui, comme je l'ai indiqué au début de mon exposé, conduira les gens du monde entier à en rechercher les causes. Ceux qui croient aux faits et à la logique découvriront rapidement que les États-Unis et leurs alliés sont les principaux responsables de ce naufrage. La décision d'avril 2008 de faire entrer l'Ukraine et la Géorgie dans l'OTAN était destinée à conduire à un conflit avec la Russie. L'administration Bush a été le principal architecte de ce choix funeste, mais les administrations Obama, Trump et Biden n'ont cessé de renforcer cette politique et les alliés des États-Unis ont consciencieusement suivi l'exemple de Washington. Même si les dirigeants russes ont clairement fait savoir que faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN reviendrait à franchir "la plus brillante des lignes rouges", les États-Unis ont refusé de tenir compte des préoccupations les plus profondes de la Russie en matière de sécurité et se sont efforcés sans relâche de faire de l'Ukraine un rempart occidental à la frontière russe.

La vérité tragique est que si l'Occident n'avait pas poursuivi l'expansion de l'OTAN en Ukraine, il est peu probable qu'il y ait une guerre en Ukraine aujourd'hui et la Crimée ferait toujours partie de l'Ukraine. En substance, Washington a joué un rôle central en conduisant l'Ukraine sur le chemin de la destruction. L'histoire jugera sévèrement les États-Unis et leurs alliés pour leur politique remarquablement stupide en Ukraine. Merci.

[Alexis]

Analyse intéressante de Policy Tensor sur un potentiel Zugzwang nucléaire

Un zugzwang, c'est une situation où on est forcé de jouer alors qu'on ne dispose que de mauvaises options. L'auteur décrit la situation à laquelle devrait faire face Washington après que Moscou ait passé le seuil nucléaire en Ukraine. Discutable, comme toute analyse, mais intéressant

Je ne copie que des extraits

Supposons que les armées russes en Ukraine risquent de s'effondrer, de sorte que les options de Poutine sont d'introduire des armes nucléaires dans le conflit ou de capituler. Dans une situation aussi désespérée, Poutine pourrait bien trouver l'escalade plus attrayante que la capitulation. Mais à quoi cela ressemblerait-il ?

L'utilisation d'armes nucléaires par la Russie, à quelque échelle que ce soit, transformerait complètement le conflit en un type de conflit entièrement différent et beaucoup plus dangereux. Briser le tabou nucléaire vieux de 76 ans serait un événement extrêmement dramatique. Nous devrions nous attendre à une panique mondiale, du genre de celle que nous n'avons jamais vue auparavant, pas même en octobre 1962, qui était "une crise légère", comme l'a dit Schelling (il essayait de saisir tout l'espace de possibilités des concours de prise de risque et de tolérance à la douleur).

(...) Précisément parce qu'il s'agit d'une rupture spectaculaire avec les précédents, même une détonation de démonstration changerait radicalement le caractère du conflit russo-occidental sur l'Ukraine. Les New-Yorkais et les Berlinois, etc., fuiront probablement les villes. Partout, en Europe et en Amérique, les supermarchés se videraient probablement en quelques heures. De nombreuses autorités locales pourraient mettre en place des mesures de défense civile, alors même que les gouvernements fédéraux appellent partout au calme. Un effondrement généralisé de la loi et de l'ordre serait une réelle possibilité, surtout en Amérique, où il serait accompagné de passions partisanes et d'accusations. Dans de telles conditions, il sera extrêmement difficile de maintenir l'alliance occidentale. En effet, il est possible que même l'OTAN se brise sous la pression, car les forces politiques anti-guerre et/ou pro-russes émergeraient de la répression et menacent de briser la coalition occidentale.

À mon avis, l'effet immédiat sur le champ de bataille serait de geler de force le conflit militaire sur le terrain. Le seul impact psychologique de la détonation obligerait les Ukrainiens à arrêter immédiatement toutes les offensives militaires. Et si les Ukrainiens avaient un tel appétit pour le risque qu'ils voulaient poursuivre la lutte militaire, les États-Unis les obligeraient à faire marche arrière sous peine de les abandonner. Car l'effet diplomatique serait tout aussi spectaculaire. La réponse verbale de la communauté des nations sera un opprobre extrêmement fort sur les actions russes, bien sûr. Mais, plus important encore, la pression mondiale sur les parties belligérantes pour qu'elles cessent de se battre et commencent à négocier diplomatiquement serait considérable.

Si cela se produit, les États-Unis ne se retrouveront qu'avec de mauvaises options. En effet, la Russie aurait imposé un Zugzwang nucléaire aux États-Unis.

Zugzwang : Situation dans laquelle l'obligation de faire un coup à son tour constitue un désavantage décisif.

(...) Précisément parce que la Russie est si faible par rapport à l'OTAN, toute guerre Russie-OTAN finira par dégénérer en guerre nucléaire stratégique, le seul niveau auquel la Russie jouit de la parité avec les États-Unis. Ainsi, toute contre-escalade de la part des États-Unis comporterait un risque d'escalade et un danger nucléaire. Il pourrait être logique de supporter ce risque si un intérêt stratégique vital des États-Unis était en jeu - une attaque contre l'Europe occidentale, par exemple. Mais supporter ce risque d'escalade vaut-il la chandelle pour une position étendue jusqu'à la frontière russe ?

(...) À mon avis, si la Russie risque sérieusement d'être évincée d'Ukraine, le Kremlin tentera une "escalade vers la désescalade" en ordonnant une "détonation de démonstration" qui mettra les États-Unis dans un Zugzwang nucléaire. Les États-Unis ont tout intérêt à prévenir un tel succès catastrophique des Ukrainiens. Si les Ukrainiens deviennent effectivement si forts qu'un effondrement de l'effort de guerre russe, et donc une escalade nucléaire, devient probable, alors les États-Unis doivent chercher à contrecarrer un tel scénario dangereux et risqué. Bien entendu, les États-Unis ne peuvent pas jeter l'Ukraine sous le bus. Il est donc temps d'amener les Russes à la table des négociations, bien avant que l'un des scénarios de cauchemar que je vous ai dépeints ne menace de se réaliser.

(...) Kiev et Washington sont en bonne position pour suggérer la table des négociations en ce moment. En attendant, ils courraient le risque que les chances de la Russie dans la guerre s'améliorent (réduisant le pouvoir de négociation de l'Occident) ou qu'elles s'aggravent (conduisant à un Zugzwang nucléaire).

Il existe c'est vrai un scénario positif, où du côté américain la conscience des risques encourus à poursuivre la guerre, et du côté russe la conscience des coûts encourus et l'acceptation d'une victoire moindre qu'initialement, se conjugueraient pour conduire à des négociations et une suspension des combats à court terme. Ce scénario serait probablement dénoncé par beaucoup d'Ukrainiens, mais si la description des risques faite par l'auteur est réaliste, il serait d'assez loin un moindre mal.

Je ne dis pas que j'y crois  Juste qu'on ne peut pas non plus ne parler que des scénarios les plus graves et exclure les autres. Les bonnes surprises, ça existe aussi.

[g4lly]

Quote

À mon avis, l'effet immédiat sur le champ de bataille serait de geler de force le conflit militaire sur le terrain. Le seul impact psychologique de la détonation obligerait les Ukrainiens à arrêter immédiatement toutes les offensives militaires. Et si les Ukrainiens avaient un tel appétit pour le risque qu'ils voulaient poursuivre la lutte militaire, les États-Unis les obligeraient à faire marche arrière sous peine de les abandonner.

La première assertion est loin d'être evidente... Les ukrainiens ont d'ailleurs démontré jusque-là qu'il ne craignaient pas de perde mais seulement de le faire sans pouvoir combattre.

La seconde j'ai aussi des doutes. les Ukrainiens dispose d'une certaine autonomie sur place... A tel point que ça inquiétait les USA qui se demandaient comment tracer les armes qu'ils transféraient en Ukraine.

Alors certes les US ont des leviers concernant le renseignement et la poursuite d'approvisionnement futur, mais a court terme rien n'empêcherait des ukrainiens déterminé à poursuivre le combat.

[Pakal]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Bonjour Boule, j'ai l'impression que tu n'aimes pas Ulrich Speck... tu t'étais déjà plaint de lui dans un post précédent. 

Est-il influent ? Je dois dire que je n'avais jamais remarqué son nom auparavant.

 

Idem pour moi

[RugbyGoth]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

La première assertion est loin d'être evidente... Les ukrainiens ont d'ailleurs démontré jusque-là qu'il ne craignaient pas de perde mais seulement de le faire sans pouvoir combattre.

La seconde j'ai aussi des doutes. les Ukrainiens dispose d'une certaine autonomie sur place... A tel point que ça inquiétait les USA qui se demandaient comment tracer les armes qu'ils transféraient en Ukraine.

Alors certes les US ont des leviers concernant le renseignement et la poursuite d'approvisionnement futur, mais a court terme rien n'empêcherait des ukrainiens déterminé à poursuivre le combat.

D'accord, mais ça va dépendre d'où la détonation à lieu.

• Sur le territoire ukrainien : Ca va les galvaniser plus qu'autre chose, quitte à partir en fumée, autant partir avec brio. il faut se rappeler que c'est déjà  une guerre existentielle pour l'Ukraine.
• Sur le territoire russe : Là je ne me mouillerais pas trop. Un seuil symbolique serait franchi mais finalement on ne serait pas très loin des menaces actuelles en fait. Par contre imposer des négociations pour une fin du conflit, pour quoi pas, mais du coup ça ne changerias pas grand chose à la situation sur le terrain, si ce n'est être un aveux de faiblesse de plus, et donc ne le mettrait pas plus en bonne posture pour négocier.

En fait la question c'est : Où veut en venir Poutine?

Modifié le 7 octobre 2022 par RugbyGoth

[CortoMaltese]

En fait, c'est fou à dire mais le moyen de dissuasion le plus efficace serait de donner à l'Ukraine l'arme nucléaire. Là, la Russie serait sûre qu'en cas de frappe la réponse serait immédiate et nucléaire, et on retomberait sur une bonne vieille logique d'équilibre de la terreur. 

Je ne veux évidemment pas qu'on fasse ça hein, mais en théorie c'est le conclusion à laquelle on arrive quand on déplie le problème jusqu'au bout.

Modifié le 7 octobre 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

1 minute ago, CortoMaltese said:

En fait, c'est fou à dire mais le moyen de dissuasion le plus efficace serait de donner à l'Ukraine l'arme nucléaire. Là, la Russie serait sûre qu'en cas de frappe la réponse serait immédiate et nucléaire, et on retomberait sur une bonne vieille logique d'équilibre de la terreur. 

Je ne veux évidemment pas qu'on fasse ça hein, mais en théorie c'est le conclusion à laquelle on arrive quand on déplie le problème jusqu'au bout.

Une Ukraine nucléaire pourrait légitimement poser un ultimatum à la russie.

Rentrez chez vous où je rase Moscou...

[Joab]

Just now, CortoMaltese said:

En fait, c'est fou à dire mais le moyen de dissuasion le plus efficace serait de donner à l'Ukraine l'arme nucléaire. Là, la Russie serait sûre qu'en cas de frappe la réponse serait immédiate et nucléaire, et on retomberait sur une bonne vieille logique d'équilibre de la terreur. 

Je ne veux évidemment pas qu'on fasse ça hein, mais en théorie c'est le conclusion à laquelle on arrive quand on déplie le problème jusqu'au bout.

L'erreur historique de l'Ukraine a été de renoncer à la bombe dans les années 90. Les ukrainiens le payent depuis 2014 par des morts et des territoires perdus.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Une Ukraine nucléaire pourrait légitimement poser un ultimatum à la russie.

Rentrez chez vous où je rase Moscou...

Oui mais non, car si tu rases Moscou on rase Kiev. C'est la Destruction mutuelle assurée. Là le chantage marche car tu as une puissance nucléaire et l'autre qui ne l'est pas, et des puissances nucléaires tierces don't la volonté d'aller se faire vaporiser pour Kiev est plutôt incertaine. 

[fraisedesbois]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Une Ukraine nucléaire pourrait légitimement poser un ultimatum à la russie.

Rentrez chez vous où je rase Moscou...

niet. Une Ukraine nucléaire, les russes n'y auraient pas mis un doigt de pied.

[g4lly]

21 minutes ago, fraisedesbois said:

niet. Une Ukraine nucléaire, les russes n'y auraient pas mis un doigt de pied.

Peut être mais maintenant qu'il y sont largement... Un peu plus un peu moins.

La seul issue c'est un ultimatum ukrainien.

[MoX]

il y a une heure, Joab a dit :

L'erreur historique de l'Ukraine a été de renoncer à la bombe dans les années 90. Les ukrainiens le payent depuis 2014 par des morts et des territoires perdus.

Exactement ... garanties bien trop molles en 1994.
Et cette lecture explique la volonté Kazakh de se sécuriser - notamment, via une politique chinoise et occidentale combinée.

[Deres]

il y a 23 minutes, fraisedesbois a dit :

niet. Une Ukraine nucléaire, les russes n'y auraient pas mis un doigt de pied.

Ceci dit, un des arguments russes qui avait été vaguement évoqué à l'époque pour leur opération était aussi que les ukrainiens cherchaient à développer une arme nucléaire avec des connaissances restants de l'URSS. Mais ils ont dit un peu tout et son contraire.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Ceci dit, un des arguments russes qui avait été vaguement évoqué à l'époque pour leur opération était aussi que les ukrainiens cherchaient à développer une arme nucléaire avec des connaissances restants de l'URSS. Mais ils ont dit un peu tout et son contraire.

Ça et les laboratoires NRBC co-gérés par la CIA, l'OTAN et le SBU dans les ruines de Marioupol.

il y a 9 minutes, MoX a dit :

Exactement ... garanties bien trop molles en 1994.
Et cette lecture explique la volonté Kazakh de se sécuriser - notamment, via une politique chinoise et occidentale combinée.

Un jour, il faudra quand même étudier en profondeur la politique biélorusse depuis 1991. Ils ont presque réussi à s'en sortir face aux Russes.

[fraisedesbois]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Peut être mais maintenant qu'il y sont largement... Un peu plus un peu moins.

La seul issue c'est un ultimatum ukrainien.

quoi, ne me dis pas que tu es favorable au déploiement en Ukraine, là maintenant, de b61 avec ses vecteurs escalade toussa?

c'est nawak c'est dredi.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Je me suis permis d'aller voir ton profil pour relire un peu ce que tu avais écrit à ce sujet, puisque j'en avait qu'un vague souvenir. 

Déjà, je dois dire que je trouve la déclaration de Zelenski plutôt malheureuse, puisqu'elle ne fait que servir le narratif russe sans apporter grand chose à la cause ukrainienne.

Mais, honnêtement, je ne comprends pas trop ton point de vue, qui me fait pas mal penser à celui de Gérard Araud et auquel je trouve les mêmes défauts. 

1) tu dis qu'il faudrait que Zelenski adopte une posture d'appaisement pour montrer que l'Ukraine est prête à négocier. Mais négocier quoi ? La Russie vient d'annexer 4 oblasts qu'elle ne contrôle même pas, se fermant toute seule la moindre porte de sortie. Est-ce que tu as l'impression que Poutine cherche à négocier aujourd'hui ?

2) Tu as dis dans un post précédent que Zelenski devrait penser à son peuple et limiter les morts, ce que je comprends (arrête moi si je me trompe) comme un appel à accepter céder du territoire à la Russie pour éviter d'alourdir le bilan de la guerre. Mais est-ce que le peuple Ukrainien en a envie ? Moi j'ai plutôt l'impression que les Ukrainiens, dans leur majorité, sont prêt à endurer ces souffrances pour une cause qu'il estiment juste et nécessaire. J'ai beaucoup de mal avec cette position presque méprisante qui consiste à expliquer à un peuple envahi qu'il serait temps d'être raisonnable et d'arrêter d'accepter de prendre le risque de crever pour un truc aussi futile que la survie de son propre pays. Je vais même te dire : je suis à peu près convaincu que si soudainement Zelenski adoptait une posture d'appaisement vis à vis de la Russie, il se ferait immédiatement dégager du pouvoir par son propre gouvernement, ou son armée, ou son peuple, ou bien même plus probablement par les trois à la fois. 

 

3) Et concernant le chantage nucléaire, je suis bien évidemment d'accord sur le fait qu'on rentre dans une période très dangereuse. Mais il faut aussi prendre en compte le risque qu'on prend à reculer. Le triomphe du chantage nucléaire russe créerai un précédent éminemment dangereux, en fait, je pense même qu'il ruinerai tout l'édifice anti prolifération nucléaire qui était basé sur l'idée que le nucléaire ne pouvait être qu'une arme défensive. 

 

 

 

4) C'est probablement plus les Russes que les Ukrainiens qui souffrent: à supposer que les pertes soient à parité, il y a un camp qui est délibérément prêt au sacrifice et un autre dont la somme des moyennes individuelles de cette volonté est probablement plus tiède. Ce faisant, j'en déduis que le malheur des populations se situerait plutôt coté Russe qu'Ukrainien: il serait donc plus logique que ce soit les Russes qui mettent fin aux souffrances de leur peuple, engagé militairement. 

Evidemment, ça fout un peu à mal le narratif d'une Russie toute puissante. 

[olivier lsb]

Comment mentir à tout un pays ? Retourner tes vérités dérangeantes et dire qu'elles sont l'œuvre du camp d'en face. 

Des crimes de guerre en zone civiles en Ukraine ? Non, le martyr de Donetsk :

Des nazis chez nous ? Non en Ukraine :

 

 

 

[JeanPierre]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

En fait, c'est fou à dire mais le moyen de dissuasion le plus efficace serait de donner à l'Ukraine l'arme nucléaire. Là, la Russie serait sûre qu'en cas de frappe la réponse serait immédiate et nucléaire, et on retomberait sur une bonne vieille logique d'équilibre de la terreur. 

Je ne veux évidemment pas qu'on fasse ça hein, mais en théorie c'est le conclusion à laquelle on arrive quand on déplie le problème jusqu'au bout.

Je te rejoins totalement la dessus.

 

 

[John92]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Comment mentir à tout un pays ? Retourner tes vérités dérangeantes et dire qu'elles sont l'œuvre du camp d'en face. 

Des crimes de guerre en zone civiles en Ukraine ? Non, le martyr de Donetsk :

Des nazis chez nous ? Non en Ukraine :

 

 

 

Sans doute HS

Processus normal de propagande

je te renvoies à la WW2 et ce qui a été fait par tous les protagonistes (avec le point G..oldwin de Herr Doctor Goebels)

C'est "choquant" en 2022 mais c'est la guerre et donc ...

Sincèrement @olivier lsb tu m'avais habitué à plus de distance

PS: si je t'es "agacé" (rugby on), discussion en mp pour éviter le HS

Mode Hs OFF

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

Comment mentir à tout un pays ? Retourner tes vérités dérangeantes et dire qu'elles sont l'œuvre du camp d'en face. 

Des crimes de guerre en zone civiles en Ukraine ? Non, le martyr de Donetsk :

Des nazis chez nous ? Non en Ukraine :

 

 

 

À ce niveau, franchement c'est plus de la propagande, c'est juste criminel ...

[Boule75]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

À ce niveau, franchement c'est plus de la propagande, c'est juste criminel ...

Ce qui me sidère le plus c'est le mépris abyssal dans lequel le régime russe tient son propre peuple : il les traite comme du bétail.

Modifié le 7 octobre 2022 par Boule75

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ce qui me sidère le plus c'est le mépris abyssal dans lequel le régime russe tient son propre peuple : il les traite comme du bétail.

Oui.

Je pense à eux quand je dit que c'est criminel ... Il faudrait un "Nuremberg" du média numérique une fois que tout ce foutoir sera terminé ...