Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

13 minutes ago, Heorl said:

Washington réaffirme juste sa position qui est sensiblement la même depuis le début de la guerre : une fois que les Russes auront quitté l'Ukraine, on pourra négocier sur la manière dont la sécurité de l'Europe sera organisée.

Tu te rend bien compte en le disant que c'est une bêtise...

Il n'y a rien à négocier avec la Russie... Encore moins concernant la sécurité de l'Europe?!

C'est tout le problème, la Russie est condamnée à gagner.

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/emmanuel-berl-pacifiste-integral-2547488 (26 novembre 2022)

Qu'est-ce que le pacifisme, selon Emmanuel Berl (1892-1976) ?

Nous avions fait le serment, implicite ou explicite, de maintenir la paix. C'était le grand engagement pris par nos chefs envers nos camarades morts : on leur avait dit : "vous souffrirez, et vraisemblablement, vous serez tués. Mais vos enfants ne reverront pas ce que vous avez vu". Nous avions tous méprisé, j'avais méprisé entre 15 et 17 les vieillards à la fois sanguinaires et sagaces qui prenaient avec tant d'aisance leur parti du massacre de leurs fils. À Thann, j'avais un camarade fils de député : chaque fois qu'un obus sifflait à ses oreilles, il disait : « quel joli effet oratoire pour Papa ! »[1]. Nous étions tous bien résolus à ne pas ressembler, si nous atteignions l'âge mûr, à ceux qui eurent au moins l'excuse de l'ignorance, de l'incompréhension, et enfin, de la victoire. Nous nous étions engagés sur la paix. Engagés à la paix. Nous connaissions les difficultés que cet engagement comportait. Nous savions bien que le bellicisme est beaucoup plus sûr que le pacifisme, nous savions bien que l'extrême bellicisme est encore un des moyens les meilleurs inventés par ceux qui désirent se dérober aux risques du combat. Nous savions qu'on parlait de la guerre avec beaucoup plus de liberté et aussi avec beaucoup plus de haine dans les tranchées de première ligne que dans les dancings de Paris. Nous savions que le « jusqu’auboutisme » était la première condition que dût remplir l’embusqué [2]. Nous savions que le pacifisme avait conduit Jaurès à la mort et Caillaux à la prison, et que, au front, il avait valu aux pacifistes les plus compromis les postes les plus exposés, dans les tranchées les plus meurtrières. La paix est difficile ; plus difficile que la guerre ne croit ; plus difficile que la guerre ne dit. On l’étrangle comme le poulet de Proust, en lui reprochant, au moment même où on la tue, son goût trop passionné de vivre.

Emmanuel Berl, "Prise de sang", 1946

[1] Le fiston mort aux combats, le père verrait décupler ses chances de devenir ministre : Bernard Molino  https://books.google.fr/books?id=Ar1YDwAAQBAJ&pg=PT55

[2] Familier, péjoratif. Soldat occupant un emploi éloigné de la ligne de feu ; planqué. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/embusqué/28703

[Joab]

4 hours ago, Wallaby said:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Merken-dass-es-Interesse-Russlands-an-Gespraechen-gibt-article23758209.html (2 décembre 2022)

Selon son porte-parole, le président russe Vladimir Poutine est ouvert à des discussions avec le président américain Joe Biden sur un règlement pour l'Ukraine. Toutefois, le refus des Etats-Unis de reconnaître les territoires annexés au sud et à l'est de l'Ukraine comme territoire russe entrave la recherche d'un compromis, a déclaré à la presse le porte-parole de la présidence, Dmitri Peskov. Cette position de Washington "complique" d'éventuelles discussions, a ajouté Peskov.

Lors d'une visite d'Etat du président français Emmanuel Macron à Washington, Biden avait déclaré qu'il était en principe prêt à discuter avec Poutine - mais seulement si ce dernier voulait sérieusement "mettre fin à la guerre". Comme condition, Biden a d'abord mentionné un retrait des troupes russes d'Ukraine.

Peskov a déclaré à ce sujet : "Le président de la Fédération de Russie a été, est et sera toujours ouvert aux négociations afin de préserver nos intérêts". Selon lui, la meilleure façon de faire valoir les intérêts de la Russie est de recourir à des moyens pacifiques et diplomatiques. "Poutine a été, est et restera ouvert aux contacts et aux négociations".

Dans le même temps, il a rejeté les conditions de Biden selon lesquelles des négociations ne seraient possibles qu'"après que Poutine ait quitté l'Ukraine". Moscou n'est "certainement" pas prêt à accepter cette condition. "L'opération militaire spéciale se poursuit", a souligné Peskov en utilisant le terme officiel russe pour désigner la guerre qui fait rage en Ukraine depuis plus de neuf mois.

A Washington, Macron a déclaré que des négociations avec le chef du Kremlin étaient "encore possibles". Mais dans un entretien avec la chaîne américaine ABC, il a en même temps déclaré que la paix en Ukraine devait être durable. "Une bonne paix n'est pas une paix imposée aux Ukrainiens", a déclaré Macron. Une bonne paix n'est pas une paix qui n'est pas acceptée à moyen ou long terme par l'une des deux parties.

Donc les Russes veulent négocier à condition qu'on leur reconnaisse des territoires qu'ils n'ont même pas réussi à conquérir ? Pour le bien de la planète, j'espère qu'ils vont en jour sortir de leur réalité alternative.

[collectionneur]

 

C'est un truc de tabloïd ou quoi ????

Une fuite de documents révèle le plan de la Russie pour envahir le Japon

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/une-fuite-de-documents-révèle-le-plan-de-la-russie-pour-envahir-le-japon/ss-AA14LIgk?

@Ciders Bon lien mit. Vraiment pas grand chose,

Selon un courriel récemment divulgué par un informateur du Service fédéral de sécurité russe (FSB), des mois avant que Vladimir Poutine ne commence sa désastreuse invasion de l'Ukraine, il prévoyait d'attaquer le Japon.

Daté du 17 mars -  17 mars  2021 ??? - , l'e-mail a été envoyé à Vladimir Osechkin, militant des droits de l'homme en exil, par un lanceur d'alerte russe surnommé "Winds of Change", qui lui adresse régulièrement des dépêches depuis le début de la guerre avec l'Ukraine. 

Igor Sushko, directeur exécutif du groupe de recherche "Wind of Change", a traduit en anglais et analysé la correspondance du Russe depuis le début de la guerre et a partagé ces informations avec l'hebdomadaire américain en ligne Newsweek. 

Dans l'e-mail adressé à Osechkin, le dénonciateur du FSB déclare que la Russie "se préparait assez sérieusement à un conflit militaire localisé avec le Japon".

L'informateur a également mentionné la guerre en Ukraine et a laissé entendre qu'il n'y avait aucun doute sur le fait que la Russie entrerait en guerre, même si on ne savait pas exactement pourquoi l'Ukraine avait été choisie

"La confiance dans le fait que les pays entreraient dans une phase de confrontation aiguë, voire de guerre, était élevée", a écrit le dénonciateur du FSB dans son courriel du 17 mars à Ovechkin. 

Isabel Van Brugen, la journaliste de Newsweek qui a révélé l'histoire, a consigné les détails spécifiques de l'attaque proposée par la Russie contre le Japon.  - article à trouver -

"Le lanceur d'alerte a détaillé les mouvements d'hélicoptères de guerre électroniques visant le Japon, tandis que la machine de propagande de la Russie a également été lancée, avec une énorme incitation à qualifier les Japonais de "nazis" et de "fascistes"."

Bien que le discours puisse ressembler à celui que la Russie a utilisé pour justifier son entrée en guerre contre l'Ukraine, il est difficile de savoir si "Winds of Change" est une fuite authentique du FSB ou si leurs e-mails font partie d'une guerre de l'information plus large. 

Christo Grozev, un expert du Service fédéral de sécurité russe, a déclaré qu'il pense que les courriels de "Winds of Change" proviennent d'un véritable agent lié au FSB.

Grozev a déclaré qu'il avait montré la lettre "à deux contacts réels (actuels ou anciens) du FSB" et que ces agents n'avaient "aucun doute sur le fait qu'elle avait été écrite par un collègue".

Tout cela amène à se demander : pourquoi le Japon ? Quel avantage la Russie aurait-elle à attaquer le Japon ? Eh bien, la réponse pourrait avoir quelque chose à voir avec le différend qui oppose les deux pays au sujet des îles Kouriles. 

Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, le nouveau gouvernement japonais n'a jamais officiellement signé de traité de paix avec l'Union soviétique, principalement en raison de leurs différends concernant un groupe d'îles occupées par les forces soviétiques - qui sont toujours sous occupation russe aujourd'hui. 

En fin de compte, cependant, l'informateur a écrit que les dirigeants russes "ont en quelque sorte échangé le Japon contre l'Ukraine".

"Mais dans l'ensemble", poursuit le dénonciateur du FSB, "la guerre était inévitable pour la Russie en raison du désir maniaque de guerre de son dirigeant... Et maintenant, le gros des unités prêtes au combat de cette direction a été redéployé en Ukraine." Nous ne devrions donc pas nous attendre à une attaque russe sur le Japon de sitôt. 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Joab a dit :

Donc les Russes veulent négocier à condition qu'on leur reconnaisse des territoires qu'ils n'ont même pas réussi à conquérir ? Pour le bien de la planète, j'espère qu'ils vont en jour sortir de leur réalité alternative.

"Ce qui est à toi est à moi, ce qui est à toi est négociable. Oups, tout est déjà à moi. Pas de chance !".

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

 

C'est un truc de tabloïd ou quoi ????

Une fuite de documents révèle le plan de la Russie pour envahir le Japon

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/une-fuite-de-documents-révèle-le-plan-de-la-russie-pour-envahir-le-japon

Lien mort chez moi.

Mais bon. "Envahir le Japon"... avec leurs trois Alligator/Ropucha et la demie-compagnie de T-80 qu'il reste en Extrême-Orient ?

Modifié le 2 décembre 2022 par Ciders

[Joab]

1 hour ago, Ciders said:

1 hour ago, Joab said:

 

"Ce qui est à toi est à moi, ce qui est à toi est négociable. Oups, tout est déjà à moi. Pas de chance !".

Là en l'occurrence c'est, ce qui n'est pas à moins sur le terrain est quand même à moi. C'est d'un ridicule...

[Ciders]

il y a 9 minutes, Joab a dit :

Là en l'occurrence c'est, ce qui n'est pas à moins sur le terrain est quand même à moi. C'est d'un ridicule...

Je sais bien. Et dire qu'on se moquait de Gromyko et de Molotov...

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Qu'est-ce que le pacifisme, selon Emmanuel Berl (1892-1976) ?

Le pacifisme n'est pas refuser de se battre quand il y a une agression, c'est faire en sorte que les agressions n'arrivent pas. Il s'agit donc de dissuasion.

À ce titre, il est donc très important pour la cause pacifiste que la guerre d'agression que la Russie a décidé, en son âme et conscience, de déclencher, se solde par un échec cuisant pour elle. En effet, si l'agression est récompensée par une victoire, c'est une incitation généralisée au lancement d'autres agressions par d'autres pays.

Beaucoup de gens avancent l'argument du pacifisme pour tenter de justifier l'abandon de l'Ukraine. Il est parfois difficile de déterminer si c'est pour masquer de la simple couardise, ou en fait un soutien aux revendications de la Russie. Dans tous les cas, une victoire russe ne se traduirait nullement par un monde pacifié, mais au contraire par un monde plus violent, et inévitablement par plus de guerres partout dans le monde.

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

"Mais dans l'ensemble", poursuit le dénonciateur du FSB, "la guerre était inévitable pour la Russie en raison du désir maniaque de guerre de son dirigeant..."

Exactement.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

Le pacifisme n'est pas refuser de se battre quand il y a une agression, c'est faire en sorte que les agressions n'arrivent pas. Il s'agit donc de dissuasion.

L'affrontement des dissuasions produit un "équilibre de la terreur" qui est instable. Il faut aussi des mesures d'instauration de la confiance et du désarmement négocié. Je renvoie à l'article de la revue Esprit de mai 1949 sur l'adhésion de la France à l'OTAN : http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/page/100/#comment-1564131

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Pauvre Russie, entourée de bellicistes ne voulant que sa mort.

On est vendredi, ça va...

C'est "vendredi" pour tout le monde  

- Moscou qui accepte de négocier... à condition qu'on lui reconnaisse tout d'avance !

- Kiev qui acceptera de négocier... une fois que la Russie aura quitté y compris la Crimée, livré ses criminels de guerre et payé des réparations

- Washington qui appuie les négociations... pourvu que la Russie quitte d'abord l'ensemble du territoire ukrainien !

Bien sûr, qu'il s'agisse de la négociation des accords d'Evian (guerre d'Algérie), ou de celle des accords de Paris (guerre du Vietnam), elles avaient commencé alors que les combats faisaient rage. C'est qu'il y avait alors une volonté de négocier !

Celle-ci n'existe aujourd'hui nulle part. C'est le résumé évident, que chaque partie dissimule comme elle peut sous des conditions inatteignables parce que préalables.

- Pour Kiev, c'est une position sage ou folle, mais dont personne ne peut leur nier le droit.

- Pour Moscou c'est la confirmation que son agression a toujours un objectif maximal - il s'agit toujours de faire de l'Ukraine un Etat sous contrôle, sauf pour les parties que l'on veut s'annexer. Aucune modération, plutôt le contraire.

- Pour Washington c'est la confirmation que la guerre leur coûte bien peu. Alors, pourquoi faire des efforts pour y mettre fin ? Position logique du point de vue des intérêts des Etats-Unis.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Tu te rend bien compte en le disant que c'est une bêtise...

Il n'y a rien à négocier avec la Russie... Encore moins concernant la sécurité de l'Europe?!

C'est tout le problème, la Russie s'est condamnée à gagner.

Tu avais oublié le réflexif.

Mais oui, la Russie ou du moins le régime russe s'est condamné lui-même à l'emporter. Et comme le peuple russe suit, "Russie" et "régime russe" sont pour l'instant et du moins pour cette question... synonymes en pratique 

 

On n'est vraiment pas rendus. Et l'Ukraine est vraiment en danger de perdre sa souveraineté.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

On n'est vraiment pas rendus. Et l'Ukraine est vraiment en danger de perdre sa souveraineté.

Je ne vois rien de nouveau en comparaison de la situation apparue fin février de cette année.

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Celle-ci n'existe aujourd'hui nulle part. C'est le résumé évident, que chaque partie dissimule comme elle peut sous des conditions inatteignables parce que préalables.

C'est bien ça. Et comme le dirait Maverick (le reste du monde) à Rooster (la Russie) : "tu nous a mis là, comment tu vas t'en sortir ?".

Reste à savoir si on touchera le sol avant que quelqu'un ne décide de remonter.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

- Kiev qui acceptera de négocier... une fois que la Russie aura quitté y compris la Crimée, livré ses criminels de guerre et payé des réparations

...et, cerise sur le gâteau, seulement une fois que Poutine aura quitté le pouvoir :

https://www.lindependant.fr/2022/10/04/guerre-en-ukraine-zelensky-signe-un-decret-qui-enterine-limpossibilite-de-negocier-avec-poutine-10711695.php (4 octobre 2022)

Le président ukrainien Volodimir Zelensky a signé mardi un décret formalisant l'impossibilité de négocier avec Vladimir Poutine, tout en laissant la porte ouverte à des pourparlers avec la Russie. Le texte officialise ainsi les propos que le président ukrainien a tenus vendredi après la proclamation par le chef du Kremlin de l'annexion par la Russie de quatre régions ukrainiennes. "Il (Poutine) ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Par conséquent, nous sommes prêts au dialogue avec la Russie mais avec un autre président de Russie", a déclaré le président ukrainien dans un message enregistré.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Bien sûr, qu'il s'agisse de la négociation des accords d'Evian (guerre d'Algérie), ou de celle des accords de Paris (guerre du Vietnam), elles avaient commencé alors que les combats faisaient rage. C'est qu'il y avait alors une volonté de négocier !

Il y aussi l'exemple de la guerre de Corée où c'est les superpuissances USA et URSS qui ont fait la paix, contre la volonté des Coréens du Sud et du Nord qui voulaient continuer la guerre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom

Le front se stabilise en 1951, après la contre-attaque des forces onusiennes contre la Corée du Nord. Dès lors, la Chine, voyant là un tournant du conflit, déploie l'« armée des volontaires du peuple chinois » afin d'aider la Corée du Nord. Celle-ci ne connaît qu'un succès limité et le conflit se transforme en une guerre de positions.
Alors que l'on parle d'un possible accord d'armistice, fin mai et début juin 1951, le président de la Corée du Sud Syngman Rhee s'oppose aux pourparlers de paix. Il pense que la République de Corée doit continuer à développer son armée afin de marcher jusqu'à la rivière Yalu et d'unifier complètement la nation2. L'UNC n'approuva pas la position de Rhee2. Même sans le soutien de l'UNC, Rhee et le gouvernement sud-coréen tentent de mobiliser l'opinion publique pour qu'elle s'oppose à tout arrêt des combats en deçà de la rivière Yalu2. D'autres responsables de la République de Corée ont soutenu les ambitions de Rhee et l'Assemblée nationale de Corée du Sud) a adopté à l'unanimité une résolution soutenant la poursuite de la lutte pour un "pays indépendant et unifié"2. À la fin du mois de juin, l'Assemblée décide toutefois de soutenir les pourparlers d'armistice2, bien que le président Rhee continue à s'y opposer4.

Le 23 juin 1951, Jacob Malik, délégué permanent de l’URSS aux Nations-Unies, insère dans un discours un passage où il suggère une négociation sur la base d'un retour à la situation antérieure : un tel scénario avait débouché deux ans plus tôt sur la levée du blocus de Berlin5.
Comme Syngman Rhee, le dirigeant nord-coréen Kim Il-sung souhaite également une unification complète. La Corée du Nord a été lente à soutenir les pourparlers d'armistice et ce n'est que le 27 juin 1951 (sept jours après le début des pourparlers) qu'elle a changé son slogan de « pousser l'ennemi dans la mer » à « pousser l'ennemi jusqu'au 38e parallèle2. » La Corée du Nord a subi des pressions de la part de ses alliés, la République populaire de Chine et l'Union soviétique, pour soutenir les pourparlers d'armistice. Leur soutien était vital à la Corée du Nord pour lui permettre de continuer à se battre.

Dès le 10 juillet 1951, les délégués des deux camps se rencontrent à Kaesong, à proximité de l’ancienne ligne de démarcation, mais les négociations entreprises sont infructueuses. Après le décès de Staline survenu le 5 mars 1953, les négociations aboutissent enfin à Panmunjeom.

[Ciders]

Il faut cependant rappeler que la Corée du Nord était devenu un partenaire tertiaire dans le conflit dès le débarquement allié à Incheon (et Kim Il Sung n'a jamais accepté cette situation où il était véritablement abandonné sur le bas-côté par Mao et Staline) et que la Corée du Sud n'avait absolument pas les moyens de tenir seule. Tout comme le Nord, dont les forces étaient bien inférieures à celles des Chinois.

[Heorl]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

L'affrontement des dissuasions produit un "équilibre de la terreur" qui est instable. Il faut aussi des mesures d'instauration de la confiance et du désarmement négocié. Je renvoie à l'article de la revue Esprit de mai 1949 sur l'adhésion de la France à l'OTAN : http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/page/100/#comment-1564131

 

L'équilibre de la terreur, au contraire, est extrêmement stable, c'est ça qui est surprenant. Régulièrement quand deux puissances étaient en rivalité et avec un différentiel trop bas pour savoir d'instinct qui allait l'emporter, la guerre servait de moyen bien pratique de s'imposer face à l'autre. Tu trouves beaucoup de situations du piège de Thucydide, presque toutes en fait, où cela se termine par un bain de sang.

Sauf dans quelques rares cas... dans lesquels se trouvent tous les conflits qui ont vu des puissances nucléaires s'affronter. 

Un ordre géopolitique qui dure 40 ans, c'est beaucoup, énorme même. D'habitude on est plutôt sur du dix-quinze ans, vingt régulièrement, trente rarement. 

[Boule75]

il y a 48 minutes, Heorl a dit :

L'équilibre de la terreur, au contraire, est extrêmement stable, c'est ça qui est surprenant. Régulièrement quand deux puissances étaient en rivalité et avec un différentiel trop bas pour savoir d'instinct qui allait l'emporter, la guerre servait de moyen bien pratique de s'imposer face à l'autre. Tu trouves beaucoup de situations du piège de Thucydide, presque toutes en fait, où cela se termine par un bain de sang.

Sauf dans quelques rares cas... dans lesquels se trouvent tous les conflits qui ont vu des puissances nucléaires s'affronter. 

Un ordre géopolitique qui dure 40 ans, c'est beaucoup, énorme même. D'habitude on est plutôt sur du dix-quinze ans, vingt régulièrement, trente rarement. 

Hum... Il est stable pour l'instant. Si la prolifération, même lente, continue, on va bien tomber à un moment sur un very stable genius se croyant plus malin que tout le monde.

[Wallaby]

il y a 53 minutes, Heorl a dit :

L'équilibre de la terreur, au contraire, est extrêmement stable, c'est ça qui est surprenant. Régulièrement quand deux puissances étaient en rivalité et avec un différentiel trop bas pour savoir d'instinct qui allait l'emporter, la guerre servait de moyen bien pratique de s'imposer face à l'autre. Tu trouves beaucoup de situations du piège de Thucydide, presque toutes en fait, où cela se termine par un bain de sang.

Sauf dans quelques rares cas... dans lesquels se trouvent tous les conflits qui ont vu des puissances nucléaires s'affronter. 

Un ordre géopolitique qui dure 40 ans, c'est beaucoup, énorme même. D'habitude on est plutôt sur du dix-quinze ans, vingt régulièrement, trente rarement. 

Cela a marché parce qu'il y a eu aussi de la diplomatie et de la "détente" à partir de 1963. Et même comme je disais précédemment, dès 1953 il y a un accord sur la paix en Corée. Ce n'est pas uniquement en comptant sur l'armement et la préparation des troupes que la paix a été maintenue. Et il faudrait demander aux Vietnamiens, aux Coréens ou aux Afghans ce qu'ils pensent de ces "40 ans de paix".

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Hum... Il est stable pour l'instant. Si la prolifération, même lente, continue, on va bien tomber à un moment sur un very stable genius se croyant plus malin que tout le monde.

Une autre raison pour laquelle la défaite de la Russie est nécessaire. Si l'agression est récompensé, alors de nombreux pays chercheront à se doter de leur arme de dissuasion, car ils ne pourront pas avoir confiance envers l'ONU et la communauté internationale pour les protéger... Et il suffit d'avoir le niveau de développement des USA dans les années 1940 pour l'obtenir. Ou de la France dans les années 1960. Ou du Pakistan dans les années 1990. C'est à la portée de n'importe qui maintenant.

[Delbareth]

Il y a 22 heures, Zalmox a dit :

Une excellente vidéo faite par un illustre jeune inconnu qui explique la "crise" énergétique ! Vraiment bien faite, se basant sur des articles de la presse économique qui sont illustrés.

Je me sens moins bête à ce sujet après l'avoir visionné.

 

 

La forme est toujours autant détestable que je n'arrive même pas à savoir s'il y a quelque chose à garder sur le fond.

La dernière fois sur un autre sujet, ça sautait déjà pas aux yeux. Mais je dois être "complètement débile" comparé à ce phare de l'humanité.

[pascal]

Les approximations, le rejet de l'UE le disputent à l'outrance et au complotisme ... le sujet du gaz n'est ici qu'un prétexte. Ce spécialiste rigoureux est un exemple parfait du théorème d'Umberto Eco à propos des réseaux sociaux

[Fusilier]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

Les approximations, le rejet de l'UE le disputent à l'outrance et au complotisme ... le sujet du gaz n'est ici qu'un prétexte. Ce spécialiste rigoureux est un exemple parfait du théorème d'Umberto Eco à propos des réseaux sociaux

Quelque chose comme, je cite: " Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel."

[Boule75]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Les approximations, le rejet de l'UE le disputent à l'outrance et au complotisme ... le sujet du gaz n'est ici qu'un prétexte. Ce spécialiste rigoureux est un exemple parfait du théorème d'Umberto Eco à propos des réseaux sociaux

Et si vous regardez plus de 5mn vous lui donnez de l'argent, ce qui est son objectif.

[Heorl]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Cela a marché parce qu'il y a eu aussi de la diplomatie et de la "détente" à partir de 1963. Et même comme je disais précédemment, dès 1953 il y a un accord sur la paix en Corée. Ce n'est pas uniquement en comptant sur l'armement et la préparation des troupes que la paix a été maintenue. Et il faudrait demander aux Vietnamiens, aux Coréens ou aux Afghans ce qu'ils pensent de ces "40 ans de paix".

Et pourquoi y a-t-il eu ces accords ? Parce que l'arme atomique rentrait en ligne de compte et on se rapprochait dangereusement de son usage. Durant les guerres napoléoniennes, nulle arme atomique pour forcer les Anglais à respecter la paix d'Amiens. Durant les Guerres Mondiales, nulle arme atomique pour empêcher l'Allemagne d'attaquer. Durant les guerres austro-ottomanes, pareil. Les guerres seldjoukes, mongoles, timourides, encore la même chose. Les guerres franco-anglaises, idem. Et ainsi de suite jusqu'à la guerre du Péloponnèse. 

C'est l'arme atomique qui a convaincu les deux camps de ne pas recourir à l'usage des armes, pas la sagesse. 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Les approximations, le rejet de l'UE le disputent à l'outrance et au complotisme ... le sujet du gaz n'est ici qu'un prétexte. Ce spécialiste rigoureux est un exemple parfait du théorème d'Umberto Eco à propos des réseaux sociaux

Attention avec Eco, il a dit beaucoup de conneries aussi en sortant de son champ de spécialité (la symbolique médiévale). Entre autres, son bouquin sur la définition du fascisme est nullissime. Selon les points qu'il développe, la monarchie absolue c'est du fascisme par exemple.

[Kelkin]

il y a 45 minutes, Heorl a dit :

Selon les points qu'il développe, la monarchie absolue c'est du fascisme par exemple.

Le fascisme est une forme spéciale de monarchie absolue. Il y a bien un chef unique (mono arkhe) qui est l'autorité suprême. Après il ne faut pas oublier les autres ingrédients - Eco en cite 14 en tout - comme le militarisme et la lutte présentée comme existentielle contre un ennemi fantasmé à la fois tout puissant (et demandant donc l'unité et l'obéissance complète du peuple pour le vaincre) et méprisablement faible.

D'autre part, Eco n'affirme  pas que ses critères correspondent à une définition rigoureusement scientifique du fascisme, simplement que chacun d'entre eux permet au fascisme de se cristalliser autour, et que quand un régime commence à les accumuler, on peut le qualifier de fasciste. Pour Eco, le fascisme est de toute façon une idéologie autocontradictoire et incohérente, qui repose sur l'émotion plus que sur la raison.

[Heorl]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

Le fascisme est une forme spéciale de monarchie absolue. Il y a bien un chef unique (mono arkhe) qui est l'autorité suprême. Après il ne faut pas oublier les autres ingrédients - Eco en cite 14 en tout - comme le militarisme et la lutte présentée comme existentielle contre un ennemi fantasmé à la fois tout puissant (et demandant donc l'unité et l'obéissance complète du peuple pour le vaincre) et méprisablement faible.

D'autre part, Eco n'affirme  pas que ses critères correspondent à une définition rigoureusement scientifique du fascisme, simplement que chacun d'entre eux permet au fascisme de se cristalliser autour, et que quand un régime commence à les accumuler, on peut le qualifier de fasciste. Pour Eco, le fascisme est de toute façon une idéologie autocontradictoire et incohérente, qui repose sur l'émotion plus que sur la raison.

Le problème c'est qu'il a tout faux. Tu as plein de régimes considérés aujourd'hui comme simplement autoritaires qui rentrent dans la catégorie du fascisme selon Eco et d'autres qui sont considérés comme fasciste sans s'appuyer sur les forces armées. Je préfère largement les travaux d'historiens qui eux ont étudié le sujet en profondeur, comme Le Moal ou Chapoutot par chez nous, Gentile ou Paxton dans d'autres contrées. Eco n'a jamais travaillé sur le fascisme, et ça se voit : son papier est très mal argumenté et a une portée téléologique très très discutable d'un point de vue historiographique. 

S'il avait vraiment travaillé sur le sujet, il aurait écrit, et ça se savait déjà parmi les chercheurs de son époque, que le fascisme n'est pas par nature autocontradictoire : cela vient du fait que le terme regroupe un programme politique, une vision organisationnelle de la société et de l'économie, un mouvement littéraire et intellectuel, et un mode de gouvernement. Or, bien que ces quatre éléments aient tous participé à la définition du fascisme, ils se sont manifestés de manière différente et avec des objectifs différents : la vision sociétale par le mouvement intellectuel est très différente de celle du gouvernement fasciste, d'où les apparentes contradictions, alors qu'il s'agit de personnes différentes et de mouvances différentes au sein de cette idéologie. Ce serait comme regrouper l'écologie et le socialisme sous un seul nom et s'étonner qu'il y ait des incohérences (suivez mon regard).

Modifié le 3 décembre 2022 par Heorl

[Hibernatus]

"Fascisme" est devenue une catégorie essentialisante et fourre-tout qui ne signifie plus grand chose. On emploie "fasciste" pour "méchant", en gros, et on oublie complètement que le fascisme (bien différent du nazisme, du reste) est ancré dans une réalité historique non reproductible. On a le même problème avec des concepts creux comme le poutinisme, le trumpisme ou le macronisme: ce sont des auberges espagnoles où l'on met tout ce qu'on veut.

Désolé pour le HS, j'arrête les frais pour ma part!