Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

Enquête fouillée du Monde sur la diplomatie "en cavalier seul" de Macron en Ukraine, avec des passages intéressants sur ces personnalités qui ont l'oreille du Président sur ce dossier. En vrac : Védrine - beaucoup -, Chevènement, Carrère D'Encausse, ect. Quoi qu'on en pense, ce casting est très cohérent avec les fameuses déclarations de Macron sur les garanties de sécurité et la nécessité de ne pas humilier la Russie. 

Ukraine-Russie : le cavalier seul diplomatique d’Emmanuel Macron

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/12/guerre-en-ukraine-le-cavalier-seul-diplomatique-d-emmanuel-macron_6154065_3210.html

 

La ligne élyséenne de recherche d'une solution diplomatique au conflit est cohérente avec l'intérêt du pays tel que défini par le général de Villiers :

Le 18/11/2022 à 10:55, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-guerre-en-ukraine-n-est-pas-dans-l-interet-des-pays-europeens-estime-le-general-pierre-de-villiers-20221110 (10 novembre 2022)

« La guerre en Ukraine n'est pas dans l'intérêt des pays européens », estime le général Pierre de Villiers. « Certainement pas de la France, peut-être des Américains », ajoute ce mercredi l'ancien chef d'état-major des Armées qui estime que «l'enjeu, c'est d'arrêter l'escalade » car, « quand un dictateur est dans un tunnel, il ne recule pas ». Une position qu'il développe dans son dernier ouvrage Paroles d'honneur. Le général y assure que « cette guerre n'est pas la nôtre » et regrette un alignement trop systématique sur les vues américaines.

... ou par l'éditorial de la revue Esprit lors de la création de l'OTAN en 1949 :

Le 01/09/2022 à 14:29, Wallaby a dit :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k301465/f3.item

Revue Esprit, Mai 1949

p.588 La France était directement visée par l'hitlérisme. Son intérêt évident est de rester aujourd'hui hors d'un conflit.

[Alexis]

Les uns tirent dans un sens, les autres dans l'autre.

Un groupe de pays d'Europe centrale et baltique - en gros, le groupe de Visegrad moins la Hongrie - ont exprimé formellement à la France leur désapprobation de la remarque du PR comme quoi la partie sécurité collective - à distinguer de la partie territoriale - de la négociation à prévoir avec la Russie lorsqu'elle y sera disposée devra inclure des garanties de sécurité pour Moscou.

Certains États membres de l'UE expriment officiellement leurs préoccupations à la France à la suite des commentaires de Macron sur la Russie

PARIS, 12 déc (Reuters) - Les pays baltes et d'autres nations européennes mécontentes des commentaires du président français Emmanuel Macron concernant les garanties de sécurité pour la Russie ont formellement manifesté leur désapprobation et expliqué leur position à la France lundi, ont indiqué des diplomates.

Dans une interview accordée à la chaîne de télévision française TF1 le 3 décembre, Macron a déclaré que l'Europe devait préparer sa future architecture de sécurité et également réfléchir "à la manière de donner des garanties à la Russie le jour où elle reviendra à la table des négociations."

Ces commentaires ont été immédiatement réprimandés par l'Ukraine et les États baltes. Si la présidence et le ministère des Affaires étrangères français ont cherché à les minimiser, la colère ne semble pas s'être dissipée dans certains milieux.

La République tchèque, qui assure la présidence du Conseil de l'UE, a contribué à organiser le soutien à la représentation diplomatique officielle, connue sous le nom de "démarche".

Parmi les partisans de la démarche figurent les États baltes (Estonie, Lettonie et Lituanie), ainsi que la Pologne et la Slovaquie, ont indiqué deux diplomates. Reuters n'a pas été en mesure d'établir combien de pays au total ont soutenu la démarche, ni si les Tchèques l'ont soutenue. (...)

M'est avis que pour une France dont le dirigeant ouvre - légèrement - la gueule, il y a plusieurs autres pays en Europe occidentale - Rome ? Madrid ? Berlin ? La Haye ? - qui... se la bouclent. Mais n'en pensent pas forcément moins 

==>Macron s'est-il donné pour rôle de dire tout haut ce que d'autres pensent tout bas  ?

 

Bon, cela dit, y a t il des effets importants à tout cela ? Irriter certains pays d'Europe centrale et baltique ne peut pas compter au nombre des effets importants. Les ballons d'essai lancés par Macron me semblent importants à ce stade seulement dans la mesure où ils viennent appuyer les tendances similaires au sein de l'establishment américain - par exemple les remarques du général en chef américain Mark Milley, et d'autres.

Potentiellement on pourrait imaginer qu'ils viennent gêner la propagande de Moscou auprès du peuple russe, en montrant qu'une autre politique serait possible, que le bloc occidental, à certaines conditions, pourrait y être prêt, ouvrant la voie à des questions chez les Russes "Si y a une ouverture en face, pourquoi au juste est-ce qu'on n'y va pas ?". Mais ça ne marche pas parce que Emmanuel Macron est bien seul  Il est très facile à la propagande russe d'écarter tout danger sur le mode "Y en a peut-être un qui écoute, mais les autres non, aucune ouverture de leur côté, donc on n'a pas d'autre choix que de continuer la guerre sainte l'opération militaire spéciale".

Et l'effet est de toute façon plus que contrebalancé par la sortie de Merkel "Moi, avoir jamais voulu la paix dans le Donbass ? Que nenni, j'étais juste en train de rouler Poutine dans la farine ahahahahah !" Ou la décision de la Lettonie de fiche dehors une radio russe d'opposition parce que l'un des intervenants avait eu le malheur de parler de manière ambiguë des mobilisés. Dans les deux cas, un cadeau en or pour la propagande russe.

Poutine a beau jeu de se déclarer déçu et trompé par la fourberie de la partie allemande - il comprend probablement ce qui se passe, que Merkel n'a tout simplement pas de colonne vertébrale et se repend d'avoir cherché avec Hollande une solution pacifique, mais il dit ce qui est le mieux pour lui. Et Simonyan la directrice de RT parle d'Antigone en rappelant que tout le monde s'intéresse à celui qui est sur le point de "trahir", mais qu'une fois qu'il a trahi plus personne n'a aucun respect pour lui. Bref, Merkel, comme le gouvernement letton, comme tant d'autres, aident l'appareil d'Etat russe à convaincre la population russe que Poutine n'aurait eu d'autre choix que de déclencher cette guerre, les aident à convaincre les récalcitrants que "Ecoutez, vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais nous sommes la seule option, et si vous essayez autre chose nous vous appellerons traîtres et ceux d'en face vous fouleront aux pieds"

Seules deux forces pourraient stopper l'invasion russe en Ukraine. D'une part l'armée américaine - mais elle n'interviendra pas, Biden l'a dit et répété, il s'y est engagé auprès du peuple américain. D'autre part le peuple russe, mais non seulement il est bien docile pour l'instant, beaucoup à l'Ouest font encore tout ce qu'il faut pour aider le gouvernement russe à le maintenir dans l'obéissance 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

M'est avis que pour une France dont le dirigeant ouvre - légèrement - la gueule, il y a plusieurs autres pays en Europe occidentale - Rome ? Madrid ? Berlin ? La Haye ? - qui... se la bouclent.

Rome (je pense au pape avec la communauté de San't Egidio - non à la nostalgique de Mussolini) cela paraît évident.

Par ailleurs, je ne sais pas s'il est listé par Ariane Chemin dans la liste des "visiteurs du soir", mais Macron a rencontré qui l'autre jour à la Nouvelle Orléans ? Elon Musk.

 

[DMZ]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Seules deux forces pourraient stopper l'invasion russe en Ukraine. D'une part l'armée américaine - mais elle n'interviendra pas, Biden l'a dit et répété, il s'y est engagé auprès du peuple américain. D'autre part le peuple russe, mais non seulement il est bien docile pour l'instant, beaucoup à l'Ouest font encore tout ce qu'il faut pour aider le gouvernement russe à le maintenir dans l'obéissance 

C'est pourtant une troisième force qui le fait en ce moment : l'armée ukrainienne soutenue par toute la population et armée par les occidentaux...

Quand à croire que le peuple russe ne peut pas peser parce qu'il y a des va-t-en guerre côté OTAN, c'est faire peu de cas du glissement progressif mais notable de l'opinion en faveur de la paix malgré une propagande monstrueuse de tous les médias inféodés au Kremlin.

[Alexis]

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

C'est pourtant une troisième force qui le fait en ce moment : l'armée ukrainienne soutenue par toute la population et armée par les occidentaux...

L'armée ukrainienne contrebat l'invasion russe, et avec le soutien militaire occidental elle est naturellement indispensable - sinon l'Ukraine serait déjà une province de l'empire russe.

Quant à arrêter complètement l'invasion - j'ai écrit "stopper" j'étais peut-être imprécis - l'armée ukrainienne même en tenant le front n'a pas forcément la capacité de libérer le pays. Et surtout elle n'a certainement pas la capacité d'empêcher la Russie de continuer la guerre, en somme d'y revenir, de réessayer d'une autre manière, en escaladant comme ceci ou comme cela.

 

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Quand à croire que le peuple russe ne peut pas peser parce qu'il y a des va-t-en guerre côté OTAN, c'est faire peu de cas du glissement progressif mais notable de l'opinion en faveur de la paix malgré une propagande monstrueuse de tous les médias inféodés au Kremlin.

Je n'ai jamais écrit cela. Seulement qu'il est vraiment stupide n'est pas intelligent d'aider la propagande russe à maintenir la population dans le soutien à cette guerre.

Et c'est ce que font la pusillanimité d'une Merkel qui n'a pas le courage de défendre ses positions passées, la décision irréfléchie du gouvernement letton de mettre à la porte la radio Dojd, le débordement il y a quelques mois d'un Biden suggérant que l'objectif est de renverser Poutine, les fantasmes répandus par plusieurs d'un démantèlement de la Russie... ils sont nombreux, malheureusement. Poutine, Simonyan et les autres leur disent merci.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Et c'est ce que font la pusillanimité d'une Merkel qui n'a pas le courage de défendre ses positions passées, la décision irréfléchie du gouvernement letton de mettre à la porte la radio Dojd, le débordement il y a quelques mois d'un Biden suggérant que l'objectif est de renverser Poutine, les fantasmes répandus par plusieurs d'un démantèlement de la Russie... ils sont nombreux, malheureusement. Poutine, Simonyan et les autres leur disent merci.

L'annonce par Zelenski de la suppression de l'Église orthodoxe ukrainienne est aussi du pain bénît pour la croisade russe contre l'antéchrist.

[DMZ]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Quant à arrêter complètement l'invasion - j'ai écrit "stopper" j'étais peut-être imprécis - l'armée ukrainienne même en tenant le front n'a pas forcément la capacité de libérer le pays. Et surtout elle n'a certainement pas la capacité d'empêcher la Russie de continuer la guerre, en somme d'y revenir, de réessayer d'une autre manière, en escaladant comme ceci ou comme cela.

Si tu veux dire bouter l'armée russe hors d'Ukraine, je comprends mieux mais le peuple russe ne pourra très certainement pas faire mieux que l'armée ukrainienne qui, à mon humble avis, a les moyens de retrouver à minima la ligne de front du 24 février.

Je vois mal le peuple russe, quelle que soit le contexte géopolitique mondial, demander le retrait du Donbass et encore moins de Crimée.

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai jamais écrit cela. Seulement qu'il est vraiment stupide n'est pas intelligent d'aider la propagande russe à maintenir la population dans le soutien à cette guerre.

Je suis bien d'accord mais j'ai déjà expliqué pourquoi les déclarations de Macron sont, de ce point de vue, plus néfastes que celles des va-t-en guerre, la prétendue crainte de l'OTAN n'étant qu'un épouvantail et un cache-sexe pour Poutine, je ne reviendrai pas plus dessus.

Je suis pleinement d'accord avec ceux qui disent que Poutine ne comprend que la voix de la fermeté et les pays de la ligne de front sont bien plus lucides que la France le Président de la République. Je t'accorde que les déclarations comme le démembrement de la Russie sont contre-productive mais elles ne sont pas le fait de la majorité, loin de là, et tu ne pourras jamais éviter de trouver des excités partout.

 

[Wallaby]

https://www.thetablet.co.uk/news/16215/arrested-ukrainian-priests-mercilessly-tortured-says-archbishop (8 décembre 2022)

Le chef de l'Église gréco-catholique ukrainienne a accusé les forces russes de torturer deux prêtres emprisonnés.

L'archevêque majeur Sviatoslav Shevchuk a déclaré que le père Ivan Levitsky et le père Bohdan Geleta sont "torturés sans pitié" pour leur extorquer des aveux.

Il a précisé qu'ils avaient été arrêtés le 16 novembre dans la ville occupée de Berdiansk, dans le sud-est de l'Ukraine, et accusés de délits de terrorisme.

Les autorités russes affirment que leur église contenait des armes, des munitions et des documents terroristes imprimés en ukrainien.

Ces arrestations seraient des représailles aux descentes des services de sécurité ukrainiens dans les églises de l'Église orthodoxe ukrainienne qui restent affiliées au Patriarcat de Moscou, notamment le Pechersk Lavra (la laure des grottes) de Kiev.

Tiens, mais il semblerait que ce soient les Ukrainiens qui aient dégainé les premiers la qualification "d'antéchrist" :

https://www.evangeliques.info/2022/03/03/ukraine-l-eglise-orthodoxe-compare-vladimir-poutine-a-hitler-et-l-identifie-a-l-antechrist/ (3 mars 2022)

Le primat de l’Eglise orthodoxe d’Ukraine -indépendante de la Russie depuis 2018- a en effet réagi le 27 février en comparant le président russe, Vladimir Poutine, à Adolf Hitler et l’a identifié comme Antéchrist.

« L’esprit de l’antéchrist opère dans le chef de la Russie. Les Écritures nous en révèlent les signes: orgueil, dévotion au mal, impitoyabilité, fausse religiosité », déclare Serhiy Doumenko. Il ajoute: « C’était Hitler pendant la Seconde guerre mondiale. C’est ce que Poutine est devenu aujourd’hui. »

[Il a l'air d'avoir oublié que les nationalistes ukrainiens étaient pro-Hitler, les troupes allemandes ayant été accueillies en libérateurs dans les villes d'Ukraine de l'Ouest, ou encore que l'immense majorité des Ukrainiens qui ont lutté contre Hitler l'ont fait en acceptant l'autorité de Moscou dans le cadre soviétique]

[Wallaby]

il y a 51 minutes, DMZ a dit :

Je vois mal le peuple russe, quelle que soit le contexte géopolitique mondial, demander le retrait du Donbass et encore moins de Crimée.

Il faudrait d'abord qu'ils fassent une révolution, comme en 1917, puis aillent à la table des négociations, comme à Brest-Litovsk.

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Je t'accorde que les déclarations comme le démembrement de la Russie sont contre-productive mais elles ne sont pas le fait de la majorité, loin de là, et tu ne pourras jamais éviter de trouver des excités partout.

Les majorités, on ne les entend qu'épisodiquement, lorsqu'il y a des élections, dans les pays qui ont le bon goût d'en organiser. Mais le monde n'est pas gouverné par les majorités. Il est gouverné par les gens qui sont au pouvoir. Donc la question n'est pas de savoir si les excités sont une majorité ou une minorité, mais de savoir s'ils sont au pouvoir ou non et s'ils peuvent concrétiser leurs idées depuis leur position de pouvoir. (ou encore si n'étant pas au pouvoir, ils ont les moyens de prendre le pouvoir y compris par des moyens non démocratiques). Donc se rassurer en disant "ce ne sont pas le fait de la majorité", ce n'est pas très lucide.

Danilov est au pouvoir en Ukraine. Il est secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien :

Le 04/12/2022 à 21:23, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/kyiv-blasts-emmanuel-macron-security-guarantees-for-moscow-russia-ukraine/ (4 décembre 2022)

Danilov a déclaré qu'il pensait qu'une Russie "dénucléarisée et démilitarisée" était "la meilleure garantie de paix pour l'Europe et le monde."

Et puis Joe Biden est au pouvoir et a été élu par une majorité. Donc dire que "Biden n'est pas le fait de la majorité" est discutable.

[Lordtemplar]

Desole si ceci est pas la bonne rubrique, mais je pense que l'autre rubrique est plus ops journaliere, par contre ceci est une analyse plus globale

Est ce que le bombardement d'infrastructure civil en Ukraine est efficace? 

Une analyse de Perun.  Un gars qui fait des video plutot bien recherche par rapport a la norme sur internet.  Desole c'est en anglais.

PS il y a des "timestamps" pour sauter aux sections qui vous interessent si vous n'avez pas le temps de tout visioner

 

[DMZ]

@Wallaby Par majorité, j'entendais bien la majorité des personnalités politiques et non pas de l'opinion publique. La déclaration de Danilov est bien une de celles que je visais comme contre-productive mais seulement à la marge dans ce cas précis car peu importe pour les Russes ce que peuvent dire les Ukrainiens dans la situation actuelle.

[Joab]

1 hour ago, Wallaby said:

L'annonce par Zelenski de la suppression de l'Église orthodoxe ukrainienne est aussi du pain bénît pour la croisade russe contre l'antéchrist.

On en a déjà parlé mais ce n'est pas l'Eglise orthodoxe ukrainienne mais une Eglise orthodoxe en Ukraine en concurrence avec une autre. L'Eglise interdite est dirigée par le patriarche de Moscou qui a donne une justification religieuse à l'invasion russe et des eveques de cette eglise ont participé aux cérémonies d'annexions.

Si cette Eglise se retrouve dans l'illégalité en Ukraine aujourd'hui, c'est d'abord à cause de l'irresponsabilité de son patriarche. En tant que dirigeant d'une communauté religieuse répartie sur plusieurs états, il aurait dû rester neutre sur le conflit politique qui les oppose.

[Connorfra]

il y a 33 minutes, Joab a dit :

On en a déjà parlé mais ce n'est pas l'Eglise orthodoxe ukrainienne mais une Eglise orthodoxe en Ukraine en concurrence avec une autre. L'Eglise interdite est dirigée par le patriarche de Moscou qui a donne une justification religieuse à l'invasion russe et des eveques de cette eglise ont participé aux cérémonies d'annexions.

Si cette Eglise se retrouve dans l'illégalité en Ukraine aujourd'hui, c'est d'abord à cause de l'irresponsabilité de son patriarche. En tant que dirigeant d'une communauté religieuse répartie sur plusieurs états, il aurait dû rester neutre sur le conflit politique qui les oppose.

On pourrait comparer aux prêtre réfractaires fidèles au pape et à l'ancien régime sous la révolution et la première république et les prêtres autorisés par le nouveau régime. 

A ceci prêt que le patriarcat de Constantinople plus haute autorité orthodoxe à donné raison aux Ukrainiens créant un véritable schisme entre l'église orthodoxe pro-russe et la pro-occident ....  ils nous en éffaceraient presque 1054.

Modifié le 13 décembre 2022 par Connorfra
Orthographe

[Wallaby]

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

@Wallaby Par majorité, j'entendais bien la majorité des personnalités politiques et non pas de l'opinion publique. La déclaration de Danilov est bien une de celles que je visais comme contre-productive mais seulement à la marge dans ce cas précis car peu importe pour les Russes ce que peuvent dire les Ukrainiens dans la situation actuelle.

Encore une fois, l'argument de majorité ou pas, même ainsi définie, ne me parait pas décisif. En revanche, dire que Danilov étant une personne du pouvoir ukrainien, et que pour les Russes ce ne sont pas les Ukrainiens, mais les Américains qui décident, par exemple, pourrait être un argument intéressant.

Mais quand on voit que le point de vue des dirigeants Ukrainiens est transcrit le plus souvent de manière non critique dans la plupart des médias occidentaux, sachant que les pays occidentaux sont des démocraties d'opinion où les dirigeants tiennent compte des sondages, ce n'est pas très rassurant pour le pouvoir russe.

Pour le Russe de base, on pourrait discuter : peut-être que le Russe de base s'en fout et que pour lui une Russie dénucléarisée et vassale de Washington, voire dirigée par Zelenski lui irait très bien. Mais cette dernière hypothèse est un peu osée : le Russe de base a de fortes chances d'être influencé par... les influenceurs : c'est à dire par les médias russes, qui à l'heure actuelle sont un reflet assez fidèle de la ligne du pouvoir russe.

Modifié le 13 décembre 2022 par Wallaby

[collectionneur]

Discours de l'Élysée depuis 15h30 pour la reconstruction de l'Ukraine avec intervention de Zelensky ( avec souci techniques). Le trollage sur le compte Facebook de l'Elysée atteint des records. 

[pascal]

poursuivre et laisser braire ...

[Joab]

5 hours ago, Connorfra said:

On pourrait comparer aux prêtre réfractaires fidèles au pape et à l'ancien régime sous la révolution et la première république et les prêtres autorisés par le nouveau régime. 

A ceci prêt que le patriarcat de Constantinople plus haute autorité orthodoxe à donné raison aux Ukrainiens créant un véritable schisme entre l'église orthodoxe pro-russe et la pro-occident ....  ils nous en éffaceraient presque 1054.

Pour moi, c'est comme si le Pape avait pris fait et cause pour l'Italie face à l'Autriche en 1915 ou l'inverse.

[DMZ]

Sur LCI

Le plan de paix de Kiev en 10 points présenté il y a un mois au G20 devient crédible.

J. Biden : " paix juste basée sur les principes fondamentaux de la Charte des NU "
É. Macron : " le plan de paix en 10 points constitue une excellente base "

Rappel du plan :

1. Sécurité nucléaire
2. Sécurité alimentaire
3. Sécurité énergétique
4. Libération de tous les prisonniers de guerre et déportés
5. Restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, respect de la Charte des Nations unies.
6. Retrait total de toutes les troupes russes de toute l'Ukraine.
7. Punition des crimes de guerre
8. Protection de l'environnement, arrêt de l'écocide russe en Ukraine.
9. Nouvelle architecture de sécurité et garanties de sécurité pour l'Ukraine
10. Signature d'un traité de paix.

De son côté la télévision russe prédit une extension du conflit à l'OTAN au printemps en annonçant que la Pologne pourrait envahir Kaliningrad.

[Patrick]

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

Le trollage sur le compte Facebook de l'Elysée atteint des records. 

C'est-à-dire?

[gustave]

Il y a 11 heures, tipi a dit :

Tu as raison on est en Veme République, mais je n’ai pas souvenir d’une politique étrangère (sur l’Ukraine) aussi peu consensuelle auprès de la classe politique, de l’administration et même du gouvernement. 

Ah bon? J'entends assez peu de critique autre que l'habituelle confrontation gouvernement / oppositions. Je ne crois pas qu'il y ait moins de consensus que sur la Libye par exemple...

[Boule75]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Ah bon? J'entends assez peu de critique autre que l'habituelle confrontation gouvernement / oppositions. Je ne crois pas qu'il y ait moins de consensus que sur la Libye par exemple...

C'est un sujet sur lequel les oppositions pourraient éviter le yakafauquon. Et ne demandez pas d'exemples : ils abondent.

[gustave]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

C'est un sujet sur lequel les oppositions pourraient éviter le yakafauquon. Et ne demandez pas d'exemples : ils abondent.

Et bien je veux bien quelques exemples d'une opposition forte (pas de seconds couteaux ou ponctuelles donc) aux déclarations présidentielles (sans arrière-pensée, je ne suis guère l'actualité politique ces temps).

[collectionneur]

@Patrick Bots ''africains'' pour la moitié, français plus que râleurs de l'autre avec des discours démago, envoyé l'argent aux français, pas à l'Ukraine... J'ai rappelé a certains que presque 40 % du PNB était consacré au social/santé, plus que les pays dits communistes d'antan. 

Quasiment pas de commentaires constructifs sur le programme lui même qui parler de sécurité alimentaire pour l'Afrique également avec les céréales ukrainiennes, et d'investissements des entreprises françaises en Ukraine.

Franchement, je n'ai pas eu le courage de lire la totalité des + 400 commentaires mit en ligne en quelques minutes. 

[Boule75]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Et bien je veux bien quelques exemples d'une opposition forte (pas de seconds couteaux ou ponctuelles donc) aux déclarations présidentielles (sans arrière-pensée, je ne suis guère l'actualité politique ces temps).

De mémoire (ou pas) :

• "Mais enfin le Président ne fait pas le nécessaire ! Si j'avais été aux commandes, j'aurais été voir Poutine, puis Biden, et je leur aurait dit 'Oh ! ça va bien maintenant, il faut arrêter ça !"
  ou encore
• "tout ce qui a été fait a conduit à une accélération du conflit et à une menace très forte" / "Si on veut la paix, il faut que tous les belligérants soient conduits à renouer le dialogue"

etc...

[olivier lsb]

Le 12/12/2022 à 22:15, Boule75 a dit :

Via HeliosRunner, entretien présenté comme étant avec un capitaine de l'artillerie ukrainienne, qui officierait près de Bakmut. Le présentateur est un peu bavard, c'est un peu long mais les sous-titres anglais marchent très bien.

L'artilleur en impose : un vétéran depuis 2014.

• un discours profondément sceptique quant aux possibilités ou même à l'intérêt de reprendre la Crimée ou même Donetsk, avec plusieurs arguments : difficulté concrète bien sûr pour la Crimée, et doutes sur l'intérêt que présenteraient la reconquête de territoires dont les habitants ont été lobotomisés par la propagande russe depuis 8 ans ("pourquoi importer la gangrène ?"). Au passage, les matamores de l'arrière en prennent pour leur grade. @olivier lsb : où l'on voit que certaines déclarations singulières du PR sont peut-être moins méprisées en première ligne.

Merci pour ton résumé, elle est sur ma (trop longue) liste des documents à regarder. 

Un aparté sur ta remarque: à titre purement Français, de façon très égoïste, je dirais qu'il serait dans nos intérêts que les Ukrainiens réduisent au maximum les ambitions Russes pour les années à venir, et ce faisant, reconquièrent l'intégralité de leur territoire. La Russie de Poutine et sa vision de la hiérarchie des nations, ne semble vouloir admettre que la grammaire de la guerre pour régler ce conflit (et du rapport de force d'une manière générale): eh bien qu'il en soit ainsi, c'est leur choix tant que VVP ne change pas significativement d'avis.... Mais là on rigole, car il signerait son arrêt de mort. 

Les changements politiques les plus significatifs de l'Histoire contemporaine de la Russie ont eu lieu par les conflits, et les défaites en particulier. Ce serait dans nos intérêts que par une défaite cuisante, la Russie se défasse de cet agenda politique néfaste pour nos intérêts, d'incarner un hégémon néocolonial, à la recherche de grandeur par le chantage militaire, la corruption à une échelle tout à faite inédite et la déstabilisation planétaire de sociétés et démocraties installées. 

Toutefois et pour en revenir à ta remarque, je comprends tout à fait que le PR estime qu'un peu de réalisme politique ne serait pas un luxe, même s'il en couterait un peu à l'Ukraine: après tout, en gérant bien l'affaire, en les consultant et en les laissant gérer la communication, pourquoi pas s'ils sont d'accords sur le fond et la substance, pour laisser le pot de pus aux Russes. Cette position ne me choque pas. Tant que cela reste une question interne à l'Ukraine, entre un élu et ses administrés, à la recherche du consensus. Que l'artilleur Ukrainien s'exprime sur ce sujet, çà apporte un éclairage et un avis très précieux... à un débat qui devrait être Ukraino-Ukrainien. 

Pour ne citer que le PR lui-même, qui pratique une gymnastique diplomatique remarquable et qui ne serait pas ridicule et superfétatoire, s'il ne se mettait pas tout seul dans cette merde position délicate "Est-ce que vous pensez que nous Français, quand nous avons eu à vivre la prise de l’Alsace et la Lorraine, on aurait aimé en pleine guerre, qu’un dirigeant du reste du monde nous dise, vous devez faire ceci ou cela?"

Le problème à mes yeux (et pas qu'aux miens), c'est que le PR a justement incarné par ses déclarations, le rôle de celui qui dit aux autres, en pleine guerre, ce qu'ils devraient faire. Toujours de façon indirecte, en rappelant la "nécessité" de garantie de sécurité à une puissance nucléaire (LOL), mais ça n'est pas très subtile dans le fond et çà ne trompe pas grand monde sur la volonté et le capital politique qu'il est prêt à investir pour soutenir une Ukraine à la défense de ses frontières. 

Accessoirement, on vient d'associer l'Ukraine à un processus d'adhésion à l'Union Européenne: c'est loin d'être fait, mais ça accorde déjà un statut politique à part, entre Etat membre de plein droit et Etat tiers à l'Union. Soutenir dans ce contexte la volonté Ukrainienne me semble être un minimum clairement dans nos intérêts collectifs, face à une Russie qui n'a fait que de saper par la corruption, la désinformation et l'arsenal de l'affrontement hybride, tout ce que l'UE incarne précisément.