Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Shorr kan]

Il ne faut pas s'inquiéter pour cet hiver (ou pas trop...), mais pour celui d'après et celui qui lui succédera.

Après il y a des chances d'amélioration, surtout si les Allemands arrive à construire leur terminal GNL en 2 ans au lieu de 5 comme ils l'annoncent.

[Akhilleus]

il y a une heure, FATac a dit :

Je maintiens : le 21 décembre, ce n'est que pour les calendriers.

Pour les météorologues et pour les énergéticiens, l'hiver commence au 1er décembre.

On est d'accord (et tu as tout a fait raison)

Mais me faire reprocher de ne pas parler d"hiver parceque c'est pas le 21 alors que l post a été posté le 19 ou le 20 ... bon ben voilà

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

il n'y a pas de base de négociation acceptable par les deux parties en même temps

Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.

Philip Zelikow dit qu'en 1916 la paix était possible, parce que Lloyd George - secret bien gardé - n'avait plus un penny et ne pouvait plus emprunter en Amérique, donc en privé il cherchait à sortir du conflit. En Allemagne, Bethmann-Hollweg voulait aussi sortir du conflit, se doutant que plus le conflit s'éternise, plus l'explosion politique sera forte, et que la meilleure chance de transitionner vers un régime plus démocratique, en conservant la monarchie, sans révolution socialiste est de sortir du conflit le plus tôt. Lloyd George et Bethmann Hollweg avaient à eux deux la force d'entrainement qui aurait pu mettre en minorité les partisans de la poursuite de la guerre. La raison pour laquelle cela n'a pas marché est que Wilson a accumulé les maladresses et s'est fait conseiller par le colonel House qui cherchait non pas à agir comme un homme d'État responsable mais à briller en société dans les salons londoniens.

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il ne faut pas s'inquiéter pour cet hiver (ou pas trop...), mais pour celui d'après et celui qui lui succédera.

Après il y a des chances d'amélioration, surtout si les Allemands arrive à construire leur terminal GNL en 2 ans au lieu de 5 comme ils l'annoncent.

Le temps indien là aussi ? Fichu réchauffement climatique.

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.

Philip Zelikow dit qu'en 1916 la paix était possible, parce que Lloyd George - secret bien gardé - n'avait plus un penny et ne pouvait plus emprunter en Amérique, donc en privé il cherchait à sortir du conflit. En Allemagne, Bethmann-Hollweg voulait aussi sortir du conflit, se doutant que plus le conflit s'éternise, plus l'explosion politique sera forte, et que la meilleure chance de transitionner vers un régime plus démocratique, en conservant la monarchie, sans révolution socialiste est de sortir du conflit le plus tôt. Lloyd George et Bethmann Hollweg avaient à eux deux la force d'entrainement qui aurait pu mettre en minorité les partisans de la poursuite de la guerre. La raison pour laquelle cela n'a pas marché est que Wilson a accumulé les maladresses et s'est fait conseiller par le colonel House qui cherchait non pas à agir comme un homme d'État responsable mais à briller en société dans les salons londoniens.

Donc en fin de compte, Lloyd George et son homologue allemand n'ont pas eu la force d'entraînement puisqu'ils ont été contrés par Wilson conseillé par un homme de paille. Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.

Et au passage, qui dirigeait l'Allemagne à ce moment-là ? Et le Royaume-Uni ? Ces personnes n'auraient-elles pas eu leur mot à dire ?

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Et au passage, qui dirigeait l'Allemagne à ce moment-là ?

Le Kaiser était d'accord.

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.

La question que tu posais était plus précise portant sur l'existence d'une : "base de négociation acceptable par les deux parties en même temps"

[Ciders]

Je te relis et très honnêtement, je ne vois pas où est cette base de négociation acceptable. Rien que l'opposition des Junkers allemands aurait fait capoter l'affaire sans parler des Français.

Je pense que la thèse de Zelikow est intéressante mais elle néglige trop de facteurs clés pour pouvoir être autre chose qu'un exercice uchronique moyennement réaliste.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je te relis et très honnêtement, je ne vois pas où est cette base de négociation acceptable. Rien que l'opposition des Junkers allemands aurait fait capoter l'affaire sans parler des Français.

Je pense que la thèse de Zelikow est intéressante mais elle néglige trop de facteurs clés pour pouvoir être autre chose qu'un exercice uchronique moyennement réaliste.

Je n'ai pas lu le livre, mais probablement ce qui est intéressant c'est la description minutieuse des erreurs de Wilson - ou des circonstances qui l'ont entravé comme le calendrier électoral : et là c'est bel et bien de l'histoire de choses qui se sont réellement passées et non de l'uchronie.

[DMZ]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

il n'y a pas de base de négociation acceptable par les deux parties en même temps

Tu ne le sais pas. Seuls les historiens du futur seront en mesure de répondre à cette question.

 

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Comme quoi finalement, la paix n'était pas si proche que ça.

La question que tu posais était plus précise portant sur l'existence d'une : "base de négociation acceptable par les deux parties en même temps"

(j'ai bien noté que cette dernière remarque s'appliquait à l'année 1916 mais puisqu'elle est utilisé pour illustrer le fait qu'il serait peut-être possible de lancer des négociations de paix actuellement, je l'embarque au passage)

Les historiens ne peuvent que faire des conjectures à partir des éléments dont ils ont connaissance. Nous pouvons faire exactement la même chose, la seule différence étant que des connaissances supplémentaires peuvent apparaître.

Actuellement, nous disposons de suffisamment d'informations pour déduire que les négociations de paix sont juste impossibles actuellement.

Buts de guerre ukrainiens :
- récupération de l'intégralité territoriale ukrainienne ante 2014.

Buts de guerre russes incertains et variables dans le temps mais actuellement vraisemblablement :
- à minima sécuriser les territoires conquis ;
- probablement occuper l'intégralité des territoires annexés à la Fédération de Russie (non officiellement revendiqués mais vraisemblablement la totalité des oblats de Luhansk, Donetsk, Zaporijia, Kherson) ;
- dénazification de l'Ukraine (c'est à dire gouvernement pro-russe) ;
- démilitarisation de l'Ukraine.

Les objectifs de paix affichés par l'Ukraine sont :
1. Sécurité nucléaire
2. Sécurité alimentaire
3. Sécurité énergétique
4. Libération de tous les prisonniers de guerre et déportés
5. Restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, respect de la Charte des Nations unies.
6. Retrait total de toutes les troupes russes de toute l'Ukraine.
7. Punition des crimes de guerre
8. Protection de l'environnement, arrêt de l'écocide russe en Ukraine.
9. Nouvelle architecture de sécurité et garanties de sécurité pour l'Ukraine
10. Signature d'un traité de paix.

Les objectifs de paix affichés de la Russie :
- reconnaissance de l'annexion par la Russie des territoires ukrainiens ;
- engagement de non extension de l'OTAN ;
- retrait de l'OTAN des territoires ex-soviétiques.

Citation

Le président russe exige « la reconnaissance de la souveraineté russe sur la Crimée, l’aboutissement de la démilitarisation et de la dénazification de l’Etat ukrainien et la garantie de son statut neutre » en préalable à tout règlement, a déclaré le Kremlin dans un communiqué.

Le président russe a souligné que la résolution du conflit « n’était possible que si les intérêts sécuritaires légitimes de la Russie étaient pris en compte sans condition ».

L'Obs - 28 février 2022

Sachant que les USA ont déjà dit en décembre 2021 :

Citation

 

« Rien de ce qui concerne nos alliés et partenaires [ne sera négocié] sans nos alliés et partenaires, y compris l’Ukraine »

Le Devoir / AFP - 28 décembre 2021

 

et que l'extension de l'OTAN à la Suède et la Finlande est en cours...

Compte tenu d'une telle opposition dans les positions, je ne vois pas ce qui peut être susceptible de négociation. Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi ? La seule chose qui pourrait advenir si les occidentaux supprimaient complètement leur aide à l'Ukraine serait un cessez-le-feu sur la ligne de front en attendant que les deux parties réarment en fonction de leurs possibilités respectives et repartent au combat dans un, deux, dix ans (ce qui ne se ferait probablement qu'au bénéfice de la Russie). Raison pour laquelle il est très improbable que les Européens surtout mais les Américains également réduisent leur aide.

Modifié le 21 décembre 2022 par DMZ

[ArchiRafale]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

On est d'accord (et tu as tout a fait raison)

Mais me faire reprocher de ne pas parler d"hiver parceque c'est pas le 21 alors que l post a été posté le 19 ou le 20 ... bon ben voilà

C'est une faute de ne pas parler d'hiver pour le mois de décembre. Les météorologues parlent d'hiver météorologique. En France il comprend les mois de décembre, janvier et février.

https://meteofrance.com/comprendre-la-meteo/saisons/hiver

 

[g4lly]

4 minutes ago, DMZ said:

Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi?

C'est une nécessité philosophique ... il faut forcément trouver un arrangement avec l'ennemi pour que les combats ne durent pas infiniment ... ils durent depuis 2014, ça va faire bientôt 10 ans.

Sauf pour ceux qui ont intérêt à ce que les combats durent indéfiniment, évidement.

[Wallaby]

il y a 1 minute, DMZ a dit :

Compte tenu d'une telle opposition dans les positions, je ne vois pas ce qui peut être susceptible de négociation.

Il ne faut pas partir des prises de position publiques, qui sont destinées à garder les soldats et la population motivées en cas de poursuite du conflit.

Dans l'affaire de 1916, l'énorme erreur de Wilson, son impardonnable amateurisme a consisté à demander aux parties de négocier publiquement, au lieu de les convier à Washington ou à Genève en terrain neutre pour les faire discuter en privé, à l'abri des journalistes.

https://www.cairn.info/revue-histoire-politique-2010-2-page-10.htm

La réponse des Alliés aux exigences formulées par Wilson dans son intervention du 18 décembre 1916 – le président américain avait enjoint les nations belligérantes de préciser ou, le cas échéant, de dévoiler leurs buts de guerre [55][ 55 ]David Stevenson, 1914-1918. Der Erste Weltkrieg, Düsseldorf,…– mit un terme aux tentatives de négociations officieuses entre les représentants des deux nations. « Elle rend tout négociation impossible », déplorait Kessler dans une note du 13 janvier 1917.

En public, les belligérants ne peuvent formuler que des exigences inacceptables par la partie adverse.

L'intérêt des livres d'histoire comme celui de Zelikow (que je n'ai pas lu, mais c'est ce que suggère l'interview) c'est de nous montrer l'écart entre les positions réelles, que les dirigeants ont en privé, et leur posture publique.

[DMZ]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Il ne faut pas partir des prises de position publiques, qui sont destinées à garder les soldats et la population motivées en cas de poursuite du conflit.

Ben ça vaut toujours mieux que de partir du fantasme que la paix est possible parce qu'en fait, les deux belligérants n'ont qu'une seule chose en tête : tomber dans les bras l'un de l'autre mais qu'ils sont trop timides pour le faire.

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En public, les belligérants ne peuvent formuler que des exigences inacceptables par la partie adverse

L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

il y a 29 minutes, DMZ a dit :

Alors, bien sûr, il y a des gens ça et là qui veulent négocier pour obtenir la paix ou, au moins, un cessez-le-feu. Mais encore une fois négocier quoi?

C'est une nécessité philosophique ... il faut forcément trouver un arrangement avec l'ennemi pour que les combats ne durent pas infiniment ... ils durent depuis 2014, ça va faire bientôt 10 ans.

Sauf pour ceux qui ont intérêt à ce que les combats durent indéfiniment, évidement.

Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.

Que dans un an ou deux les populations russes et ukrainiennes se lassent et fassent pression de part et d'autre pour que du lest soit lâché et que de vraies discussions deviennent possible, pourquoi pas mais ce n'est pas du tout le cas en ce moment, ni d'un côté ni de l'autre.

[Wallaby]

il y a 26 minutes, DMZ a dit :

L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Why_Leaders_Lie

L'auteur dit qu'il est difficile pour les dirigeants de mentir à d'autres pays car il n'y a pas beaucoup de confiance entre eux, surtout lorsque des questions de sécurité sont en jeu, et il faut que la confiance règne pour que le mensonge porte ses fruits. Il conclut qu'il est plus facile pour les dirigeants de mentir à leur propre peuple car il existe généralement une bonne confiance entre eux.

D'autre part, les dirigeants ont toujours deux fers au feu : un plan A qui est de poursuivre la guerre et un plan B qui est la paix. Il n'y en a pas un qui est honnête et l'autre qui est malhonnête. Ils mènent l'un et l'autre en parallèle jusqu'au point où l'un des deux s'avère impossible, ou apporte des coûts rédhibitoires.

Pensez à De Gaulle et à son "Je vous ai compris".

[Wallaby]

En documentation annexe pour compléter notre discussion :

https://www.cairn.info/1914-1918--9782262076542-page-849.htm

« He kept us out of war » (Il nous a préservés de la guerre). Avec le recul, le slogan qui accompagne la réélection de Woodrow Wilson à la présidence des Etats-Unis, en novembre 1916, semble bien ironique. Il ne l’est pourtant pas. A l’époque, l’austère presbytérien ne souhaite pas prendre les armes mais revêtir les habits immaculés du faiseur de paix. A la tête de la plus grande puissance industrielle, un pays immense peuplé de 110 millions d’habitants, un Nouveau Monde qui s’est fait avec les hommes, les idées et l’argent de l’Ancien mais qui lui a tourné le dos, Wilson se rêve colombe et, au fond, ce fils de pasteur s’imagine choisi par Dieu pour servir la cause de la paix, de la morale et du bien. Cependant, pour hisser le drapeau blanc au-dessus de la mêlée et fonder un ordre nouveau qui bannira la guerre à tout jamais, il doit convaincre les différents belligérants, ce qui s’apparente à une mission impossible. Il y croit pourtant et, avec des accents messianiques, brandit devant l’Europe – ce continent des petites nations mais des grandes rancœurs, des petites frontières et des haines démesurées – le flambeau de la justice, de la paix et de la vérité, avec l’incroyable prétention d’éclairer le monde à la manière de la statue de la Liberté. La véritable ironie de l’histoire est là : le pacifiste qui vomissait la guerre sera forcé de la faire. L’Allemagne ne lui a pas laissé le choix.
Depuis que l’Allemagne a refusé de répondre à son appel et que les Alliés se sont dérobés tout en se drapant plus ou moins hypocritement dans les grands principes, on pourrait croire Woodrow Wilson découragé…

https://fr.euronews.com/2014/07/21/22-janvier-1917-president-wilson-discours-intitule-la-paix-sans-victoire

En décembre 1916, Woodrow Wilson, le Président américain, demande aux deux camps en guerre en Europe de lui transmettre leurs conditions pour établir un traité de paix. Le 22 janvier 1917, il s’adresse au Sénat américain appelant à la résolution du conflit sur la base d’une « paix sans victoire ».

« Le 18 décembre dernier, j’ai adressé une lettre aux gouvernements des pays en guerre. Je leur ai demandé de me donner leurs conditions pour un accord de paix, de les définir de manière plus poussée que ce qu’aucun belligérant n’a fait jusqu’à présent. Je parle au nom de l’humanité et au nom des droits de toutes nations neutres comme la nôtre, dont de nombreux intérêts, les plus vitaux, sont en péril constant à cause de la guerre. »

« Les Empires Centraux ont seulement répondu, collectivement, être prêts à rencontrer leur adversaires lors d’une conférence pour discuter des termes de la paix. Les Forces de l’Entente ont répondu de manière plus précise. Certes les termes utilisés sont génériques mais ils sont suffisamment précis pour entrer un peu dans le détail des arrangements, des garanties et des réparations qu’ils estiment indispensables à un règlement satisfaisant du conflit. »

« Nous nous approchons d’une discussion définitive sur la paix qui mettra un point final à cette guerre. Nous nous approchons d’une discussion définitive du concert des nations qui aura alors le devoir de garantir la paix dans le monde. »

[Akhilleus]

il y a 47 minutes, DMZ a dit :

Ben ça vaut toujours mieux que de partir du fantasme que la paix est possible parce qu'en fait, les deux belligérants n'ont qu'une seule chose en tête : tomber dans les bras l'un de l'autre mais qu'ils sont trop timides pour le faire.

L'Histoire montre au contraire que les dirigeants de tous bords sont en général très honnêtes sur ce point et que ça reflète leur volonté profonde.

Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.

Que dans un an ou deux les populations russes et ukrainiennes se lassent et fassent pression de part et d'autre pour que du lest soit lâché et que de vraies discussions deviennent possible, pourquoi pas mais ce n'est pas du tout le cas en ce moment, ni d'un côté ni de l'autre.

La question (vitale) est qu'est ce que la Russie et l'Ukraine considéreraient comme des victoires

Pour l'Ukraine, pour l'instant c'est récupération de tout le territoire perdu depuis 2012 y compris la Crimée. Politiquement (même pas en rêve coté russe) ou militairement (ca me parait bien compliqué)

Pour la Russie c'est à défaut de vassalisation (inatteignable depuis l'echec des opérations de Février Mars 2021), ce serait la neutralisation de l'Ukraine en tant qu'élément perçu comme hostile pour l'état russe. Ce qui vient militairement a annihiler le potentiel militaire ukrainien (ca parait bien compliqué) ou a neutraliser politiquement l'état ukrainien (en l'état, pareil ca parait difficile).

Les enjeux pour les 2 entités sont existentielles donc non négociables. Ce sera donc une guerre partie pour durer jusqu'à ce qu'un événèment relatif au conflit (caporal stratégique, loi de Murphy ou pétage de durite d'un sous fifre) ou exterieur au conflit (cygne noir) engendre une bascule dans un sens ou l'autre

[collectionneur]

@Connorfra Moscou à un réseau de défense AA depuis la seconde guerre mondiale puis un système anti missiles depuis le début des années 70 qui a toujours été actif même après la fin de la guerre froide. 

@prof.566 Déploiement annoncé déjà plusieurs fois de ces missiles nucléaires. Rien de nouveau.

[Métal_Hurlant]

 

[FATac]

Vol à bord d'un C-40 de l'USAF.

Si les Russes tentaient un truc pour se débarrasser du pouvoir ukrainien, ils feraient monter très haut les enchères et les risques de représailles directes des USA.

Mais d'un autre côté, de la part des USA, c'est un peu poser les c***lles sur la table. Si les Russes tentent un truc, il n'y a pas d'autre choix que l'escalade, et venant de power-players, c'est quand même risqué.

Je me demande s'il n'y a pas quelqu'un, au Kremlin, qui aurait de grosses tentations d'ordonner à un missile de se perdre, en faisant le pari que les USA se déballonneront et n'oseront pas répondre à la hauteur...

Modifié le 21 décembre 2022 par FATac

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Il ne faut pas s'inquiéter pour cet hiver (ou pas trop...), mais pour celui d'après et celui qui lui succédera.

Après il y a des chances d'amélioration, surtout si les Allemands arrive à construire leur terminal GNL en 2 ans au lieu de 5 comme ils l'annoncent.

Ils ont déjà mis en service un de ces terminaux flottants

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/l-allemagne-met-a-l-eau-son-premier-terminal-methanier-en-mer-du-nord_AD-202212170293.html

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Vol à bord d'un C-40 de l'USAF.

Si les Russes tentaient un truc pour se débarrasser du pouvoir ukrainien, ils feraient monter très haut les enchères et les risques de représailles directes des USA.

Mais d'un autre côté, de la part des USA, c'est un peu poser les c***lles sur la table. Si les Russes tentent un truc, il n'y a pas d'autre choix que l'escalade, et venant de power-players, c'est quand même risqué.

Je me demande s'il n'y a pas quelqu'un, au Kremlin, qui aurait de grosses tentations d'ordonner à un missile de se perdre, en faisant le pari que les USA se déballonneront et n'oseront pas répondre à la hauteur...

Je vois assez mal comment une attaque AA pourrait passer inaperçue, compte tenu de l'allonge (faible) des missiles AA et de l'éloignement des bases de départ Russes. Sans compter les multiples espaces aériens Otan à traverser. 

Bon après, un scénario coup tordu façon Tor M1 sur cargo Biélorusse, après tout pourquoi pas.

[olivier lsb]

Rapport très intéressant de la Suède, sur les cas d'espionnage en Europe de ces dernières années. 

Les pays les plus visés

Les principaux motifs de recrutement

"sloppy tradecraft" sans surprise, ces incapables du GRU qui ne soutiennent pas la comparaison avec le SVR, seul digne héritier de la prestigieuse Première Direction du KGB:

 

Modifié le 22 décembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Boule75]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

La question (vitale) est qu'est ce que la Russie et l'Ukraine considéreraient comme des victoires

Pour l'Ukraine, pour l'instant c'est récupération de tout le territoire perdu depuis 2012 y compris la Crimée. Politiquement (même pas en rêve coté russe) ou militairement (ca me parait bien compliqué)

Pour la Russie c'est à défaut de vassalisation (inatteignable depuis l'echec des opérations de Février Mars 2021), ce serait la neutralisation de l'Ukraine en tant qu'élément perçu comme hostile pour l'état russe. Ce qui vient militairement a annihiler le potentiel militaire ukrainien (ca parait bien compliqué) ou a neutraliser politiquement l'état ukrainien (en l'état, pareil ca parait difficile).

Les enjeux pour les 2 entités sont existentielles donc non négociables. Ce sera donc une guerre partie pour durer jusqu'à ce qu'un événèment relatif au conflit (caporal stratégique, loi de Murphy ou pétage de durite d'un sous fifre) ou exterieur au conflit (cygne noir) engendre une bascule dans un sens ou l'autre

Je ne suis pas certain que tout le monde raisonne en terme de "victoire" à Moscou : certains réfléchissent peut-être à limiter la casse, plutôt.
Et à Kiev, certains aimeraient probablement limiter les frais.

 

[g4lly]

5 hours ago, DMZ said:

Il y a une autre manière pour arriver à la cessation des combat : qu'un des adversaires gagne et c'est ce que chacun croit qu'il peut réussir à faire actuellement.

Personne ne gagne a la guerre.

C'est tout le problème...

... L'issue n'est rien d'autre qu'un arrangement entre belligérants.

On gagne au foot ... Ou une bataille à la limite. Aujourd'hui plus personne ne gagne de guerre.

[Métal_Hurlant]

Un peu plus d'un an séparent ces deux photos. Il s'en est passé des choses entre les deux... 

[olivier lsb]

Un reportage un peu longuet mais très intéressant, sur les presses d'Aubert et Duval, fabriquant (entre autre) les tubes du canon du CAESAR. Il y a de très belles photos.

Je retiens au final, concernant l'Ukraine:

- Un rôle très présent de la DRSD pour éviter les tamponnages des salariés, très peu d'information diffusée dans ce reportage au final

- Un carnet de commandes très chargé, un investissement de 3 mEUR annoncé pour moderniser la forge

- Une durée de production du tube de 9 mois qui a fait tiquer le responsable du site "nous faisons plus vite". Rappelons toutefois que l'usinage final se fait chez Nexter. 

- l'optimisation du réglage des équipements a déjà permis 15 à 20% d'économie d'électricité (mon commentaire: les marges de manœuvres existent, à tous les niveaux, même en usine et ce de façon indolore). On comprend en filigrane du directeur du site, que le comportement exemplaire de l'usine, associé à son caractère stratégique et très sensible, font qu'il est peu probable que le préfet soumette l'usine à coupure de courant en cas de délestage. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/12/21/armement-dans-l-antre-confidentiel-du-canon-caesar_6155236_3234.html

L’usine qui fabrique le canon Caesar, un secret militaire jalousement gardé

Par Marie-Béatrice Baudet (Firminy (Loire), envoyée spéciale)Publié aujourd’hui à 05h45, mis à jour à 08h29

Reportage« Le Monde » s’est rendu, non sans mal, dans l’usine qui fabrique une des armes emblématiques fournies à l’Ukraine dans sa guerre contre la Russie. A Firminy, près de Saint-Etienne, l’entreprise Aubert & Duval protège de tous les regards les secrets liés à ce canon capable de tirer des obus à 40 kilomètres.

Citation

L’usine qui fabrique le canon Caesar, un secret militaire jalousement gardé

Par Marie-Béatrice Baudet (Firminy (Loire), envoyée spéciale)Publié aujourd’hui à 05h45, mis à jour à 08h29

Reportage« Le Monde » s’est rendu, non sans mal, dans l’usine qui fabrique une des armes emblématiques fournies à l’Ukraine dans sa guerre contre la Russie. A Firminy, près de Saint-Etienne, l’entreprise Aubert & Duval protège de tous les regards les secrets liés à ce canon capable de tirer des obus à 40 kilomètres.

Dès le premier échange téléphonique, on sent vite que la partie est loin d’être gagnée. N’approche pas du canon Caesar qui veut, nous fait comprendre d’une voix décidée Jérôme Galy-Dejean, directeur de la communication de l’entreprise française Aubert & Duval, réputée dans le monde entier pour ses alliages à haute performance. Pourtant, c’est bien le Caesar qui nous intéresse. Ce fleuron national est devenu le symbole du soutien militaire de Paris à Kiev, en guerre contre l’envahisseur russe depuis dix mois.

Monté sur un camion blindé, le canon de 155 mm est capable de tirer six coups par minute à une distance de 40 kilomètres puis de s’éloigner rapidement, avant d’être localisé par les radars ennemis. Sa précision est redoutable. Interrogé le 7 décembre par Le Monde, le ministre de la défense ukrainien, Oleksii Reznikov, a d’ailleurs réclamé à la France davantage de ces obusiers mobiles qui « se sont particulièrement distingués sur le champ de bataille ». Dix-huit Caesar ont déjà été fournis à l’Ukraine et bientôt six de plus, à en croire l’Elysée.

Même si Jérôme Galy-Dejean préfère en révéler le moins possible, Aubert & Duval est au cœur de la conception du canon tant prisé par les Ukrainiens. Cet engouement et l’intérêt de nombreux autres pays pour l’engin militaire dopent les carnets de commandes de l’entreprise et bousculent ses délais de production.

Mi-juin, prenant la parole au salon international de la défense et de la sécurité Eurosatory, Emmanuel Macron a enjoint aux industriels de l’armement d’entrer en économie de guerre et de se mettre en ordre de marche pour « aller plus vite, plus fort, au moindre coût ». Aubert & Duval a reçu le message, comme nous ne manquerons pas de nous en apercevoir.

Cette entreprise de 3 600 salariés, propriété du groupe minier Eramet, compte neuf antennes en France, mais c’est dans l’usine métallurgique située à Firminy (Loire), dans la périphérie de Saint-Etienne, que le fût du Caesar prend forme, façonné à partir d’un bloc d’acier de 25 tonnes. Depuis près de vingt ans, le site forge les tubes du système d’artillerie soumis à la rude épreuve du feu. Ces longues ébauches sont ensuite livrées au groupe d’armement français Nexter dans son établissement de Bourges. L’industriel se charge alors de leur finition technique d’une rare complexité, puisqu’il s’agit notamment de strier l’intérieur des pièces pour en augmenter la justesse et la puissance de tir.

La liste des consignes à respecter finit par noircir une page entière de cahier. C’est le pacte pour que s’ouvrent les portes du site métallurgique où travaille une équipe de 170 personnes. Et, nous souffle-t-on plus tard à l’oreille, il serait malvenu de faire la moindre entaille à ce contrat de confiance suivi de près par la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD).

Questions sans réponses

Règle n° 1 : ne pas donner – sauf autorisation spéciale – le nom des salariés, afin d’éviter tout risque de « tamponnage ». En langage d’espion, le « tamponnage » consiste à aborder de manière faussement anodine une personne dans le but de la recruter ou de lui soutirer des informations. Règle n° 2 : aucune photo réalisée sans un accord préalable de la direction. Règle n° 3 : ne pas entrer dans le détail des installations et ne pas citer précisément – important, ce « précisément », il est en gras – les autres éléments du canon fabriqués sur place. Il serait lassant de retranscrire ces instructions dans leur totalité. Une remarque de dernière minute prête à sourire : « Il est des questions auxquelles on ne répondra pas », prévient, avant le déplacement, Jérôme Galy-Dejean.

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In fine, c’est à se demander si le discret site de Firminy ne répond pas aux mêmes exigences de confidentialité que l’île Longue, à Brest, où se cachent les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE). Et pourquoi pas ? Le tube du Caesar fabriqué pour Nexter est aujourd’hui la tête de gondole d’Aubert & Duval, mais l’entreprise compte d’autres clients liés à la défense nationale, comme Naval Group, qui conçoit des sous-marins et des navires de surface. Elle lui fournit des pièces sensibles, trop sensibles d’ailleurs pour être mentionnées.

En tout cas, et le feu vert nous est donné pour le mentionner, le site de Firminy contribue aux programmes secrets consacrés au futur « porte-avions nouvelle génération », le « PANG », comme disent les marins, et à quatre SNLE de troisième génération, dont le premier pourrait voir le jour en 2035.

L’usine Aubert & Duval vue depuis les hauteurs de Firminy (Loire), le 1er décembre 2022. BRUNO AMSELLEM / DIVERGENCE POUR « LE MONDE »

L’usine, qui travaille aussi pour l’aéronautique et le nucléaire civil, se trouve à une dizaine de kilomètres au sud-ouest de Saint-Etienne. Ça y est, on l’aperçoit des hauteurs de la petite ville de Firminy. Non, c’est une erreur, une erreur d’adresse forcément, même si on distingue le nom Aubert & Duval placardé en majuscule. Le bijou technologique fantasmé a des allures de friche industrielle. Serait-ce un ancien site désaffecté ? « Ah, pas du tout, c’est bien l’usine, la vraie, confirme un retraité croisé dans la rue commerçante décorée à l’heure de Noël. Mais elle est très ancienne, vous savez. Je crois que des bâtiments datent du XIXe siècle. » On peine à le croire, mais la pépite si couvée par la DRSD présente, de loin, une bien mauvaise mine.

 

partie 2 

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« Murs usés »

Plusieurs hangars vétustes entourent une tour noire en tôle. Inscrit au patrimoine historique de la commune, comme on l’apprendra plus tard, ce donjon industriel a été construit en 1930 afin d’abriter un four de chauffe et une fosse de trempe, installés à la verticale et côte à côte. A l’époque, cette idée technique fut jugée révolutionnaire. La tour noire ne fonctionne plus, mais à Firminy, où elle a rang de mascotte, les habitants aiment rappeler avec fierté que les arbres d’hélice du Clemenceau, du Foch et de la Jeanne-d’Arc y ont été traités.

« C’est vrai, tous ces vieux hangars donnent une image dégradée de l’établissement, pourtant très performant, convient le maire (Les Républicains, LR) de Firminy, Julien Luya. Mais ces murs usés témoignent de la longue histoire industrielle de notre région, à laquelle nous sommes attachés. »

Firminy, comme les communes avoisinantes de Fraisses, Unieux ou La Ricamarie, se trouve dans la vallée de l’Ondaine, un territoire au passé minier et métallurgique légendaire. Au début du XIXe siècle, le sol y regorgeait de charbon et les moulins à eau fournissaient une énergie bon marché. En 1829, un maître de forge alsacien dénommé Jacob Holtzer décide de créer une aciérie à Unieux afin d’approvisionner en métal la manufacture d’armes de Saint-Etienne. Vingt-cinq ans plus tard, François-Félix Verdié, originaire de l’Ariège, fonde les Forges de Firminy. Les deux maisons, réunies en 1953, tomberont dix-sept ans plus tard dans l’escarcelle de Creusot-Loire, liquidé dans la douleur sociale en 1984. L’aventure ne s’arrêtera pas là. Nouvelles acquisitions, nouvelles fusions, Firminy survit, mais au prix de lourdes suppressions d’emplois.

Rien de cette saga à multiples rebondissements n’a échappé à Julien Luya, un enfant du pays. « J’ai grandi avec ces récits en tête. Aujourd’hui, les anciens continuent d’évoquer avec fierté le savoir-faire de la vallée, ce traitement de l’acier unique au monde. »

Aubert & Duval, insiste l’élu, est l’héritier de cette tradition métallurgique dont s’est inspiré Emile Zola, nous apprend-il. « Demandez à notre mémoire locale Jean Vigouroux, il va tout vous dire. » Sollicité, l’ancien enseignant de 86 ans, membre de la Société d’histoire de Firminy, est intarissable, en effet.

Zola s’en est inspiré

Dans les années 1880, Zola fréquente l’un des grands salons littéraires de la IIIe République, animé par Aline Ménard-Dorian, qui n’est autre que la petite-fille de Jacob Holtzer, le maître de forge alsacien venu s’installer dans la région. Situé dans le Paris chic du 16e arrondissement, le cénacle républicain accueille une ribambelle de personnalités. On y croise Victor Hugo, Edouard Manet, Auguste Rodin, Anatole France, Alphonse Daudet ou Jean Jaurès. Plus tard, ce cercle huppé deviendra le repaire des dreyfusards. « Zola a été invité à visiter les forges par le mari d’Aline, Paul Ménard-Dorian, gestionnaire de la maison familiale reçue en héritage, relate Jean Vigouroux. Il a observé le travail des métallos et s’en est inspiré pour écrire son opus intitulé Travail, publié en 1901. Vous devriez y jeter un coup d’œil. »

Dans son roman, Zola décrit les aciéries Qurignon, surnommées « l’Abîme », « un monstre poussé là, qui avait peu à peu élargi les toits de sa petite ville ». Les mots de l’écrivain évoquent « l’amas sombre des bâtiments et des hangars » et « le feu dompté, asservi, pliant, façonnant le fer comme une cire molle, depuis les premiers Vulcains qui l’avaient conquis ». Sur le site de Firminy, le bâtiment le plus ancien date de 1819 ; Zola l’a-t-il connu ?

Ce sentiment étrange de remonter le temps débute dès le « Présentez-vous au poste de garde » entendu après avoir sonné sur l’interphone à l’entrée du parking de l’usine. Une visite d’entreprise devait certainement commencer comme cela, il y a un siècle. D’abord revêtir de la tête aux pieds l’équipement de protection individuelle puis écouter les règles de sécurité. Les risques liés à la manutention, au bruit, aux poussières et à la chaleur sont omniprésents. Derrière ces murs, la lutte contre les accidents du travail est une priorité.

Le gigantisme submerge

Sitôt franchie la lourde porte du bâtiment de la forge, le gigantisme submerge. Tout semble démesuré, le hangar, le pont roulant, les fours. Et puis, surtout, il y a cette presse énorme de 4 500 tonnes alimentée en lingots d’acier incandescents par un robot à la mâchoire de fer aussi effrayante que celle des T-rex de Jurassic Park. Zola a raison, nous sommes sous l’Etna dans l’antre de Vulcain, le dieu romain du feu et des volcans, le patron des forgerons. Et, bientôt, nous allons le voir à l’œuvre.

Si impressionnant soit-il, le robot électrique de 50 tonnes obéit au doigt et à l’œil. Sorti des flammes de l’enfer à la température de 1 200 °C, le cylindre de métal est déposé presque sans à-coup sur le plateau de la presse. Le tyrannosaure a été bien apprivoisé.

La suite est spectaculaire. Installé dans une cabine équipée d’une console avec un joystick, le pilote de la presse et du robot travaille le bloc d’acier comme un enfant jouerait avec de la pâte à modeler. Un coup et la matière compacte s’aplatit, un deuxième et elle s’étire, encore un et déjà les rondeurs du tube se dessinent. La composition de cet alliage de qualité reste l’un des secrets les mieux gardés d’Aubert & Duval. Si nécessaire, la mâchoire appelée à la rescousse replace le lingot sous un meilleur angle. Du grand art, même si, parfois – « rarement », nous dit-on –, il y a de la casse.

Lingot de métal à sa sortie d’un four de la forge de l’usine Aubert & Duval, à Firminy (Loire), le 1er décembre 2022. BRUNO AMSELLEM / DIVERGENCE POUR « LE MONDE »

Firminy serait la seule usine en France, voire en Europe, à disposer d’un duo presse-robot aussi puissant. « L’ensemble est remarquable, en effet », se contente de préciser David Millard, le directeur du site et seul interlocuteur dont l’anonymat n’est pas requis. Sa récente nomination, le 1er novembre, n’avait pas échappé à la presse locale, l’homme de 40 ans est connu. « Mais, ajoute le nouveau responsable, cet équipement n’a de l’intérêt que s’il est entre de bonnes mains. Il faut deux ans pour former ce que nous appelons “un premier de presse”. Et croyez-moi, cet incroyable savoir-faire s’acquiert grâce aux anciens qui apprennent aux plus jeunes. »

 

partie 3

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Ombres furtives

Comment s’en assurer ? Tout au long de notre parcours, les ouvriers habillés en combinaison orange – les visiteurs sont en bleu – gardent leurs distances. Ces ombres furtives s’affairent sans invectives, leurs gestes sont précis, même dans l’atelier de traitement thermique où la chaleur redouble pourtant. Plusieurs fours adaptés aux pièces de longues dimensions sont en service. Ici, une dizaine d’hommes stabilise la structure en acier des tubes afin d’accroître leur résistance mécanique. Les ébauches doivent être chauffées puis refroidies. « Tout cela avec force précautions », insiste le directeur technique. A l’eau, à l’huile, à l’air ? Surtout, ne pas en dire plus.

Lingot de métal après sa sortie du four dans la presse à forger de l’usine Aubert & Duval, à Firminy (Loire), le 1er décembre 2022. BRUNO AMSELLEM / DIVERGENCE POUR « LE MONDE »

Quand la visite dûment chapeautée par le chargé d’affaires défense d’Aubert & Duval nous entraîne dans le bâtiment d’usinage, la glace se brise un peu. Sur la vitre du bureau du chef d’atelier a été affichée une photo du canon Caesar. Ce n’est pourtant pas le seul tube de défense fabriqué, ni la seule pièce « sensible » manufacturée ? « Oui, mais c’est notre produit historique. Son prototype a été lancé au milieu des années 1990. Et puis, c’est notre fierté, il répond à tellement d’exigences », s’emballe un jeune en combinaison orange. « Ici, on peut dire que nous forgeons la souveraineté nationale », sourit-il, avant de s’éclipser. Le dialogue est interrompu par l’un de nos chaperons. On aimerait pourtant en savoir davantage sur cette vie à l’usine.

La CGT, première organisation syndicale du site, accepte d’organiser une rencontre avec cinq anciens. Rendez-vous est pris à la Bourse du travail, en centre-ville. L’imposant bâtiment en briques rouges reflète la puissance passée de ces bastions ouvriers que furent la mine et la métallurgie. Dans les années 1930, la vallée de l’Ondaine est surnommée « la vallée rouge ». Le Parti communiste français conquiert ville après ville, tandis que la CGT assoit sa suprématie. Leur règne commun va durer des décennies. « Heureusement, parce que si on ne s’était pas battus pour sauver le site, vous ne seriez pas là pour voir des canons Caesar », lance, goguenard, Gérard Boute, 70 ans, qui entame la discussion. C’est l’heure du café et des papillotes de Noël, l’ambiance est chaleureuse.

« L’usine ou la mine »

Tous ces ouvriers ont travaillé dans l’antre de Vulcain. « Le plus difficile, ce n’est pas les horaires en trois-huit, mais le bruit, la chaleur et les poussières. Pendant longtemps, les gens n’ont pas fait sécher leur linge dehors à cause des particules jaunâtres en suspension », se souvient Rachid Djennadi, 66 ans. Malgré tout, aucun ne semble regretter ces années de labeur. « On n’allait pas au travail la boule au ventre, on retrouvait les potes, il y avait une grande solidarité entre nous », livre l’aîné de la bande, Joseph Sigaud, 85 ans. « Mais je reste soufflé des conditions dans lesquelles on bossait, il y a eu des morts, vous savez… », poursuit-il, la voix serrée. Dans le local de la CGT, le chahut bon enfant cesse, le temps d’évoquer deux copains, le premier transpercé par une barre et le second tombé dans un réservoir d’huile. Depuis, « beaucoup de choses ont été automatisées, pas tout, mais quand même », reprend Djamel Midoune, 67 ans, honoré, proclame-t-il, d’avoir œuvré dans une usine aussi stratégique. Les autres acquiescent de la tête.

A Firminy (Loire), le 1er décembre 2022, de gauche à droite : Bernard Pastor (71 ans), Gérard Boute (70 ans), Djamel Midoune (67 ans), Joseph Sigaud (85 ans) et Rachid Djennadi (66 ans), retraités du site metallurgique. BRUNO AMSELLEM / DIVERGENCE POUR « LE MONDE »

Jean Jaurès, le fondateur de L’Humanité, était un pacifiste, fait-on remarquer. « J’ai travaillé pour la guerre, bien sûr que je le sais, s’énerve l’ancien tourneur-fraiseur de 71 ans Bernard Pastor. Mais vous croyez quoi ? Ici, c’était l’usine ou la mine… » Présent aux côtés de ces « anciens » qu’il couve d’un regard respectueux, Julien Thinet, 35 ans, secrétaire de la section syndicale CGT du site, intervient : « Le désarmement et la paix, on en rêve, mais il faut vivre, on n’a pas le choix. »

En 2017, tous ont cru, comme beaucoup de monde en ville, que « leur usine » était condamnée, après l’annonce d’Aubert & Duval de fermer l’atelier de l’aciérie. La direction avait alors expliqué que la chute de l’exploration pétrolière mettait à mal le marché juteux des mandrins, ces longs tubes en acier utilisés sur les plates-formes offshore. Les budgets militaires marquant aussi le pas, il fallait rationaliser. Les syndicats contestèrent l’argument et la décision, le choc fut rude. Mais c’est désormais sur le site d’Ancizes, dans le Puy-de-Dôme, que les lingots d’acier forgés à Firminy sont coulés.

Il suffit de voir le visage confiant du nouveau directeur, David Millard, pour comprendre que l’orage est passé. La reprise du transport aérien après les mois de confinement a relancé la fourniture de pièces en acier pour les trains d’atterrissage, l’un des savoir-faire d’Aubert & Duval. De même, la décision de l’Elysée de construire six réacteurs EPR d’ici à 2050 pour booster le nucléaire civil est une bonne nouvelle pour l’entreprise. Et puis, bien sûr, il y a le Caesar. L’Ukraine fait des émules. Le 15 décembre, selon le journal La Tribune, la Lituanie a signé avec Nexter un contrat pour dix-huit systèmes d’artillerie, finalisant ainsi sa promesse faite mi-juin au salon Eurosatory.

 

partie 4

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Le ciel se dégage

Les mots du président de la République – « plus vite, plus fort et au moindre coût » – ont conduit Nexter à lancer, en avril, un « challenge » à tous ses fournisseurs. Aubert & Duval est dans la liste des entreprises défiées, bien évidemment. A Firminy, le mot « réquisition » n’est pas encore de mise. Mais « nous sommes obligés de bouger », lâche David Millard, lors d’une séance de questions-réponses où il ne dévoile ni l’état actuel du stock de tubes, ni le carnet de commandes arrêté pour 2023. En interne, il se susurre que ce dernier est très chargé.

Lingot de métal dans un four de la forge de l’usine Aubert & Duval, à Firminy (Loire), le 1er décembre 2022. BRUNO AMSELLEM / DIVERGENCE POUR « LE MONDE »

Aller plus vite ? « Nous y travaillons », assure le responsable. Dans l’atelier d’usinage, là où la photo du Caesar est affichée, un projet a déjà été mené avec succès pour améliorer la circulation des tubes. Tout est bon pour grignoter du temps et réduire la durée de fabrication des ébauches en acier estimée à neuf mois, selon de nombreux experts. Neuf mois ? « Nous ne validons pas ce chiffre, nous faisons plus vite », rétorque Jérôme Galy-Dejean, content d’annoncer un investissement de 3 millions d’euros destiné à moderniser la forge. Ce montant a certainement été avalisé par les futurs repreneurs d’Auber & Duval, un solide consortium réunissant Airbus, Safran et le fonds Tikehau Ace Capital.

David Millard peut sourire, en effet, le ciel se dégage à Firminy, mais se pose toutefois la délicate question de la hausse du prix des matières premières et des risques de délestages électriques en cas d’hiver rigoureux. A Firminy, où les multiples fours sont incroyablement énergivores, c’est un casse-tête. L’optimisation des réglages et de l’utilisation des équipements devrait permettre 15 % à 20 % d’économies. Mais est-il raisonnable d’imaginer une usine aussi stratégique plongée dans le noir ? « Les préfectures vont dresser la liste des entreprises à préserver en priorité des coupures de courant, nous verrons bien », répond David Millard dans un premier temps, ajoutant, plutôt serein : « De toute façon, le gouvernement a une bonne photo de ce qui est nécessaire pour honorer les contrats sensibles. »

Ailleurs, dans la sidérurgie, par exemple, la mise au chômage partiel de salariés ou le fonctionnement des sites la nuit – quand l’énergie coûte moins cher – plutôt que le jour sont déjà lancés. Rien de tout cela à Firminy, toujours en trois-huit. La difficulté réside plutôt dans le fait d’embaucher de nouvelles têtes, car les 100 salariés postés à la production risquent bientôt de ne plus suffire et des départs à la retraite s’annoncent. « Nous devons attirer des jeunes, gagner la guerre du recrutement », insiste le chargé d’affaires défense. Même si Firminy est un maillon essentiel de la souveraineté nationale, le site n’a pas le charme d’une start-up de la Silicon Valley, ses dirigeants en ont conscience. Mais, ici, tout le monde sait que le feu ne peut pas s’éteindre.

 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Et c'est re-reparti, le jour de la visite de VZ aux US. On ne pourrait pas être plus à coté de la plaque. 

Cette posture de professeur, jugeant toute vérité bonne à dire tout haut, à mettre les deux belligérants sur un même plan et à vouloir accorder à la Russie ce qu'elle ne recherche pas, est vraiment incompréhensible de bout en bout. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/21/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-maintient-sa-position-sur-des-garanties-a-donner-a-la-russie_6155249_3210.html

 

De nouveaux éléments, donc je vais assurer le SAV et essayer d'amener quelques éléments à charge et à décharge, en relayant ici les propos du PR, sur sa pensée si complexe.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/21/emmanuel-macron-sur-la-guerre-en-ukraine-je-n-ai-pas-envie-que-ce-soient-les-chinois-et-les-turcs-seuls-qui-negocient-le-jour-d-apres_6155337_3210.html

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Emmanuel Macron sur la guerre en Ukraine : « Je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après »

De retour de Jordanie, le chef de l’Etat revendique « une stratégie de défense absolue de l’Ukraine » tout en se projetant sur les conditions de négociation de la fin du conflit.

Par Philippe Ricard

Publié aujourd’hui à 22h58, mis à jour à 23h25

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« C’est une bonne chose » : Emmanuel Macron est resté plutôt laconique au sujet de la visite du président ukrainien Volodymyr Zelensky à Washington, mercredi 21 décembre. Le chef de l’Etat était interrogé à son retour de Jordanie, où il a rencontré dans la matinée le roi Abdallah II, au lendemain d’une conférence sur la stabilisation de l’Irak, tenue dans l’ombre de la guerre en Ukraine.

« Les Etats-Unis font beaucoup sur le plan militaire et sur le plan financier », dit-il, à bord de son avion, au Monde, au Wall Street Journal et au quotidien libanais An-Nahar, sans paraître chagriné que le dirigeant ukrainien réserve au président américain Joe Biden sa première sortie hors d’Ukraine depuis le début de l’invasion russe, voici dix mois. « L’Europe fait aussi beaucoup et nous sommes en étroite coordination », tient-il cependant à préciser. Pour lui, tandis que les élections de mi-mandat ont changé les rapports de force, « c’est une bonne chose » aussi que M. Zelensky s’exprime au Congrès, en particulier pour présenter « le plan en dix points qu’il a eu l’audace et le courage de mettre sur la table pour engager le travail sur la sortie de cette guerre ».

S’il est le plus insistant parmi les dirigeants occidentaux à demander de sortir du conflit par la négociation, quand les Ukrainiens jugeront le moment venu en fonction des rapports de force sur le terrain, le président de la République semble avoir en tête que l’heure de la diplomatie n’a pas encore sonné : « Ceux qui pensaient que les Russes étaient prêts au cessez-le-feu et à la paix ont pu voir qu’ils ne l’étaient pas. Ce que les Russes demandent depuis le début, c’est la reddition, pas la paix », affirme-t-il.

« La priorité aujourd’hui, c’est de défendre l’Ukraine »

M. Macron cherche à préciser l’ordre des priorités, comme pour éviter tout malentendu sur ses intentions : « Nous sommes sur une stratégie de défense absolue de l’Ukraine, de victoire de l’Ukraine, qui se construira à la fin par un nouveau texte qui doit bâtir un nouvel ordre assurant la stabilité politique et sécuritaire de cette région et de l’Europe », dit le chef de l’Etat, afin d’apaiser le tollé suscité par ses propos, début décembre, au sujet de « garanties de sécurité » qu’il faudrait offrir à la Russie, dans le cadre d’une solution négociée. Ces garanties pour les Russes ? « Ce n’est pas la priorité ; cela fait partie des choses qui viendront à terme. La priorité aujourd’hui, c’est de défendre l’Ukraine, ce que nous faisons, nous, depuis le premier jour », affirme M. Macron.

Pour lui, la question de la reconquête de la Crimée, annexée par Moscou en 2014, par les armes ou par la négociation ne se pose pas non plus à ce stade. « Le sujet de la souveraineté ukrainienne et de son intégrité territoriale est du ressort des Ukrainiens », déclare-t-il au sujet de cette question sensible entre Kiev et ses alliés. Mais d’après M. Macron, « le cœur de l’effort porte aujourd’hui sur la zone qui a été prise par les Russes depuis le 24 février ».

L’autre priorité est de faire « stopper les bombardements » sur les infrastructures civiles, en équipant les Ukrainiens des capacités de défense antiaérienne nécessaires pour bloquer les attaques. Après la livraison toute récente de missiles Crotale, Paris est en discussion avec ses partenaires italiens pour étudier l’éventuelle fourniture de système antiaérien Mamba. Au passage, l’Elysée dénonce le fait que l’Iran continue de livrer des drones à Moscou pour frapper le territoire ukrainien : « C’est une espèce de multilatéralisme du terrorisme qui est en train de s’installer », regrette M. Macron.

Le scénario de « l’anéantissement »

Le chef de l’Etat n’entend pas moins marquer sa différence, en poussant l’idée de négociations, et donc d’un accord de paix durable avec la Russie. « J’ai toujours été clair pour dire que je ne pensais pas que ce conflit puisse finir uniquement militairement. Je vois bien aussi la stratégie de certains qui consiste à dire que la seule solution serait l’anéantissement d’une des deux parties », dit-il. « J’ai conscience que ça contrarie beaucoup de gens qui sont dans le scénario de l’anéantissement. Que les gens m’expliquent comment ils veulent procéder. A la fin, il faudra mettre tout le monde autour de la table. Et donc que tous les Européens et les Occidentaux qui me donnent des leçons de morale m’expliquent avec qui ils se mettront autour de la table. Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après », se justifie-t-il.

La question des garanties de sécurité reste donc centrale dans l’esprit du président, pour l’un comme l’autre des belligérants. Elle risque d’ailleurs de retarder encore l’intégration de Kiev dans l’Alliance atlantique, que le président Zelensky a cherché à relancer après l’annexion par Moscou des territoires occupés, fin septembre, à l’issue de pseudo-référendum. « L’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN serait perçue par la Russie comme quelque chose de confrontationnel. Ce n’est pas avec cette Russie-là que vous pouvez l’imaginer », dit M. Macron. « Que l’Ukraine entre ou non dans l’OTAN – et ce n’est pas le scénario le plus vraisemblable – il faudra lui donner des garanties de sécurité d’autant plus robustes qu’elle a été agressée par la Russie », précise-t-il aussitôt.

La question va d’ailleurs bien au-delà de la guerre en Ukraine. « Il faut penser une architecture de sécurité et de stabilité qui garantit avant toute chose la sécurité et la stabilité de l’Ukraine mais aussi celle de la Moldavie, celle de l’Arménie, celle de l’Azerbaïdjan, de la Géorgie. Et la question sera aussi posée demain, celle de la Biélorussie », analyse le dirigeant français. « Nous, on doit restaurer la souveraineté de l’Ukraine et on ne peut pas penser la sécurité de cette zone que par le truchement de l’OTAN. Quand je parle de garanties, c’est des garanties pour tous ces pays, pour nous-même, mais à chaque fois aussi pour la Russie », remarque M. Macron. « Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique, dans l’OTAN et avec l’OTAN, mais pas en dépendant de l’OTAN », indique le chef de l’Etat.

 

Il y a déjà quelque chose de salutaire à rappeler, ce qui est pour moi une évidence, à savoir que la Russie en l'état ne veut pas négocier:

« Ceux qui pensaient que les Russes étaient prêts au cessez-le-feu et à la paix ont pu voir qu’ils ne l’étaient pas. Ce que les Russes demandent depuis le début, c’est la reddition, pas la paix »,

C'est d'ailleurs corroborer par le récent de discours de VVP aux forces armées, déclarant passer les effectifs à 1,5 M de pax et surtout, donner des fonds illimités aux armées. Pas vraiment l'attitude de quelqu'un qui veut négocier, sauf à vouloir justement la main la plus forte avant de s'asseoir à table.  

 « le cœur de l’effort porte aujourd’hui sur la zone qui a été prise par les Russes depuis le 24 février ».

Il y a je trouve quelque chose d'assez malsain à dire publiquement que la conduite de la guerre et des enjeux de souveraineté relèvent uniquement du pouvoir Ukrainien. Et en même temps, de rappeler que la Crimée n'est pas un sujet à ce stade, et que le cœur de l'effort des Ukrainiens porte sur la reprise des zones conquises post 24 février. Sans le dire, ça revient à tracer une limite de l'acceptable ou du raisonnable. 

 « C’est une espèce de multilatéralisme du terrorisme qui est en train de s’installer »

Toujours dans le pernicieux, voilà donc la Russie et l'Iran engagés dans un multilatéralisme du terrorisme. Je suis peu suspect de sympathie pour le régime Iranien, mais il y a quelque chose de très fallacieux à diaboliser la Russie par association avec l'Iran, coupable de soutien à des actions terroristes... dans d'autres dossiers que le dossier Ukrainien. Attendre les livraisons de drones Iraniens pour lancer l'accusation en terrorisme, et d'ailleurs, en mêlant ET la Russie et l'Iran (jamais la Russie seule), c'est assez malhonnête. Ce serait un peu rapidement oublier les bombardements des villes Ukrainiens sans discernement, au 152 ou au 122 mm (je passe l'éponge sur les autres crimes de guerre, les déportations d'enfants et tout le toutim): ce "terrorisme" Russo-Russe lui n'est jamais dénoncé. La Russie ne serait coupable de terrorisme que par association avec l'Iran des Mollah, jamais seule de son propre fait. 

" Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après »

Et s'ils sont en passe de l'être, c'est par l'ampleur du soutien à l'un ou les deux des co-belligérants. La moralité de l'histoire à mon sens, c'est que seront à la table des négociations ceux qui auront pesé dans le conflit, ou seront susceptibles de peser significativement (Chine). Je ne sais pas ce que s'imagine le PR, mais penser qu'il puisse s'inviter à la table des Chinois ou des Turcs dans ce conflit, en l'état actuel de notre soutien (pas ridicule, mais pas incontournable non plus), ça relève d'une grande arrogance. Les Turcs contrôlent le Bosphore, donc le corridor du grain et les mouvements de la flotte de la mer noire (sans compter le soutien industriel et militaire à l'Ukraine). La Chine, si elle ne fait rien pour l'instant, pourrait littéralement alimenter toute la machine de guerre Russe et représente à ce titre un vrai danger. Les deux ont leur place à la table des négos, à ce titre là. Nous... Je sais pas ce que le PR s'imagine. 

« Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique, dans l’OTAN et avec l’OTAN, mais pas en dépendant de l’OTAN »

Encore du Macron tout craché. Si quelqu'un a compris cette déclaration Kafkaïenne, qu'il me fasse signe.