Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Fanch]

il y a 13 minutes, vegane a dit :

Pour les présentation je  suis un pacifiste et en plus je suis végetarien

Serait-ce un pléonasme ? 

Il y a un fil spécifique pour les présentations : http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

Bienvenue

[Ciders]

il y a 27 minutes, vegane a dit :

Je ne vois pas en quoi ils vont se ruiner en donnant les moyens matériels et techniques à l 'iran pour qu'ils arrivent à la bombe et donné prétexte à israel de déclencher les hostilités.

Pour les présentation je  suis un pacifiste et en plus je suis végetarien

cdlt

On est dans le rêve humide camarade.

[OCB]

il y a 36 minutes, vegane a dit :

Je ne vois pas en quoi ils vont se ruiner en donnant les moyens matériels et techniques à l 'iran pour qu'ils arrivent à la bombe et donné prétexte à israel de déclencher les hostilités.

Pour les présentation je  suis un pacifiste et en plus je suis végetarien

cdlt

Il y a eu des des végétariens qui n'étaient pas pacifistes. Oui, je sais , je fais un point Godwin.

 

[Stark_Contrast]

20 hours ago, Ciders said:

Replace West with Russia and Russia with West, and you will understand Putin's Russia's strategic impasse. They went all in by throwing all their cards on the table with one and only option: total, absolute and quick victory. They don't have it and can't have it anymore, barring a huge reversal.

Les Russes sont passés de la "blitzkrieg" de l'invasion initiale à la guerre d'attrition. Je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'il n'y a qu'une seule façon de gagner et que la Russie a déjà échoué. 

Il y a de nombreuses façons de gagner et de perdre, et je ne m'assois pas et ne dors pas confortablement dans l'illusion que la Russie est déjà finie.

Nous sommes simplement entrés dans une nouvelle phase. L'élimination rapide a échoué, il faut donc passer au plan B. Le plan B est une guerre d'attrition. J'espère que ce ne sera pas le cas - mais cette guerre pourrait durer des années et je pense que le temps joue en faveur de la Russie. Aux États-Unis du moins, les guerres vieillissent très mal. Elles commencent par être amusantes, puis s'amenuisent rapidement et le soutien du public finit par s'effriter. Pour ne rien dire des élections. Les dirigeants vont et viennent. La "vache sacrée" d'une administration est "l'agneau sacrifié" d'un autre politicien.  

Selon le Washington Post (et il s'agit d'un média américain, ce qui signifie que de nos jours il est à peine crédible, mais jouons le jeu pour un moment), les Ukrainiens perdent plus de 300 chars par mois. Selon le général américain Milly, l'Ukraine et la Russie ont perdu environ 100 000 soldats. 

J'ai été très impressionné par une citation d'un général ukrainien, clarifiée ensuite par un ministre de la défense ukrainien, selon laquelle l'Ukraine avait besoin de 300 chars, 700 véhicules de transport de troupes et 500 pièces d'artillerie, ainsi que de la logistique associée, ce qui représente une liste très longue. le général a prévenu très précisément que s'il n'obtenait pas cette liste, ils ne pourraient pas gagner. 

En opérant avec cela en tête, je vois des mouvements occidentaux pour fournir des choses comme ce qu'il demande : Chars, artillerie et véhicules de transport de troupes. Encore une fois, c'est une liste très longue. C'est beaucoup d'équipement. Et ce serait beaucoup à envoyer, mais nous semblons voir l'Ouest faire des mouvements (chars Challenger, bulldogs, AS-90, chars Léopard, etc.) pour lui fournir sa liste. Je pense "ok, c'est logique", ils semblent écouter ce général, et il obtiendra sa liste parce qu'il dit lui-même que la guerre est perdue sans elle. 

Je regarde l'Ouest "bouger et s'agiter" pour que cela arrive. Bien.

J'approfondis l'histoire et découvre que le ministre de la défense ukrainien est d'accord avec la liste du général. Cependant, il précise que cette liste est destinée à une seule "opération" - La quantité d'équipement nécessaire pour la guerre sera beaucoup plus importante. 

https://en.interfax.com.ua/news/general/879537.html

Donc les Russes échouent dans leurs efforts pour causer des pertes et des blessés et gagner par attrition. mais par pure coïncidence. les Ukrainiens perdent plus de 300 chars par mois, et auront besoin de milliers de chars pour gagner contre la Russie qui est clairement vaincue. D'après ce que je peux dire la liste du général sera pour une opération, cet équipement durera environ 1 mois. Ensuite, nous serons de retour à zéro, et nous aurons besoin de milliards de dollars supplémentaires en équipement que l'Occident n'est pas en mesure de remplacer à un rythme aussi rapide.

Je sais que cela semble fou, mais à un moment donné, l'Occident commencera à manquer d'armes. Nous avons apparemment cherché dans le monde entier pour trouver des équipements de rechange de l'ère soviétique, mais ils sont épuisés. Les nations occidentales voudront garder certaines forces en réserve, mais certaines usines mettront des années à démarrer - si elles sont mises en route. à un moment donné, pour une raison ou une autre, l'Occident pourrait commencer à manquer de livraisons d'armes.

Ce n'est pas exactement un événement que j'attends avec impatience, et peut-être qu'il n'arrivera jamais, mais il y a un risque réel, et je ne le prends pas à la légère. 

Je ne dis pas que j'ai raison. Je ne fais pas de prédictions exactes, ce sont des "suppositions". Je pense qu'il reste encore beaucoup de temps pour cette guerre, et que les Russes sont prêts à s'engager pour le long terme. L'Allemagne semblait inarrêtable en 1940. Le Japon était pareil en 1941. 

Vous me pardonnerez que ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on nous dit que les Russes sont finis et ne peuvent pas gagner. Si ce n'est pas le cas, cela va poser un énorme problème à "l'empire américain et à ses vassaux". Nous avons dit à tout le monde que l'Ukraine était "trop grande pour échouer". C'est différent de l'Irak, de l'Afghanistan, du Vietnam ou de tout autre "trop grand pour échouer". 

D'après ce que je vois, il y a deux ensembles de deux fronts en cours :

La Russie se bat contre une guerre d'attrition et économique.

Les Ukrainiens mènent une guerre de manœuvre et de territoire, ainsi qu'une "guerre de l'information".  

les Russes, pour le moment, ne sont pas vraiment préoccupés par le territoire. Et c'est là, à mon avis, que nous sommes entrés dans ce "plan B". La réaction de l'Ouest, le soutien de l'Ouest et l'échec de la mise à mort précoce ont fait basculer les Russes dans une sorte de "mode de survie" en termes économiques et militaires. préserver les ressources, tout en maximisant les pertes de l'ennemi. c'est la guerre d'attrition. 

Même l'offensive russe, dont tout le monde parle, pourrait être relativement limitée. Si vous examinez la doctrine russe, vous constaterez qu'ils considèrent la "ligne de front" comme une sorte de "ceinture de sécurité" qui leur permet de rapprocher leur artillerie. Le seul intérêt de faire avancer la ligne de front, c'est de faire avancer l'artillerie. Et la Russie utilise l'artillerie de façon intensive. Je ne pense pas qu'ils vont commettre l'erreur de "s'étendre" à nouveau. Nous en saurons plus dans six mois, lorsque nous aurons bien sûr une toute nouvelle série de questions et une toute nouvelle série d'armes à débattre. 

Et l'autre partie de cela, ce sont les Russes qui utilisent leur propre forme de pression économique et qui, une fois de plus, détruisent l'aide occidentale sur le champ de bataille. Ils veulent saigner à blanc l'armée ukrainienne, et maintenant, par extension, l'Occident. Quelque chose devra céder : l'économie, l'énergie, la fabrication, l'inflation et les dettes importantes, toutes ces choses endommagées par le covid19 pendant 3 ans doivent être soigneusement équilibrées, sans parler de la politique - si cela compte encore. quelque chose me dit que oui, mais d'une certaine manière, cela peut compter très peu. 

 

 

 

 

[pascal]

Le problème du soutien militaire occidental est essentiellement d'ordre matériel. Pour le moment nous livrons (à de très rares exceptions près) nos matériels en dotation et/ou en stock - c'est même parfois le cas des munitions. Une part non négligeable de ces matériels ne sont plus produits l'exemple emblématique est le Leclerc, et plus généralement les chars lourds occidentaux ... on pourrait citer les avions (ex-russes et peut-être dans l'avenir le F-16) ...

Si la guerre s'éternise comme s'organisera notre soutien ? Que livrerons nous après les VAB surnuméraires ou les 10-RC, que livreront les Allemands après 200 ou 300 Leo-2 ?

Pareil pour le matériel neuf construirons-nous des Caesar ou des Griffons à fonds perdus ? Car le souci est aussi de cet ordre, qui va payer et jusqu'où ?

Si la guerre dure longtemps il n'y a pas deux solutions les Occidentaux s'ils veulent soutenir l'Ukraine doivent refaire un nouveau Lend Lease Act tel celui promulgué le 10 mars 1941 par le Président Roosevelt. Nos finances le permettront-elles, nos complexes militaro-industriels seraient-ils à la hauteur ... bien entendu je n'évoque même-pas l'aspect politique; y aurait-il accord ? l'Amérique aurait-elle à sa tête un nouveau Roosevelt ?

Je pense que les Russes ont très bien appréhendé ce problème ...

[Alexis]

Il y a 4 heures, vegane a dit :

Je me pose la question et je vois que le sujet n'a pas été évoqué vue l'enjeu pour la Russie pour cette guerre et je pense personnellement que poutine doit plus s'inquiéter de l'infiltration de son administration par des agents occidentaux mais c'est accessoire.

Stratégiquement pourquoi il apporte  pas la guerre au Moyen -orient pour obligé les US à s’épuiser? 

Faire en sorte que l'Iran à la bombe dans l'immédiat obligera les occidentaux à choisir entre l'ukraine et israel;  même si la réponse est connu et que les nombreux juifs autour de poutine l'empêchent d'envisager cette éventualité mais j'imagine qu il doit y avoir 1 ou 2 russes avec un peu de poids autour de lui qui ont  dû y penser ?

C'est une option qui semble réellement envisagée dans la communauté de sécurité et de politique étrangère. Mais plutôt à moyen-long terme, pas dans l'objectif de l'emporter en Ukraine. Voir ce texte de Dmitri Trénine, membre du conseil de défense et de politique étrangère de la Russie L'opération militaire spéciale en Ukraine comme tournant dans la politique étrangère de la Russie moderne

L'auteur y examine la situation géopolitique de la Russie, ses contraintes et ses leviers stratégiques, et note comme en passant

Le statut de « voyou » de la Russie signifie logiquement que Moscou a carte blanche dans ses relations avec d'anciens partenaires redevenus adversaires.

Cette liberté de manœuvre mérite d'être exploitée : le pire serait que les Russes se croisent les bras et s'assoient dessus pour plus de certitude.

Par exemple, il convient de reconsidérer la notion de stabilité stratégique. Ce n'est pas la même chose qu'une relation stratégique avec les États-Unis, et encore moins la somme des accords et des ententes avec Washington. Pour la Russie, la clé de la stabilité stratégique réside dans le développement de ses propres capacités dans divers domaines, et les arrangements avec les États-Unis, s'il y en a, ne peuvent être qu'un complément à ces capacités - très provisoire, étant donné le degré élevé de méfiance entre les parties. Il est également nécessaire d'examiner attentivement la non-prolifération nucléaire. En tout état de cause, la Russie ne peut pas agir conformément aux approches américaines en matière de non-prolifération à l'égard de l'Iran et de la RPDC.

Oui, ce membre bien en vue de l'intelligentsia politico-stratégique russe est bien en train de conseiller de ne plus coopérer aux objectifs occidentaux de non-prolifération concernant l'Iran, et ceci en tant que "minimum évident" - il faudrait voir si on ne pourrait pas aller plus loin en termes de prolif... pardon de non-prolifération ? Ceci afin de profiter au maximum du nouveau statut de "voyou"... qui n'est donc plus lié par les règles et les conventions, n'est-ce pas ?

 

Il y a 1 heure, OCB a dit :

Il y a eu des des végétariens qui n'étaient pas pacifistes. Oui, je sais , je fais un point Godwin.

Voilà une bonne manière d'accueillir un petit nouveau  !

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Il y a de nombreuses façons de gagner et de perdre, et je ne m'assois pas et ne dors pas confortablement dans l'illusion que la Russie est déjà finie.

L'arrogance est dangereuse. C'est valable pour les Russes, qui pensaient balayer les Ukrainiens en quelques semaines voire moins, bref qui avaient un solide mépris des Ukrainiens. Lesquels n'ont pas tardé à leur montrer leur erreur.

C'est valable pour les autres aussi. Tous les commentateurs qui répètent et déblatèrent, dans tel ou tel média, sur la défaite "inévitable", voire déjà arrivée, de la Russie, quand ce n'est pas sur l'effondrement "inéluctable" de ce pays en une poussière de chefferies, me font assez penser au personnage du méchant caricatural qui triomphe "Ha-ha-ha que peux-tu faire ? Ha-ha-ha-ha-ha tu n'as plus qu'à reconnaître ta défaite !"

Révélation

 

En général, ce type de personnage ne l'emporte pas à la fin.

Bien sûr, la vie n'est pas un film, et il est possible aussi d'être arrogant... et de l'emporter quand même. Mais ce n'est peut-être pas tout à fait certain.

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

J'ai été très impressionné par une citation d'un général ukrainien, clarifiée ensuite par un ministre de la défense ukrainien, selon laquelle l'Ukraine avait besoin de 300 chars, 700 véhicules de transport de troupes et 500 pièces d'artillerie, ainsi que de la logistique associée, ce qui représente une liste très longue. le général a prévenu très précisément que s'il n'obtenait pas cette liste, ils ne pourraient pas gagner. 

C'est une liste assez impressionnante : autant de chars lourds que l'Allemagne, autant de véhicules de combat d'infanterie que la France...

Mais d'un autre côté, ce n'est pas une liste si impressionnante que cela. Le général Zaloujny, commandant l'armée ukrainienne, qui listait ces requêtes, parlait de revenir aux lignes du 24 février, c'est-à-dire d'une victoire terrestre contre la Russie. 

Sachant que ni Allemagne, ni France, ne sont exactement surarmées - les "dividendes de la paix" ont été consommés avec appétit - sachant que la Russie, qui a eu de lourdes pertes, a aussi de grandes réserves en matériel et la possibilité d'appeler beaucoup d'hommes... la liste est en fait assez légère. Zaloujny compte probablement sur un fort degré de supériorité du matériel occidental sur le matériel russe, ainsi que sur une habileté opérationnelle ukrainienne supérieure à celle de la Russie.

[Alexis]

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

J'approfondis l'histoire et découvre que le ministre de la défense ukrainien est d'accord avec la liste du général. Cependant, il précise que cette liste est destinée à une seule "opération" - La quantité d'équipement nécessaire pour la guerre sera beaucoup plus importante. 

https://en.interfax.com.ua/news/general/879537.html

Si Zaloujny obtient ce qu'il demande (nous en sommes loin), si la Russie n'a pas gravement détérioré la situation ukrainienne avant que les troupes ukrainiennes aient pu être entraînées avec ces nouveaux matériels (alors que cela prendra de nombreux mois), si enfin le plan de Zaloujny réussit comme il l'espère... alors la Russie sera renvoyée à peu près aux lignes de départ de février 2022. C'est ce qu'il annonçait dans son entretien avec The Economist, et Reznikov semble le confirmer.

J'appelle cela un meilleur cas réalistiquement possible, dépendant de trois hypothèses optimistes. Je souhaite qu'il soit réalisé, mais je ne m'illusionne pas trop sur l'inéluctabilité de ce "meilleur cas possibles". Je ne suis pas sûr non plus que Poutine réagirait en disant "Bon puisque c'est comme ça, donnez-moi juste une feuille de vigne pour cacher mon échec auprès de la population de mon pays, et alors j'arrêterai d'attaquer".

Quant à aller au-delà de la ligne de février 2022... Même si les Ukrainiens avaient les troupes et l'habileté pour cela ce qui n'est pas certain, même si les Russes avaient l'incompétence pour cela ce qui est tout sauf sûr, j'imagine assez mal les pays de l'OTAN donner les moyens militaires et économiques - lourds - qui seraient nécessaires.

 

Citation

Vous me pardonnerez que ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on nous dit que les Russes sont finis et ne peuvent pas gagner. Si ce n'est pas le cas, cela va poser un énorme problème à "l'empire américain et à ses vassaux". Nous avons dit à tout le monde que l'Ukraine était "trop grande pour échouer". C'est différent de l'Irak, de l'Afghanistan, du Vietnam ou de tout autre "trop grand pour échouer". 

Si la Russie gagne complètement et absorbe l'Ukraine dans son Empire, le voisinage va devenir vraiment inquiétant pour les Polonais, Roumains et autres Finlandais. L'échec américain à assurer le maintien de l'indépendance de l'Ukraine sera embarrassant - surtout pour la manière dont il sera regardé en Asie - mais Washington pourra toujours compter sur un fort désir des Centre-Européens d'être protégés par les Etats-Unis (je n'ai pas dit que les Américains devraient nécessairement s'en réjouir)

Dans un cas négatif mais plus modéré, où la Russie l'emporterait mais pas complètement et serait obligée de laisser une Ukraine indépendante, quoique plus petite et neutre, il sera possible de parler de succès partiel pour Washington - ce serait l'aide occidentale mais avant tout américaine qui aurait donné aux Ukrainiens les moyens de demeurer indépendants.

Je ne suis pas sûr que même le premier scénario soit catastrophique pour les Etats-Unis. Gênant, embarrassant, avec un effet négatif de "réputation", oui. Mais pourquoi l'Ukraine serait elle "trop grande pour tomber"  ?

[FAFA]

À Moscou, des Russes continuent de fleurir un mémorial improvisé en hommage aux victimes ukrainiennes:

Malgré une surveillance très stricte des forces de l’ordre, qui ont procédé à plusieurs interpellations ces derniers jours, des anonymes se rendent devant la statue de la poétesse ukrainienne Lessia Oukraïnka.

https://www.leparisien.fr/international/a-moscou-des-russes-continuent-de-fleurir-un-memorial-improvise-en-hommage-aux-victimes-ukrainiennes-23-01-2023-FGAGVLYPTNF2VH7JQYUYX7FPB4.php#:~:text=Depuis cette frappe qui a,mémorial de fortune aux victimes.

[herciv]

Le plus gros acheteur de pétrole russe raffiné par les indiens sont les US :

https://thewire.in/political-economy/experts-link-rise-of-indian-refineries-product-sales-to-us-and-surge-in-russian-crude-imports 

[Deres]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Le problème du soutien militaire occidental est essentiellement d'ordre matériel. Pour le moment nous livrons (à de très rares exceptions près) nos matériels en dotation et/ou en stock - c'est même parfois le cas des munitions. Une part non négligeable de ces matériels ne sont plus produits l'exemple emblématique est le Leclerc, et plus généralement les chars lourds occidentaux ... on pourrait citer les avions (ex-russes et peut-être dans l'avenir le F-16) ...

Si la guerre s'éternise comme s'organisera notre soutien ? Que livrerons nous après les VAB surnuméraires ou les 10-RC, que livreront les Allemands après 200 ou 300 Leo-2 ?

Le problème va être encore plus crucial pour les munitions sophistiquées. Même pour les munitions antichars, je ne sais pas si les livraisons de Javelin sont aussi grandes qu'au début. Pareil pour les HARM et les Brimstone. Je doute que les IRIS-T, Patriot et ASTER pourront être utilisé longtemps de manière libéral pour détruire des mobylettes volantes Géranium-2 tiré en salve de plusieurs dizaines !

[Stark_Contrast]

5 hours ago, pascal said:

The problem of Western military support is essentially material. For the moment we deliver (with very rare exceptions) our materials in equipment and/or in stock - this is sometimes even the case with ammunition. A significant part of this equipment is no longer produced, the emblematic example is the Leclerc, and more generally Western heavy tanks ... we could mention planes (ex-Russian and perhaps in the future the F-16 ) ...

If the war drags on, how will our support be organised? What will we deliver after the supernumerary VABs or 10- RCs , what will the Germans deliver after 200 or 300 Leo-2s?

The same for new equipment, will we build Caesars or Griffons with lost funds? Because the concern is also of this order, who will pay and how far?

If the war lasts a long time there are no two solutions the Westerners if they want to support Ukraine must redo a new Lend Lease Act such as that promulgated on March 10, 1941 by President Roosevelt. Will our finances allow it, would our military-industrial complexes be up to it ... of course I do not even mention the political aspect; would there be agreement? would America have a new Roosevelt at its head?

I think the Russians have grasped this problem very well ...

Je suis d'accord et je me demande à quel point tout cela est "lent", car si l'on montrait à l'Ouest le paiement intégral dû dès le début, il y aurait des crises cardiaques. 

Je suis content que vous mentionniez les F-16 parce qu'ils mentionnent déjà ces choses. Nous n'avons même pas encore mis au point les chars d'assaut, et nous avons déjà la prochaine pièce d'"équipement en or" qui sera nécessaire ensuite. 

[bubzy]

Je ne pense pas qu'à long terme la Russie puisse gagner une guerre d'attrition. 

Je développe ma pensée. 

D'un point de vue certes cynique mais je pense réaliste vis à vis du complexe militaro-industriel qui existe en occident (surtout aux US, et un peu dans d'autres pays), c'est tout un pan de l'économie qui se frotte les mains. Nous avons déjà commencé à livrer du matériel neuf à l'Ukraine, et l'occident se met déjà en ordre de marche pour livrer du matériel à flux tendu. C'est le cas des missiles anti-char et des obus, dont la consommation excessive par rapport aux stocks initiaux a fait réagir les états par deux fois. La première fois parce que nos stocks se vident, la seconde en réalisant qu'une guerre de haute intensité est fortement consommatrice en munition. Et l'état qui aura l'armée non pas forcément la mieux équipée en matériel High tech, mais capable d'imposer son rythme opérationnel seulement à cause de son stock de munition va bénéficier d'un avantage très significatif. 

Aux USA, ils ont déjà commencé à augmenter la production de munitions d'artillerie de plusieurs types. Et on augmente pas une capacité industrielle pour livrer seulement un surplus d'obus pour quelques mois. 

La prochaine étape pour le soutien à l'Ukraine sera de livrer du matériel neuf. Pour le CAESAR, c'est déjà plus ou moins le cas. Et pour d'autres, ça ne saurait tarder. Même en France, la révision du budget et de la LPM vont mettre l'accent sur la capacité de production industrielle. 

D'un point de vue politique, c'est assez "facile" de durer sur le moyen terme. Faut voir la capacité que nous avions eu à nous engager sur le long terme sur plusieurs conflit, et ce en envoyant nos propres hommes (Afghanistan notamment). Alors envoyer du matos...

On trouvera toujours le budget, car de toute façon ça alimentera l'économie, ça donnera de l'emploi, et ça fera rentrer des sous. Les USA et l'Europe ont la capacité de s'endetter, et si la politique suit, les capacités industrielles seront bien supérieures à celle de la Russie. Si la machine se met en branle, la guerre pourra bien durer. 

Avec du matériel de meilleure qualité (me faites pas dire que le matos Russe c'est de la m.) qui offre des avantages tactiques et stratégiques conséquents, et qui arriveraient en nombre... Je ne vois pas comment les Russes pourraient continuer à jouer sans souffrir. 

De plus, un changement de régime de la Russie serait bénéfique aux occidentaux. Donc ils y mettront les moyens. Même si au final ils ne récolteront que le chaos et que ça ne leur sera pas bénéfique du tout. Mais là... faut aller voir un oracle. 

 

 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Je ne pense pas qu'à long terme la Russie puisse gagner une guerre d'attrition. 

Je développe ma pensée. 

D'un point de vue certes cynique mais je pense réaliste vis à vis du complexe militaro-industriel qui existe en occident (surtout aux US, et un peu dans d'autres pays), c'est tout un pan de l'économie qui se frotte les mains. Nous avons déjà commencé à livrer du matériel neuf à l'Ukraine, et l'occident se met déjà en ordre de marche pour livrer du matériel à flux tendu. C'est le cas des missiles anti-char et des obus, dont la consommation excessive par rapport aux stocks initiaux a fait réagir les états par deux fois. La première fois parce que nos stocks se vident, la seconde en réalisant qu'une guerre de haute intensité est fortement consommatrice en munition. Et l'état qui aura l'armée non pas forcément la mieux équipée en matériel High tech, mais capable d'imposer son rythme opérationnel seulement à cause de son stock de munition va bénéficier d'un avantage très significatif. 

Aux USA, ils ont déjà commencé à augmenter la production de munitions d'artillerie de plusieurs types. Et on augmente pas une capacité industrielle pour livrer seulement un surplus d'obus pour quelques mois. 

La prochaine étape pour le soutien à l'Ukraine sera de livrer du matériel neuf. Pour le CAESAR, c'est déjà plus ou moins le cas. Et pour d'autres, ça ne saurait tarder. Même en France, la révision du budget et de la LPM vont mettre l'accent sur la capacité de production industrielle. 

D'un point de vue politique, c'est assez "facile" de durer sur le moyen terme. Faut voir la capacité que nous avions eu à nous engager sur le long terme sur plusieurs conflit, et ce en envoyant nos propres hommes (Afghanistan notamment). Alors envoyer du matos...

On trouvera toujours le budget, car de toute façon ça alimentera l'économie, ça donnera de l'emploi, et ça fera rentrer des sous. Les USA et l'Europe ont la capacité de s'endetter, et si la politique suit, les capacités industrielles seront bien supérieures à celle de la Russie. Si la machine se met en branle, la guerre pourra bien durer. 

Avec du matériel de meilleure qualité (me faites pas dire que le matos Russe c'est de la m.) qui offre des avantages tactiques et stratégiques conséquents, et qui arriveraient en nombre... Je ne vois pas comment les Russes pourraient continuer à jouer sans souffrir. 

De plus, un changement de régime de la Russie serait bénéfique aux occidentaux. Donc ils y mettront les moyens. Même si au final ils ne récolteront que le chaos et que ça ne leur sera pas bénéfique du tout. Mais là... faut aller voir un oracle. 

 

 

Tout à fait d'accord. Les US se sont assez bien remis financièrement de la guerre en Irak, qui aura surtout profité aux entreprises US et très peu aux Irakiens. il en ira de même pour ce conflit, et la somme des capacités industrielles faméliques de l'Ouest dépasse à mon avis largement celles de la Russie. 

[MIC_A]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est une option qui semble réellement envisagée dans la communauté de sécurité et de politique étrangère. Mais plutôt à moyen-long terme, pas dans l'objectif de l'emporter en Ukraine. Voir ce texte de Dmitri Trénine, membre du conseil de défense et de politique étrangère de la Russie L'opération militaire spéciale en Ukraine comme tournant dans la politique étrangère de la Russie moderne

L'auteur y examine la situation géopolitique de la Russie, ses contraintes et ses leviers stratégiques, et note comme en passant

Le statut de « voyou » de la Russie signifie logiquement que Moscou a carte blanche dans ses relations avec d'anciens partenaires redevenus adversaires.

Cette liberté de manœuvre mérite d'être exploitée : le pire serait que les Russes se croisent les bras et s'assoient dessus pour plus de certitude.

Par exemple, il convient de reconsidérer la notion de stabilité stratégique. Ce n'est pas la même chose qu'une relation stratégique avec les États-Unis, et encore moins la somme des accords et des ententes avec Washington. Pour la Russie, la clé de la stabilité stratégique réside dans le développement de ses propres capacités dans divers domaines, et les arrangements avec les États-Unis, s'il y en a, ne peuvent être qu'un complément à ces capacités - très provisoire, étant donné le degré élevé de méfiance entre les parties. Il est également nécessaire d'examiner attentivement la non-prolifération nucléaire. En tout état de cause, la Russie ne peut pas agir conformément aux approches américaines en matière de non-prolifération à l'égard de l'Iran et de la RPDC.

 

 

A ce jeu, le premier qui commence ouvrira la boite de Pandore et dans de telles conditions il est fort probable que la plupart des pays qui sont sous "parapluie OTAN"  et à proximité de pays menaçants s'émancipent et décident également de  s'équiper à leurs tour d'armes nucléaire au cas ou les traités d’assistances" ne seraient pas appliqués jusqu'au bout !
Et dans un tel contexte, la Russie n'est certainement pas la plus à l'abri coté menaces au sein même de sa fédération.
Si les Ukrainiens avaient conservé celles stockées sur leur territoire, la situation serai certainement tout autre !

Modifié le 24 janvier 2023 par MIC_A

[bubzy]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

et la somme des capacités industrielles faméliques de l'Ouest dépasse à mon avis largement celles de la Russie. 

Surtout, les occidentaux ne souffrent d'aucune restriction d'approvisionnement, surtout en terme de technologie. 

Pendant que la Russie sera limité dans le niveau de technologie utilisable, les Ukrainiens vont se voir fournir des équipements de plus en plus modernes. 

Et les capacités coté alliés de l'Ukraine sont en train de monter en charge. Si le conflit dure encore 2 ou 3 ans, le croisement des courbes de disponibilité de matériel ne pourra plus jamais se faire à l'avantage des russes. 

[Ardachès]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Surtout, les occidentaux ne souffrent d'aucune restriction d'approvisionnement, surtout en terme de technologie. 

Pendant que la Russie sera limité dans le niveau de technologie utilisable, les Ukrainiens vont se voir fournir des équipements de plus en plus modernes. 

Et les capacités coté alliés de l'Ukraine sont en train de monter en charge. Si le conflit dure encore 2 ou 3 ans, le croisement des courbes de disponibilité de matériel ne pourra plus jamais se faire à l'avantage des russes. 

… Il existe une possibilité qui voit la Russie entrer en économie de guerre totale avec une -presque - totale adhésion du peuple sous la bannière "sauvons la Sainte Mère Russie" . Supérieur en nombre d'homme avec une industrie qui va fonctionner uniquement pour fournir munitions et équipements (la Chine fournissant les composants stratégiques), la fin de cette guerre et donc de son vainqueur et - dans ce cas précis - largement indécis pour ne pas dire à l'avantage des forces Russes.

Évidemment, si elle en sort victorieuse, la Russie et son peuple seront presque totalement saignés. Une économie en surchauffe, des millions de morts et de blessés et sans l'aide de la Chine, voir de l'Inde, un écroulement de l'état de droit avec ce qui en découle … Une victoire à la Pyrrhus dans toute sa splendeur.

Poutine joue sa survie et il se servira de tous les leviers possible et, même si je souhaite une résolution du conflit de manière pacifique et avec la pleine reconnaissance des torts de la Russie, il y a de forte chance que ce conflit dure encore longtemps avec son cortège d'horreur.

[Alexis]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je ne pense pas qu'à long terme la Russie puisse gagner une guerre d'attrition. 

Je développe ma pensée. 

D'un point de vue certes cynique mais je pense réaliste vis à vis du complexe militaro-industriel qui existe en occident (surtout aux US, et un peu dans d'autres pays), c'est tout un pan de l'économie qui se frotte les mains. Nous avons déjà commencé à livrer du matériel neuf à l'Ukraine, et l'occident se met déjà en ordre de marche pour livrer du matériel à flux tendu. C'est le cas des missiles anti-char et des obus, dont la consommation excessive par rapport aux stocks initiaux a fait réagir les états par deux fois. La première fois parce que nos stocks se vident, la seconde en réalisant qu'une guerre de haute intensité est fortement consommatrice en munition. Et l'état qui aura l'armée non pas forcément la mieux équipée en matériel High tech, mais capable d'imposer son rythme opérationnel seulement à cause de son stock de munition va bénéficier d'un avantage très significatif. 

Aux USA, ils ont déjà commencé à augmenter la production de munitions d'artillerie de plusieurs types. Et on augmente pas une capacité industrielle pour livrer seulement un surplus d'obus pour quelques mois. 

La prochaine étape pour le soutien à l'Ukraine sera de livrer du matériel neuf. Pour le CAESAR, c'est déjà plus ou moins le cas. Et pour d'autres, ça ne saurait tarder. Même en France, la révision du budget et de la LPM vont mettre l'accent sur la capacité de production industrielle. 

D'un point de vue politique, c'est assez "facile" de durer sur le moyen terme. Faut voir la capacité que nous avions eu à nous engager sur le long terme sur plusieurs conflit, et ce en envoyant nos propres hommes (Afghanistan notamment). Alors envoyer du matos...

On trouvera toujours le budget, car de toute façon ça alimentera l'économie, ça donnera de l'emploi, et ça fera rentrer des sous. Les USA et l'Europe ont la capacité de s'endetter, et si la politique suit, les capacités industrielles seront bien supérieures à celle de la Russie. Si la machine se met en branle, la guerre pourra bien durer. 

Avec du matériel de meilleure qualité (me faites pas dire que le matos Russe c'est de la m.) qui offre des avantages tactiques et stratégiques conséquents, et qui arriveraient en nombre... Je ne vois pas comment les Russes pourraient continuer à jouer sans souffrir. 

De plus, un changement de régime de la Russie serait bénéfique aux occidentaux. Donc ils y mettront les moyens. Même si au final ils ne récolteront que le chaos et que ça ne leur sera pas bénéfique du tout. Mais là... faut aller voir un oracle. 

Globalement d'accord, oui. Une fois mises en branle, les capacités de production militaire nord-américaine et européenne sont nettement supérieures à celles de la Russie.

==>Je dirais qu'à court-moyen terme, le temps joue pour la Russie. Et à long terme le temps peut jouer pour l'Ukraine.

En d'autres termes, la Russie a une "fenêtre d'opportunité" pour gagner la guerre, mais qui finira par se refermer. Un an, deux ans ? Difficile à évaluer, mais ça doit être à peu près ça, vu les annonces de délai qu'on a vu passer pour l'augmentation de la production d'obus de 155 mm et autres missiles et matériels.

Le problème, c'est qu'en un à deux ans, la Russie a le temps d'effectuer plusieurs cycles "J'escalade plus fort, et je vois ce que ça donne".

Leur cycle actuel d'escalade, initié en septembre-octobre avec les deux décisions de campagne anti-infrastructures pour faire s'écrouler totalement l'économie ukrainienne donc retirer à son armée le soutien de l'arrière, et de mobilisation partielle de 300 000 soldats dont la majorité est encore à l'entraînement, devrait porter ses résultats d'ici l'été au plus tard : Moscou va réussir à faire s'effondrer l'Ukraine avec ses nouvelles offensives de l'hiver-printemps 2023, ou il ne réussira pas. 

En cas d'échec, le risque me semble très élevé que la réaction russe ne soit pas "Bon tant pis, on cherche un compromis pour dissimuler notre échec" et l'entrée en négociations. Mais plutôt une nouvelle escalade (mobilisation d'un nouveau contingent ? attaques plus étendues contre les infrastructures ?) Nouvelle escalade qui encore une fois prendrait sans doute 6-8 mois avant que Moscou ne sache si cette fois ça a marché, ou pas. Voire moins de temps, si la Russie accélère et déclenche l'escalade N+1 avant d'être sûr que l'escalade N a échoué.

Avant que la production, donc les livraisons d'armes (et la formation) au bénéfice de l'Ukraine n'aient eu le temps de vraiment prendre une grande vitesse de croisière, la Russie aura sans doute le temps de parcourir 2, 3 ou 4 fois ce cycle. Et il suffit qu'ils réussissent une fois 

S'ils continuent à échouer, si les Ukrainiens continuent à réussir à parer les offensives et escalades russes, alors arrivera un moment (vers 2024-2025 ?) où ils auront la supériorité matérielle conventionnelle sur la Russie. S'ils arrivent à mobiliser bien davantage leur population (4 à 5 fois inférieure à celle de la Russie si l'on parle des mobilisables) - ce qui est pensable vu que l'enjeu est existentiel pour eux - ils pourraient avoir la supériorité conventionnelle tout court.

Une fois que l'Ukraine aurait la supériorité conventionnelle, et à condition bien sûr qu'elle s'étende à la protection de leur économie contre les campagnes aériennes russes destinées à la faire s'écrouler, la Russie devrait choisir entre d'une part défaite sur le terrain, et d'autre part 2 escalades potentielles / pensables :

- L'appel à un ami, je veux dire obtenir le soutien militaire de la Chine. Dont les capacités de production... hmmm  Pas certain du tout que Moscou parvienne à convaincre Pékin. Mais je ne l'exclurais pas non plus

- Le passage du plan "B" - on gagne à long terme plutôt que de gagner en quelques semaines - au plan "N", c'est-à-dire on gagne en utilisant la carte "triche". La carte "Vous gagnez, mais personne n'a fait ça depuis 1945 c'est mauvais pour votre réputation" Pas certain que Moscou s'y résolve, même dans ce cas, à cause des conséquences de long terme d'une telle victoire. Mais je ne l'exclurais pas non plus. D'ailleurs la possibilité pourrait en être utilisée pour appuyer la demande à Pékin de vendre beaucoup d'armes à Moscou, sur le mode "Sinon on sera obligés de gagner de manière plus sale, ce qu'on voudrait éviter (et vous aussi n'est-ce pas ?)"

 

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/politik/kanzler-entscheidet-uber-kampfpanzer-was-scholz-bei-der-leopard-frage-umtreibt-9227610.html (24 janvier 2023)

Scholz ne veut pas débattre de ces questions délicates en public. Le processus de discussion, explique lundi son porte-parole gouvernemental Steffen Hebestreit, "se déroule d'autant mieux qu'il n'est pas public". Il dépeint son chef comme quelqu'un qui, même sous pression, "prend son temps avant de dire les choses".

Bien sûr, le chancelier crée ainsi d'énormes malentendus. Par exemple, celui selon lequel l'Allemagne aurait déjà pratiquement dit non aux chars de combat lors de la réunion des ministres de la Défense vendredi. Pour Scholz, il a toujours été clair que la décision devait être prise au plus haut niveau, c'est-à-dire à son niveau, étant donné que de nombreuses questions restent ouvertes et qu'il n'y a jusqu'à présent "pas d'opinion uniforme" parmi les alliés, comme l'a rapporté son nouveau ministre de la Défense Boris Pistorius depuis Ramstein.

A la chancellerie, on considère en tout cas qu'un isolement allemand est une fable. Les déclarations de la Pologne, de la Finlande ou des pays baltes sur les Léopards sont plutôt considérées comme des opinions minoritaires. La Grande-Bretagne, avec la douzaine de chars de combat Challenger promis, est considérée comme jouant un rôle particulier en raison de sa situation politique intérieure agitée après le Brexit.

Pour Scholz, les puissances nucléaires que sont la France et les Etats-Unis sont décisives - avec Emmanuel Macron et Joe Biden, il s'imagine être en étroite concertation.

Dans ce contexte, la prémisse formulée il y a presque un an, selon laquelle l'OTAN ne doit pas être directement impliquée dans la guerre, joue plus que jamais un rôle central. Comment l'Occident peut-il étendre son aide militaire sans risquer une guerre mondiale ?

A Washington comme à Berlin, on discute également de ce que cela pourrait signifier de permettre à Kiev, grâce à des léopards, de percer de manière offensive les lignes de front russes et d'avancer vers la Crimée, annexée en 2014.

Scholz insiste toutefois pour que les Américains soient impliqués.

Il ne s'agit pas forcément de chars Abrams, dont l'envoi suscite des réserves techniques de la part de l'armée américaine. Il est donc possible que l'on parle d'une contribution alternative, mais équivalente.

De la double décision de l'OTAN de 1979, Scholz tire la leçon qu'aucun doute ne doit être émis sur la dissuasion nucléaire des Etats-Unis. Comme ce sont eux qui ont le plus soutenu l'Ukraine jusqu'à présent, cette position de Scholz fait également l'objet de critiques. En revanche, il tire la conclusion de son serment qu'il ne peut prendre plus de risques sur l'Ukraine qu'avec Biden.

On parle maintenant de savoir "sous quelles conditions", selon le porte-parole du gouvernement, des chars Léopard pourraient être livrés. La décision imminente n'est "plus une question de mois". Il est évident que le temps presse, notamment au regard de ses partenaires de coalition de plus en plus critiques.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss

La double décision de l'OTAN du 12 décembre 1979 se composait de deux parties :

    1- L'OTAN annonçait le déploiement en Europe occidentale de nouveaux missiles de moyenne portée Pershing II équipés d'ogives nucléaires et de missiles de croisière BGM-109G Gryphon. Elle a justifié cette mesure comme une modernisation et une compensation d'une lacune dans la dissuasion nucléaire, provoquée par le déploiement des SS-20 soviétiques.
    2- Elle a exigé des négociations bilatérales entre les superpuissances sur la limitation de leurs missiles nucléaires à moyenne portée (Intermediate Nuclear Forces - INF, d'une portée de 1000 à 5500 km) en Europe. Les missiles nucléaires français et une partie des missiles britanniques n'ont pas été pris en compte.

[bubzy]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Globalement d'accord, oui. Une fois mises en branle, les capacités de production militaire nord-américaine et européenne sont nettement supérieures à celles de la Russie.

==>Je dirais qu'à court-moyen terme, le temps joue pour la Russie. Et à long terme le temps peut jouer pour l'Ukraine.

Oui c'est ce que je voulais exprimer. Mais tout dépend également du taux d'attrition sur le terrain.

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

En d'autres termes, la Russie a une "fenêtre d'opportunité" pour gagner la guerre, mais qui finira par se refermer. Un an, deux ans ? Difficile à évaluer, mais ça doit être à peu près ça, vu les annonces de délai qu'on a vu passer pour l'augmentation de la production d'obus de 155 mm et autres missiles et matériels.

Mais les alliés des Ukrainiens ont encore de la marge. La production des obus ne s'est pas arrêtée, il reste du stock même si bien entame, et la production actuelle continue. 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Le problème, c'est qu'en un à deux ans, la Russie a le temps d'effectuer plusieurs cycles "J'escalade plus fort, et je vois ce que ça donne".

Leur cycle actuel d'escalade, initié en septembre-octobre avec les deux décisions de campagne anti-infrastructures pour faire s'écrouler totalement l'économie ukrainienne donc retirer à son armée le soutien de l'arrière, et de mobilisation partielle de 300 000 soldats dont la majorité est encore à l'entraînement, devrait porter ses résultats d'ici l'été au plus tard : Moscou va réussir à faire s'effondrer l'Ukraine avec ses nouvelles offensives de l'hiver-printemps 2023, ou il ne réussira pas. 

Concernant les attaques sur l'infrastructure, j'y crois moyen. ça gène ok, mais à moyen terme ça produit l'effet inverse. Je suis d'accord, une production centralisée est plus efficace, mais elle est très fragile justement vis à vis de tous les flux d'approvisionnement et donc des infrastructures. La production Ukrainienne, mais surtout ses moyens de maintenance lourde est d'ores et déjà très décentralisés, et donc beaucoup plus résiliente. 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

En cas d'échec, le risque me semble très élevé que la réaction russe ne soit pas "Bon tant pis, on cherche un compromis pour dissimuler notre échec" et l'entrée en négociations. Mais plutôt une nouvelle escalade (mobilisation d'un nouveau contingent ? attaques plus étendues contre les infrastructures ?) Nouvelle escalade qui encore une fois prendrait sans doute 6-8 mois avant que Moscou ne sache si cette fois ça a marché, ou pas. Voire moins de temps, si la Russie accélère et déclenche l'escalade N+1 avant d'être sûr que l'escalade N a échoué.

Le problème pour la Russie en prenant le virage d'une économie de guerre est qu'ils vont devoir faire des choix sociétaux de plus en plus radicaux. Je ne dis pas que ça ne marcherait pas, mais qu'ils vont rentrer politiquement dans une zone grise que les occidentaux ne vont pas expérimenter en augmentant (même de beaucoup) leur capacité industrielle. 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Avant que la production, donc les livraisons d'armes (et la formation) au bénéfice de l'Ukraine n'aient eu le temps de vraiment prendre une grande vitesse de croisière, la Russie aura sans doute le temps de parcourir 2, 3 ou 4 fois ce cycle. Et il suffit qu'ils réussissent une fois 

ça, j'en doute. Quand, avec l'effet de surprise et la massification de l'entrée sur le territoire on a vu à la vitesse avec laquelle les Ukrainiens ont réussi à les stopper, maintenant qu'ils sont en guerre ouverte, il faudrait produire une quantité astronomique de matériel pour ne serait-ce que rattraper le ratio qu'ils avaient vis à vis du niveau d'équipement Ukrainien. C'est hautement improbable. 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

S'ils continuent à échouer, si les Ukrainiens continuent à réussir à parer les offensives et escalades russes, alors arrivera un moment (vers 2024-2025 ?) où ils auront la supériorité matérielle conventionnelle sur la Russie. S'ils arrivent à mobiliser bien davantage leur population (4 à 5 fois inférieure à celle de la Russie si l'on parle des mobilisables) - ce qui est pensable vu que l'enjeu est existentiel pour eux - ils pourraient avoir la supériorité conventionnelle tout court.

Si le système politique de la Russie ne tombe pas entre temps, ou en le faisant, s'ils activent un mode "guerre totale", leur potentiel de recrutement est beaucoup plus important. C'est le seul levier (très dangereux pour la Russie) qui serait compliqué à contrer pour l'Ukraine

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Une fois que l'Ukraine aurait la supériorité conventionnelle, et à condition bien sûr qu'elle s'étende à la protection de leur économie contre les campagnes aériennes russes destinées à la faire s'écrouler, la Russie devrait choisir entre d'une part défaite sur le terrain, et d'autre part 2 escalades potentielles / pensables :

- L'appel à un ami, je veux dire obtenir le soutien militaire de la Chine. Dont les capacités de production... hmmm  Pas certain du tout que Moscou parvienne à convaincre Pékin. Mais je ne l'exclurais pas non plus

Les chinois sont très pragmatiques. Je ne pense pas qu'ils iraient jusqu'à tenter les américains sur ce terrain là. Ils auraient économiquement beaucoup à y perdre. Si les américains décrètent que les Chinois deviennent un état ennemi, ils pourraient empecher toute entreprise occidentale de bosser avec eux. Et donc isoler la Chine économiquement de son principal marché. Tout s'effondrerait car nos économies sont inter-dépendantes. 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

- Le passage du plan "B" - on gagne à long terme plutôt que de gagner en quelques semaines - au plan "N", c'est-à-dire on gagne en utilisant la carte "triche". La carte "Vous gagnez, mais personne n'a fait ça depuis 1945 c'est mauvais pour votre réputation" Pas certain que Moscou s'y résolve, même dans ce cas, à cause des conséquences de long terme d'une telle victoire. Mais je ne l'exclurais pas non plus. D'ailleurs la possibilité pourrait en être utilisée pour appuyer la demande à Pékin de vendre beaucoup d'armes à Moscou, sur le mode "Sinon on sera obligés de gagner de manière plus sale, ce qu'on voudrait éviter (et vous aussi n'est-ce pas ?)"

 

Je pense que les Chinois auraient plus à y perdre qu'à y gagner. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je ne pense pas qu'à long terme la Russie puisse gagner une guerre d'attrition. 

Admettons que tes arguments soient décisifs concernant le matériel. L'Ukraine aura-t-elle suffisamment de combattants à opposer aux Russes le temps nécessaire (à long terme) ? Ou bien faudra-t-il faire appel à des soldats polonais, allemands, français pourquoi pas, pour piloter tout ce beau matériel ?

[bubzy]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Admettons que tes arguments soient décisifs concernant le matériel. L'Ukraine aura-t-elle suffisamment de combattants à opposer aux Russes le temps nécessaire (à long terme) ? Ou bien faudra-t-il faire appel à des soldats polonais, allemands, français pourquoi pas, pour piloter tout ce beau matériel ?

J'y ai répondu juste au dessus. 

Mais pour étayer, l'Ukraine a un potentiel de recrutement beaucoup plus élevé du fait qu'elle est l'état agressé. La mobilisation est actuellement limité par la capacité à équiper correctement les hommes. Et il semble que le taux de remplacement des hommes soit d'ailleurs bien meilleur côté Ukrainien (je cherche des sources pour appuyer ou réfuter), ce qui fait que les soldats auraient un meilleur moral et efficacité vis à vis des russes. Bref. Politiquement, l'Ukraine est à même de lever une bien plus grosse partie de sa population pour en faire des soldats que les Russes. 

Les Russes ont pour eux un potentiel humain bien plus important. Mais l'acceptation politique n'est pas là. Environ un million de jeunes sont partis du pays à l'annonce de la première mobilisation partielle. Et cela m'étonnerai que ce mouvement s'est arrêté là. 

Et de toute façon, ces hommes... Il faudra aussi les équiper. 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

A ce jeu, le premier qui commence ouvrira la boite de Pandore et dans de telles conditions il est fort probable que la plupart des pays qui sont sous "parapluie OTAN"  et à proximité de pays menaçants s'émancipent et décident également de  s'équiper à leurs tour d'armes nucléaire au cas ou les traités d’assistances" ne seraient pas appliqués jusqu'au bout !
Et dans un tel contexte, la Russie n'est certainement pas la plus à l'abri coté menaces au sein même de sa fédération.
Si les Ukrainiens avaient conservé celles stockées sur leur territoire, la situation serai certainement tout autre !

Si les ukrainiens avaient conservé les leurs, on aurait eu droit à un pays instable, oligarchique et kleptocrate, gangréné par la corruption et vendant des armes à tout va de 1991 à 2014 avec des têtes nucléaires sur son sol

Qui en plus a connu plusieurs revolutions successives (qu'elles soient de palais ou dans la rue)

Effectivement la situation serait certainement tout autre et pas nécessairement meilleure (et peut être même pire -pour la stabilité européenne voire mondiale s'entend- en fait)

[Patrick]

Il y a 18 heures, vegane a dit :

Bonjour;

Tout d'abord le forum est très instructif, pour apprendre la réalité de cette guerre.

Je me pose la question et je vois que le sujet n'a pas été évoqué vue l'enjeu pour la Russie pour cette guerre et je pense personnellement que poutine doit plus s'inquiéter de l'infiltration de son administration par des agents occidentaux mais c'est accessoire.

Stratégiquement pourquoi il apporte  pas la guerre au Moyen -orient pour obligé les US à s’épuiser? 

Faire en sorte que l'Iran à la bombe dans l'immédiat obligera les occidentaux à choisir entre l'ukraine et israel;  même si la réponse est connu et que les nombreux juifs autour de poutine l'empêchent d'envisager cette éventualité mais j'imagine qu il doit y avoir 1 ou 2 russes avec un peu de poids autour de lui qui ont  dû y penser ?

Je t'invite à considérer les rapports à tous niveaux (diplomatie, économie, diaspora...) entre la russie et Israël ainsi qu'entre cette même russie et les pays musulmans sunnites de la région, pour comprendre à quel point cette idée est absconse.

Il y a 16 heures, vegane a dit :

Je ne vois pas en quoi ils vont se ruiner en donnant les moyens matériels et techniques à l 'iran pour qu'ils arrivent à la bombe et donné prétexte à israel de déclencher les hostilités.

...Peut-être parce qu'à ce moment-là même leurs semi-alliés chinois les laisseraient définitivement tomber? Chine qui n'est pas proliférante en matière de nucléaire militaire, même si ses alliés pakistanais et nord-coréens le sont, ce qui est déjà une position d'équilibriste bien suffisante.

Modifié le 24 janvier 2023 par Patrick

[hadriel]

Varsovie fait tapis:

 

[Joab]

1 hour ago, Akhilleus said:

Si les ukrainiens avaient conservé les leurs, on aurait eu droit à un pays instable, oligarchique et kleptocrate, gangréné par la corruption et vendant des armes à tout va de 1991 à 2014 avec des têtes nucléaires sur son sol

C'est marrant, ça marche aussi pour la Russie.