Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 4 heures, Zalmox a dit :

Je ne sais pas si c'est rire ou pleurer avec LCI, mais si vous voulez faire une épuration ethnique "conformément aux traités internationaux", vous avez le mode d'emploi.

Forcement, quand ce sont les Ukrainiens qui la feraient, c'est plus cool :

 

Je ne sais pas si ces gens, Quatremer par exemple, les Ukrainiens qui ont conçu ce "plan pour quand on aura désoccupé la Crimée" encore plus, sont payés par la Russie, ou si c'est de la stupidité pure et simple.

Mais même dans ce cas, ils mériteraient quand même un joli chèque de Moscou.

Ce "plan", certaines déclarations dans ce débat, sont du pain bénit pour la propagande russe. Il suffirait de traduire les "bons" extraits du plan, il suffirait de sous-titrer du Quatremer et le passer à la TV russe, pour faire un tabac. Et motiver du mobilisé, s'il en était encore besoin, et si Moscou décide d'appeler un nouveau contingent.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Le gag c'est que c'est ce qui est arrivé aux ukrainiens en 2014 et ce qui leur arrive aujourd'hui encore. Devoir fuir son foyer, c'est être épuré... 2014 et l'affaire criméenne, c'est 1.6 millions de déplacés quand même.

Les déplacés de la Crimée suite à sa prise de contrôle par la Russie en 2014 sont diversement estimés entre plusieurs dizaines de milliers et une centaine de milliers

Officiellement, 49 000 déplacés internes sont enregistrés en Ukraine, mais les associations, comme les autorités, reconnaissent que ce chiffre est largement sous-estimé. Selon eux, près de 100 000 personnes auraient quitté la péninsule depuis 2014 : des défenseurs des droits de l’homme, des journalistes, mais aussi des gens ordinaires, qui ne supportent plus le poids de la vie « en isolement »

D'autre part, il s'agit de déplacés volontaires, ce qui est certainement très désagréable, mais n'est pas la même chose qu'une épuration ethnique.

En dehors de Crimée, c'est-à-dire essentiellement depuis le Donbass, le HCR estimait fin 2014

Le porte-parole du HCR William Spindler a cité des statistiques collectées par les Services ukrainiens d’aide d’urgence. Il a déclaré que quelque 514 000 personnes étaient déplacées par le conflit à début décembre. Des Ukrainiens ont également demandé la protection internationale dans d’autres pays, avec quelque 233 000 demandes du statut de réfugié ou d’asile temporaire en Fédération de Russie, selon le Service fédéral russe de la migration.

Il faut compter à la fois ceux qui se sont réfugiés dans d'autres provinces de l'Ukraine afin de fuir les séparatistes et leurs soutiens russes, et ceux qui se sont réfugiés en Russie afin de fuir les troupes ukrainiennes.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Le principal responsable de la situation actuelle reste la russie poutinienne.

A partir de 2022, c'est l'évidence en effet.

[Zalmox]

Citation

 

Volodymyr Zelensky, le président juif* de l'Ukraine, a déclaré que son pays ressemblera davantage à Israël, une démocratie en alerte militaire permanente, qu'à leurs voisins européens plus détendus, étant donné la perspective de tensions à long terme avec la Russie.

"Nous deviendrons un 'grand Israël' avec son propre visage", a déclaré Zelensky mardi lors d'un briefing pour les médias ukrainiens, rapporte Haaretz. "Nous ne serons pas surpris d'avoir des représentants des forces armées ou de la garde nationale dans les cinémas, les supermarchés, et des personnes armées. Je suis convaincu que la question de la sécurité sera la question numéro un pour les dix prochaines années. J'en suis sûr."

*c'est un journal israélien, ne cherchez pas de l'antisémitisme, mais de la fierté juive

 

https://jewishstandard.timesofisrael.com/zelensky-ukraine-will-look-more-like-big-israel-than-europe-in-future/

[Desty-N]

Il y a 7 heures, Zalmox a dit :

https://jewishstandard.timesofisrael.com/zelensky-ukraine-will-look-more-like-big-israel-than-europe-in-future/

Citation

Volodymyr Zelensky, le président juif* de l'Ukraine, a déclaré que son pays ressemblera davantage à Israël, une démocratie en alerte militaire permanente, qu'à leurs voisins européens plus détendus, étant donné la perspective de tensions à long terme avec la Russie. 

Personnellement, la comparaison ne me choque pas, j’ai déjà écrit sur ce forum que l’Ukraine actuelle me faisait penser à l’Israel des années 50 (ingénieux, plein de ressources. Et ne rechignant pas aux coups tordus ) 
Je pense tout de même que ça dépendra de l’entrée, ou pas, de l’Ukraine dans l’OTAN. Israël a toujours dû se défendre seul face à des voisins pour la plupart nettement plus gros.
Si Kiev ratifiait le traité de l’Atlantique Nord, les cosignataires pourraient envoyer des troupes, voire les prépositionner sur le territoire du nouveau membre. Le genre de fait susceptible de modifier les relations avec Moscou.

Le parallèle avec Israël me semble pertinent sur certains points, même s’il m’amène à une conclusion un peu dérangeante,

Révélation

Si l’adhésion à l’OTAN ne se fait pas, la meilleure (la seule?) solution pourque la Russie ne constitue plus une menace existentielle vis-à-vis de l’Ukraine, consisterait à ce que cette dernière se dote de la bombe atomique.
Et je rappelle à toutes fins utiles que comme Kiev exploite des réacteurs nucléaires, ils possèdent déjà du personnel avec toutes les connaissances de base en la matière. Sans oublier qu’il existe une mine d’uranium à Smoline, à priori toujours en activité.
Aucun de ces points n’est déterminant, mais s’ils voulaient se doter de la bombe A, les ukrainiens disposeraient tout de même de bases solides. 

[g4lly]

Les évangélistes vont être content la bible va enfin pouvoir se réaliser, le grand Israël va enfin advenir et le Messie pourra revenir sur terre finir le travail

Ou comment brosser son dealer dans le sens du poil pour avoir plus de matos ...

[Alexis]

Il y a 8 heures, Zalmox a dit :

https://jewishstandard.timesofisrael.com/zelensky-ukraine-will-look-more-like-big-israel-than-europe-in-future/

"Nous deviendrons un 'grand Israël' avec son propre visage", a déclaré Zelensky mardi lors d'un briefing pour les médias ukrainiens, rapporte Haaretz. "Nous ne serons pas surpris d'avoir des représentants des forces armées ou de la garde nationale dans les cinémas, les supermarchés, et des personnes armées. Je suis convaincu que la question de la sécurité sera la question numéro un pour les dix prochaines années. J'en suis sûr."

Une Ukraine qui gagnerait la guerre, c'est-à-dire qui demeurerait un pays indépendant, soit après une victoire nette, soit après un gel du conflit façon péninsule coréenne, se fixerait à l'évidence comme objectif premier sa sécurité. Ce serait par nécessité un pays fortement militarisé.

Il s'agit là du scénario positif pour l'Ukraine.

 

il y a 11 minutes, Desty-N a dit :

Je pense tout de même que ça dépendra de l’entrée, ou pas, de l’Ukraine dans l’OTAN. Israël a toujours dû se défendre seul face à des voisins pour la plupart nettement plus gros.
Si Kiev ratifiait le traité de l’Atlantique Nord, les cosignataires pourraient envoyer des troupes, voire les prépositionner sur le territoire du nouveau membre. Le genre de fait susceptible de modifier les relations avec Moscou.

"Si"

L'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN nécessiterait au moins deux conditions préalables fortes :

- Non seulement défaite nette, mais effondrement de la Russie, ou remplacement du pouvoir par un gouvernement non seulement démocratique, mais amical envers Europe et Etats-Unis.

Révélation

Voici Boris Eltsine junior, petit-fils de l'ancien président russe et producteur de cinéma

Les Russes l'enverront peut-être au Kremlin  ?

Dans le cas contraire, Moscou même expulsé d'Ukraine aurait beau jeu de continuer la guerre même à bas bruit - bombardements de temps en temps, raids en force ici ou là - de façon à "convaincre" les membres de l'OTAN de s'abstenir d'accueillir Kiev et à s'assurer que l'économie ukrainienne ne se relève pas

- Changement de posture profond des Etats-Unis, dont le rôle dans l'OTAN est bien de fournir la protection aux pays européens - sauf ceux qui garantissent leur survie tous seuls, c'est-à-dire France et Royaume-Uni. La question de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est donc celle de la réponse à la question "Washington serait-il prêt à attaquer un pays qui agresserait l'Ukraine ?" Or la réponse actuelle à cette question... est assez évidente ! Et les Etats-Unis ne vont pas s'engager à faire quelque chose qu'ils ne veulent pas  !

 

il y a 11 minutes, Desty-N a dit :

Le parallèle avec Israël me semble pertinent sur certains points, même s’il m’amène à une conclusion un peu dérangeante

Si l’adhésion à l’OTAN ne se fait pas, la meilleure (la seule?) solution pourque la Russie ne constitue plus une menace existentielle vis-à-vis de l’Ukraine, consisterait à ce que cette dernière se dote de la bombe atomique.
Et je rappelle à toutes fins utiles que comme Kiev exploite des réacteurs nucléaires, ils possèdent déjà du personnel avec toutes les connaissances de base en la matière. Sans oublier qu’il existe une mine d’uranium à Smoline, à priori toujours en activité.
Aucun de ces points n’est déterminant, mais s’ils voulaient se doter de la bombe A, les ukrainiens disposeraient tout de même de bases solides. 

L'Ukraine exploite des réacteurs nucléaires, et ils ont des gisements d'uranium. Mais ils n'ont pas d'usines d'enrichissement d'uranium.

L'Ukraine, qui dispose de puissantes réserves de minerai d'uranium, ne fait pas partie des pays qui peuvent enrichir l'uranium et produire du combustible nucléaire de manière indépendante. 

Développer cette technologie prendrait des années, sur un chemin déjà suivi par le Pakistan, la Corée du Nord ou l'Iran... Rien d'impossible sans doute, mais les délais et les efforts nécessaires ne doivent pas être sous-estimés.

Je note tout de même que Zelenski s'est abstenu de dire au Times of Israel "Nous deviendrons un 'nouvel Iran' avec son propre visage" 

[Joab]

1 hour ago, g4lly said:

Les évangélistes vont être content la bible va enfin pouvoir se réaliser, le grand Israël va enfin advenir et le Messie pourra revenir sur terre finir le travail

Ou comment brosser son dealer dans le sens du poil pour avoir plus de matos ...

Quel est le rapport? Zelinski parle d'Israël en tant qu’État avec un service militaire long. Je ne vois de rapport ni avec le grand Israël, ni avec le Messie ni avec les évangéliques américains.

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'Ukraine exploite des réacteurs nucléaires, et ils ont des gisements d'uranium. Mais ils n'ont pas d'usines d'enrichissement d'uranium.

L'Ukraine, qui dispose de puissantes réserves de minerai d'uranium, ne fait pas partie des pays qui peuvent enrichir l'uranium et produire du combustible nucléaire de manière indépendante. 

Développer cette technologie prendrait des années, sur un chemin déjà suivi par le Pakistan, la Corée du Nord ou l'Iran... Rien d'impossible sans doute, mais les délais et les efforts nécessaires ne doivent pas être sous-estimés.

Il existe deux méthodes pour fabriquer une bombe A, liées à la matière fissile employée. On peut utiliser soit de l'uranium très enrichi, soit du plutonium. Les deux méthodes fonctionnent, les USA ont utilisé les deux contre le Japon (Fat man et Little boy)

Le Pakistan ou l'Iran ont suivi la première filière car une bombe à uranium est "relativement" facile à construire une fois qu'on dispose de la matière fissile. De plus, ils enrichissent l'uranium avec des centrifugeuses, assez délicates à élaborer, mais qui ne nécessitent pas de percée technologique pour la pays qui les fabrique. (Surtout si un pakistanais diffuse la technologie …)

L'Inde et la Corée du Nord semblent avoir dès le départ misé sur la bombe au plutonium, plus complexe mais avec un bien meilleur rendement potentiel et donc avec beaucoup plus potentiel pour les militaires.
On raconte également que, dans le désert du Neguev, du côté de Dimona, il y a un réacteur produisant du plutonium qui ne sert peut-être pas que pour la recherche. 

Je ne sais pas si l'Ukraine compte se dote de la bombe, mais mon post précédent visait à montrer qu'elle dispose d'un nombre non négligeable d'atouts pour y parvenir, si elle en prenait la décision, et qu'elle possèderait même le luxe de choisir la filière pour y parvenir.
En fait j'irai même plus loin. Sur ce forum @Alexis et plusieurs autres intervenants estiment que, dans le cadre d'une guerre d'attrition, la Russie possède de bonnes chances de l'emporter à moyen terme, de par sa supériorité démographique et ses stocks militaires hérités de l'URSS. Un constat analogue pouvait être établi dans les années 50-60, concernant Israël qui devait faire face à la Syrie et à l'Egypte. Et dans ce cas la meilleure, voire la seule, assurance c'est la bombe atomique.
Les dirigeants ukrainiens ayant fait preuve d'une certaine efficacité depuis le début de la guerre, il me semble raisonnable de croire qu'ils aient envisagé toutes les cas de figure, même les pires. En cas de défaites grave de leur armée, ou d'arrêt brutal du soutien occidental, je ne vois qu'un parapluie nucléaire comme argument susceptible d'arrêter Poutine.
J'ose espérer que Volodymyr Zelensky s'est au moins posé la question de doter son pays de cette assurance ultime, même si j'ignore quelle réponse il a pu y apporter. 

(Evidemment, ça serait plus simple et moins risqué pour tout le monde si l'Ukraine finissait par rentrer dans l'OTAN… )

[Métal_Hurlant]

 

[FATac]

il y a 33 minutes, Desty-N a dit :

Les dirigeants ukrainiens ayant fait preuve d'une certaine efficacité depuis le début de la guerre, il me semble raisonnable de croire qu'ils aient envisagé toutes les cas de figure, même les pires. En cas de défaites grave de leur armée, ou d'arrêt brutal du soutien occidental, je ne vois qu'un parapluie nucléaire comme argument susceptible d'arrêter Poutine.
J'ose espérer que Volodymyr Zelensky s'est au moins posé la question de doter son pays de cette assurance ultime, même si j'ignore quelle réponse il a pu y apporter. 

Sauf que, la perspective de voir une prolifération avec une Ukraine qui choisirait de se doter d'un parapluie nucléaire en propre pourrait provoquer un arrêt brutal du soutien occidental.

Partant de là, explorer cette option, c'est courir le risque d'être contraint de la mettre en œuvre - et pas seulement de menacer de le faire.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

même s’il m’amène à une conclusion un peu dérangeante,

Étant donné la propension des politiques américaines à se retourner contre elle et à fabriquer des monstres, gageons que cette hypothèse a de bonnes chances pour elle.

« Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres »

[Alexis]

il y a 39 minutes, Desty-N a dit :

Le Pakistan ou l'Iran ont suivi la première filière car une bombe à uranium est "relativement" facile à construire une fois qu'on dispose de la matière fissile. De plus, ils enrichissent l'uranium avec des centrifugeuses, assez délicates à élaborer, mais qui ne nécessitent pas de percée technologique pour la pays qui les fabrique. (Surtout si un pakistanais diffuse la technologie …)

Et cela leur a pris des années. Et les usines où des milliers de centrifugeuses sont rassemblées pour fonctionner jour et nuit font des cibles tentantes.

Ni Israël ni les Etats-Unis n'ont à ce jour pris le risque de viser les sites iraniens concernés, ne serait-ce qu'à cause de la "dissuasion classique" de Téhéran qui pourrait probablement arrêter ou du moins très gravement perturber l'exportation de pétrole depuis le Golfe persique (40% du commerce mondial), et peut-être aussi faire s'effondrer le réseau électrique donc l'économie d'Israël en visant la poignée de centrales israéliennes avec des balistiques (en fonction de la qualité de la DAM israélienne, qui n'est pas connue)

Moscou n'aurait aucune raison de se priver de neutraliser de telles usines, avec une volée de missiles de croisière suffisamment grande pour passer la DAA, voire avec des balistiques Iskander, voire même au pire avec quelques Kinjal.

 

il y a 39 minutes, Desty-N a dit :

L'Inde et la Corée du Nord semblent avoir dès le départ misé sur la bombe au plutonium, plus complexe mais avec un bien meilleur rendement potentiel et donc avec beaucoup plus potentiel pour les militaires.

La Corée du Nord de ce que j'ai compris a mis en place les deux filières.

Cependant, il y faut un réacteur nucléaire et une usine de retraitement du plutonium. Technologie spécifique, dont ne dispose pas l'Ukraine, et qu'il lui faudrait des années pour acquérir - encore plus de temps si elle ne recevait aucune aide extérieure.

Bien sûr, Moscou ne laisserait pas faire. Vague saturante de missiles de croisière, ou balistiques, ou quelques Kinjal... En 1981, le réacteur nucléaire Osirak, construit par la France en Irak, et qui n'avait rien, mais alors rien à voir () avec un programme clandestin d'armes nucléaires, a été détruit par un raid aérien israélien.

 

il y a 39 minutes, Desty-N a dit :

On raconte également que, dans le désert du Neguev, du côté de Dimona, il y a un réacteur produisant du plutonium qui ne sert peut-être pas que pour la recherche. 

Ce n'est pas bien de colporter des rumeurs infondées. Si tu continues, tu finiras par prétendre qu'Israël a des armes nucléaires !

Bien sûr, si tu suggérais que Dimona a été initialement construit par la France, qui a transféré à Israël la technologie d'enrichissement du plutonium, tu verserais carrément dans le complotisme  ...

 

il y a 39 minutes, Desty-N a dit :

En fait j'irai même plus loin. Sur ce forum @Alexis et plusieurs autres intervenants estiment que, dans le cadre d'une guerre d'attrition, la Russie possède de bonnes chances de l'emporter à moyen terme, de par sa supériorité démographique et ses stocks militaires hérités de l'URSS. Un constat analogue pouvait être établi dans les années 50-60, concernant Israël qui devait faire face à la Syrie et à l'Egypte. Et dans ce cas la meilleure, voire la seule, assurance c'est la bombe atomique.

A condition de déjà en disposer... Construire la filière dans les conditions de la guerre russo-ukrainienne, c'est totalement impraticable.

Naturellement, si l'Ukraine avait déjà eu une dissuasion nucléaire en 2021, même une petite comme celle de la Corée du Nord en 2018, il n'y aurait jamais eu d'invasion russe. On aurait sans doute eu des images semblables à celles-ci, mais avec Poutine et Zelenski dans les rôles principaux, avec les mêmes sourires...

Révélation

Seulement voilà, l'Ukraine n'en avait pas.

 

il y a 39 minutes, Desty-N a dit :

En cas de défaites grave de leur armée, ou d'arrêt brutal du soutien occidental, je ne vois qu'un parapluie nucléaire comme argument susceptible d'arrêter Poutine.

Dans l'un ou l'autre de ces cas, la Russie l'emporterait, voire triompherait.

[Akhilleus]

Il y a 19 heures, Zalmox a dit :

Je ne sais pas si c'est rire ou pleurer avec LCI, mais si vous voulez faire une épuration ethnique "conformément aux traités internationaux", vous avez le mode d'emploi.

Forcement, quand ce sont les Ukrainiens qui la feraient, c'est plus cool :

 

 

Et qui est prèt à parier que ca finira comme ca en cas de victoire ukrainienne en Crimée

Mais ce ne sera pas de l'épuration, puisque les russophones partiront tout seuls

[KPLX]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Et qui est prèt à parier que ca finira comme ca en cas de victoire ukrainienne en Crimée

Mais ce ne sera pas de l'épuration, puisque les russophones partiront tout seuls

J'ai la faiblesse de croire que la forte implication active de nombreux "russophones" au sein de l'armée ukrainienne lors de ce conflit va rendre cette perspective assez peu réaliste.

[Akhilleus]

à l’instant, KPLX a dit :

J'ai la faiblesse de croire que la forte implication active de nombreux "russophones" au sein de l'armée ukrainienne lors de ce conflit va rendre cette perspective assez peu réaliste.

Pas moi.

Ca fini toujours comme ca quand un territoire separatiste est repris. Tout simplement par un double mecanisme d'epuration des anciens "collaborateurs" et de fuite par peur de represailles et c'est d'autant plus vrai dans les pays avec des ethnicités fragmentés pour cause de re-creation nationale(iste)

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/01/31/opinion/joe-biden-future-savior.html

Ce qui comptera en 2073, c'est de savoir s'il [Biden] a inversé la tendance mondiale au recul de la démocratie, qui a commencé bien avant sa présidence, mais qui a atteint de nouveaux sommets avec la victoire des talibans en Afghanistan et l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Si Biden parvient à inverser ce mouvement, ce sera un exploit historique. Dans le cas contraire, des jours bien plus sombres nous attendent.

Trente et un chars pour l'Ukraine valent mieux que rien, même s'ils n'arriveront pas sur le champ de bataille avant des mois. Alors pourquoi ne pas annoncer 62 chars, ou 124, ce qui rapprocherait beaucoup Kiev des 300 chars dont elle dit avoir besoin pour gagner ? Le vieil argument selon lequel ces chars sont au-delà des capacités de l'Ukraine à les utiliser est désormais inopérant. Tout comme l'argument selon lequel nous devons veiller à ne pas provoquer la Russie : Poutine a montré qu'il est provoqué par la faiblesse de ses ennemis, pas par leur force.

Il est temps d'armer l'Ukraine avec les armes dont elle a besoin pour gagner rapidement - y compris les F-16 - et pas seulement pour survivre indéfiniment.

Bret Stephens

https://en.wikipedia.org/wiki/Bret_Stephens

Stephens est connu pour ses opinions néoconservatrices en matière de politique étrangère et pour faire partie de l'opposition de centre-droit à Donald Trump.

Ses opinions en matière de politique étrangère ont été qualifiées de néoconservatrices, c'est-à-dire qu'il fait partie d'un mouvement politique de droite associé au président George W. Bush qui préconise le recours à la force militaire à l'étranger, en particulier au Moyen-Orient, afin d'y promouvoir la démocratie. Stephens était une "voix éminente" parmi les défenseurs médiatiques du début de la guerre d'Irak de 2003, écrivant par exemple dans une tribune de 2002 que, à moins d'être contrôlé, l'Irak risquait de devenir la première puissance nucléaire du monde arabe. Bien que l'existence des armes de destruction massive utilisées comme casus belli n'ait jamais été démontrée, Stephens a continué à insister jusqu'en 2013 sur le fait que l'administration Bush disposait de "preuves solides" pour entrer en guerre.

[Alexis]

L'Empire d'Autriche-Hongrie récuse l'envoi d'armes en Ukraine

Envoi d’armes en Ukraine : l’Autriche et la Hongrie disent « stop »

L’Autriche et la Hongrie n’enverront pas d’armes en Ukraine, ont déclaré la ministre autrichienne de la Défense Klaudia Tanner et son homologue hongrois Kristóf Szalay-Bobrovniczky lors d’une réunion à Budapest lundi, tout en soulignant l’étroite coopération entre les deux pays voisins.

La position de l’Autriche et de la Hongrie à l’égard de la guerre en Ukraine est claire : les deux pays n’enverront pas d’armes afin d’empêcher une nouvelle escalade, ont déclaré la ministre autrichienne de la Défense, Mme Tanner, et son homologue hongrois, M. Szalay-Bobrovniczky, lors d’une conférence de presse commune à Budapest lundi (30 janvier).

Les deux pays seront du côté de la paix, a souligné M. Szalay-Bobrovniczky. Ils fourniront une aide humanitaire aux réfugiés de guerre. Une coopération étroite serait d’autant plus importante que « nous vivons dans une période de danger », a-t-il ajouté.

Parfois, on pourrait se demander si l'Empire austro-hongrois a bien pris fin. On raconte que la dernière impératrice Zita - qui vécut jusqu'en 1989 - entendant un jour parler d'un match de football Autriche-Hongrie, demanda en toute bonne foi "Contre qui ?" 

D'autant plus avec la position de la Croatie qui critique sévèrement la politique occidentale vis-à-vis de la guerre

Le président croate a critiqué lundi les pays occidentaux pour avoir fourni à l'Ukraine des chars lourds et d'autres armes dans sa campagne contre l'invasion des forces russes, affirmant que ces livraisons d'armes ne feront que prolonger la guerre.

Zoran Milanovic a déclaré aux journalistes dans la capitale croate qu'il est « fou » de croire que la Russie peut être vaincue dans une guerre conventionnelle.

Quant à la Serbie, elle reste tout naturellement sur une position pro-russe. C'est pour eux une question de Princip 

[KPLX]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Il est temps d'armer l'Ukraine avec les armes dont elle a besoin pour gagner rapidement - y compris les F-16 - et pas seulement pour survivre indéfiniment.

Je pense que tous les gouvernements occidentaux sont d'ores et déjà convaincus de ça.

LE truc qui les fait hésiter, c'est que Poutine, énervé pour de bon,  pète un plomb et balance un nuke tôt ou tard.

Franchement je les comprends. Ce n'est pas un petit enjeu.

Certes la dissuasion via destruction mutuelle est là pour nous rassurer. Il n'empêche. Si cela devait se passer, à la fin il ne reste plus grand chose des 2 côtés donc du nôtre ...

La responsabilité devant les peuples et devant l'Histoire est écrasante.

Et en même temps, le monde démocratique ne peut pas se permettre de laisser la Russie continuer à avancer ses pions en croisant les doigts pour qu'elle s'arrête un jour, sous peine de disparaitre.

 

Et d'ailleurs, si on pousse le raisonnement plus loin: dans l'hypothèse où in fine l'Ukraine réussisse à prendre le dessus grâce notamment au soutien occidental, comment réagira la Russie une fois son armée démolie et repoussée à ses frontières initiales?

Ca pourrait bien être l'un des moments les plus dangereux de cette guerre. Et pourtant, il faut souhaiter que l'on arrive là, pour les ukrainiens et pour nous.

 

Modifié le 1 février 2023 par KPLX

[Capitaineconan]

Côté occidental, si on souhaite une défaite de la Russie, cela ne signifie pas que l’on souhaite une victoire de l’Ukraine. On donne au ukrainiens de quoi tenir face aux russes, mais fournir de quoi mener une offensive générale, il y a un grand pas.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, KPLX a dit :

Et en même temps, le monde démocratique ne peut pas se permettre de laisser la Russie continuer à avancer ses pions en croisant les doigts pour qu'elle s'arrête un jour, sous peine de disparaitre.

Ce n'est pas la Russie qui avance ses pions, c'est les néoconservateurs comme Bret Stephens qui ont avancé leurs pions en promettant à l'Ukraine et à la Géorgie de les intégrer dans l'OTAN en 2007.

Si quelqu'un qui s'est trompé sur la guerre d'Irak et qui ne reconnaît pas son erreur (à la différence d'un Arno Klarsfeld), pense que les Etats-Unis dont la part de PIB dans le PIB mondial ne cesse de diminuer depuis 1945, sont en mesure d'imposer la démocratie dans le monde à coup de chars et de F16, par le hard power plutôt que par le soft power, je pense qu'il y a lieu d'être assez circonspect.

Les soldats ukrainiens dans les chars, c'est eux les "pions" qu'on sacrifie sur "Le Grand Échiquier" de Brzezinski.

Modifié le 1 février 2023 par Wallaby

[KPLX]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas la Russie qui avance ses pions, c'est les néoconservateurs comme Bret Stephens qui ont avancé leurs pions en promettant à l'Ukraine et à la Géorgie de les intégrer dans l'OTAN en 2007.

Si quelqu'un qui s'est trompé sur la guerre d'Irak et qui ne reconnaît pas son erreur (à la différence d'un Arno Klarsfeld), pense que les Etats-Unis dont la part de PIB dans le PIB mondial ne cesse de diminuer depuis 1945, sont en mesure d'imposer la démocratie dans le monde à coup de chars et de F16, par le hard power plutôt que par le soft power, je pense qu'il y a lieu d'être assez circonspect.

Les soldats ukrainiens dans les chars, c'est eux les "pions" qu'on sacrifie sur "Le Grand Échiquier" de Brzezinski.

Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord.

Ce que tu dis, j'appelle ça se tromper de combat. Il ne s'agit pas d'être naïf sur la diplomatie US qui pousse ses pions comme n'importe quel pays essaie de pousser les siens.

Mais il me semble que l'agresseur de l'Ukraine dans cette guerre est la Russie et personne d'autre, alors que l'Ukraine manifeste un désir profond de démocratie et de rapprochement avec l'UE depuis au moins 2014.

 

[Joab]

1 hour ago, Wallaby said:

Ce n'est pas la Russie qui avance ses pions, c'est les néoconservateurs comme Bret Stephens qui ont avancé leurs pions en promettant à l'Ukraine et à la Géorgie de les intégrer dans l'OTAN en 2007.

Si quelqu'un qui s'est trompé sur la guerre d'Irak et qui ne reconnaît pas son erreur (à la différence d'un Arno Klarsfeld), pense que les Etats-Unis dont la part de PIB dans le PIB mondial ne cesse de diminuer depuis 1945, sont en mesure d'imposer la démocratie dans le monde à coup de chars et de F16, par le hard power plutôt que par le soft power, je pense qu'il y a lieu d'être assez circonspect.

Les soldats ukrainiens dans les chars, c'est eux les "pions" qu'on sacrifie sur "Le Grand Échiquier" de Brzezinski.

En l'occurrence, ce ne sont pas les États Unis qui essayent d'exporter leur démocratie par la force mais la Russie qui essaye d'exporter son autocratie par la force.

[Alexis]

Le stratège américain non-conformiste William Lind a pour habitude chaque 27 janvier d'appeler son supérieur hiérarchique Guillaume II pour lui souhaiter joyeux anniversaire.

Cette année, il a surpris le Kaiser en pleine discussion avec le tsar Nicolas II et l'empereur François-Joseph, avec Bismarck dans la salle. Et tous voulaient parler au pauvre colonel "coincé dans un siècle fou dans un pays fou". Comme l'a dit le Kaiser "La situation en Russie à votre époque est grave, très grave"

Le tsar a pris le premier la parole

L'Europe et l'Amérique doivent comprendre que la Russie ne peut pas perdre cette guerre. Je dis cela dans deux sens. Premièrement, la Russie est beaucoup plus forte que l'Ukraine. L'armée russe a mal commencé la guerre, comme elle le fait habituellement. Mais elle apprend et, dans une guerre d'usure, l'emporte toujours par le nombre.

Deuxièmement, la Russie fera tout ce qui est en son pouvoir pour gagner. Une défaite aux mains de l'Ukraine pourrait faire tomber l'État russe, ce qu'il en reste. Moscou ne laissera pas cela se reproduire, comme je l'ai laissé faire la première fois

L'empereur François-Joseph a continué

L'Autriche se retrouve à nouveau à représenter l'Europe. Comment? En restant neutre. C'est déjà assez grave que votre Europe ait maintenant une guerre en cours sur son propre sol. Mais la leçon de 1914 est que si cela se produit, toute la diplomatie doit s'attacher à garder local le conflit. Si mon propre ministère des Affaires étrangères s'était efforcé de maintenir la guerre juste entre les Serbes et nous, l'ordre mondial que nous représentions, nous trois monarques, aurait survécu.

Bismarck est allé au cœur du sujet

Washington, Berlin et Moscou ont commis la même erreur fondamentale que les trois monarchies chrétiennes et conservatrices, la Russie, l'Allemagne et l'Autriche, qui les a fait toutes tomber. Ils opèrent à l'intérieur d'un paradigme obsolète. A cette époque, chacun se souciait de quelle dynastie régnante, Romanov, Hohenzollern ou Habsbourg, gagnerait cette dernière lutte. Elles n'ont pas vu qu'ils faisaient tous face à un ennemi commun contre lequel elles avaient besoin de s'unir : la démocratie laïque.

C'est ainsi que les vainqueurs en 1918 furent Wilson et Lénine. Cette fois-ci, les gagnants seront le monde non occidental, alors que l'Occident mène sa dernière guerre civile.

Naturellement, la solution que Otto a proposé reflétait toute son expérience de la diplomatie, ainsi que son respect inné pour la démocratie, les petites puissances et les autres Etats clients 

Faites ce que j'ai fait et convoquez une conférence des grandes puissances. Trouvez ensuite une solution que les grandes puissances peuvent accepter et dites à l'Ukraine ce qu'elle va faire. Arrêtez de laisser la queue remuer le chien (...)

La clé est d'agir maintenant, avant que l'Allemagne ne soit entraînée dans une dernière et fatale guerre civile occidentale, qui ne laissera que des cendres

 

Je ne sais pas si je suis entièrement convaincu par les trois empereurs et le chancelier, mais leurs arguments sont intéressants. Ils reflètent après tout l'expérience - amère - de gens qui ont provoqué ou laissé faire de très grandes catastrophes. Que Lind fait parler à travers le temps, certes par artifice, mais sans invraisemblance.

Nicolas II a clairement raison. Comme la Russie a commencé de se mobiliser pour le conflit, c'est-à-dire que le chef a décidé et les autres suivent, il est peu probable qu'elle soit vaincue. Et si elle l'était tout de même, Moscou ne pouvant accepter le risque pour sa stabilité d'une défaite franche et ouverte devant l'Ukraine, prendra les moyens nécessaires pour gagner quand même - nous savons qu'il en dispose, et Kiev n'a pas de quoi riposter.

François-Joseph n'a pas tort, mais ce qu'il dit me semble en fait déjà intégré par tout le monde, je veux dire par toutes les puissances qui comptent. Le président américain, les dirigeants français comme allemand, et le président russe lui-même, n'ont aucune envie que le conflit "déborde" - l'extension du conflit au-delà de l'Ukraine c'est "Non" pour tout le monde.

Bismarck a raison de dire que les seuls vainqueurs de ce conflit seront hors d'Europe - même étendue à l'Amérique du nord. C'est déjà le cas, pensant avant tout à la Chine, alors même que rien d'irrémédiable à l'échelle civilisationnelle n'est encore survenu. Ce serait encore plus vrai évidemment en cas de guerre européenne généralisée, avec extension éventuelle aux Etats-Unis. Cela dit, étant donné que le conseil de François-Joseph est en fait déjà pris à cœur par toutes les puissances, est-ce que l'irrémédiable est vraiment à l'ordre du jour ?

La solution de Bismarck... est celle de Poutine. Les grandes puissances définissent un compromis qui convient à chacune d'elles, et expliquent ensuite aux petites, ainsi qu'à leurs clients, ce qui va se passer. Poutine en voit deux, Etats-Unis et Russie. Bismarck y ajoute l'Allemagne, il est vrai qu'il n'est pas objectif, et quant à Louis XIV il ne faisait pas partie de la bande, sinon il en aurait encore ajouté une autre.

Je ne suis pas sûr d'y croire, pour deux raisons :

1) Chaque grande puissance, toute grande qu'elle est, a un "narratif" à respecter. Ce n'est pas tout d'avoir du pouvoir, encore faut-il expliquer comment on l'utilise. Si l'on est élu démocratiquement par exemple, on doit tenir compte de ce qui a été dit jusqu'ici, et pouvoir se justifier, par rapport au 4ème pouvoir comme par rapport à ses propres partisans. Le successeur lointain de Wilson peut-il se comporter comme un vulgaire Bismarck ou Talleyrand ?

Tandis que si l'on est au pouvoir depuis 22 ans, avec les gêneurs sous les verrous, à partir du moment où l'on a déclenché un emballement idéologique et désigné le reste de la civilisation européenne comme un ennemi maléfique, derrière lequel se trouve rien de moins que le Prince des ténèbres... il n'est pas forcément si facile de justifier d'avoir accepté un compromis avec un ennemi pareil !

2) Il y a une alternative. Qui est plus facile, parce qu'elle ne nécessite pas d'accepter des compromis imparfaits (donc sales, et embarrassants) Elle est plus pure, plus facile à défendre. De plus, même si elle a certains coûts, elle n'est pas véritablement dangereuse.

Juste continuer la guerre, aussi dur que possible et que nécessaire - seulement dans les frontières de l'Ukraine, bien sûr.

Puisque tout le monde est d'accord pour que la guerre continue seulement là, que les frontières et limites de ce champ clos soient respectées par tout le monde... alors pourquoi ne pas continuer, tout simplement ?

 

Modifié le 1 février 2023 par Alexis

[Zalmox]

Il y a 7 heures, Joab a dit :

Quel est le rapport? Zelinski parle d'Israël en tant qu’État avec un service militaire long. Je ne vois de rapport ni avec le grand Israël, ni avec le Messie ni avec les évangéliques américains.

C'est parce-que tu n'as pas la foi mon fils.

Messiah est déjà advenu, n'attends pas un autre !

[Zalmox]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Ce qui comptera en 2073, c'est de savoir s'il [Biden] a inversé la tendance mondiale au recul de la démocratie

Je veux bien qu'on parle d'un jeune homme qui pète la santé mais 2073, quand même...

[Alexis]

il y a 21 minutes, Zalmox a dit :

Je veux bien qu'on parle d'un jeune homme qui pète la santé mais 2073, quand même...

N'oublie pas le principal produit d'Arrakis 

Après quelques siècles de consommation, on mettra Biden dans un container rempli de gaz d'épice, et il pliera l'espace