Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Le 03/06/2023 à 18:26, olivier lsb a dit :

Il m'a presque donné des frissons avec son discours, on a peine à reconnaître Scholz ! 

 

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre, de mettre de l'huile sur le feu, d'accroitre les cendres, les morts, et les destructions en Europe, parce que l'autre, le Russe, il est pire que moi. Donc oui je participe à la destruction de l'Europe, mais j'ai le bon droit avec moi. Je suis l'ange de la justice qui détruit tout sur son passage, mais à la fin des temps, c'est la justice qui règnera".

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz et le discours de Steinmeier, qui s'indigne que des manifestants osent l'interrompre pour l'accuser de bellicisme, parce que lui Steinmeier fait réellement des efforts pour négocier la paix, pour être un "honest broker" :

Le 21/05/2014 à 12:42, Wallaby a dit :

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ukraine-krise-steinmeier-reicht-s-12949817.html
 
Steinmeier pète les plombs. Apparemment ça l'a énervé que des gens dans la foule, dans un meeting pour les élections européennes sur l'Alexanderplatz à Berlin hier, agitent des panneaux "arrêtez les nazis en Ukraine" ou le traitent de "Kriegstreiber" (déclencheur de guerre). La vidéo a fait 400000 vues sur youtube.

-

Le 21/05/2014 à 14:09, Wallaby a dit :

La Frankfurter Allgemeine Zeitung a transcrit les extraits suivants :
 
Vous devriez bien réfléchir à qui sont les va-t-en-guerre ici. C'est ceux qui traitent de fasciste une société toute entière, qui incitent à la guerre, qui attisent le conflit.
Parce que nous sommes pour la paix, nous n'avons pas le droit de vous laisser simplifier. Le monde ne se compose pas avec d'un côté les anges de la paix et de l'autre les démons du mal.
Cette protestation là-bas au fond montre qu'il y a encore des gens qui n'ont pas compris l'Europe. L'Europe, c'est la leçon tirée d'une histoire dans laquelle les gens ne se sont pas écoutés, dans laquelle les gens se sont tirés dessus. Je vous en conjure, écoutez !
 
Puis il rappelle qu'il y a eu une crise de l'euro avec des gens qui voulaient expulser la Grèce, le portugal, ou revenir au Deutschemark. Et il assimile cela à ces protestataires qui sont eux les fauteurs de guerre faute de savoir écouter les autres peuples, etc. Et lui il est fier d'être d'un parti SPD qui a résisté à cet éclatement de l'Europe et qui n'a pas de leçons à recevoir en matière de combat pour la paix.

 

 

01:46 Le monde ne se compose pas avec d'un côté les anges de la paix et de l'autre les démons du mal. Le monde est malheureusement plus compliqué, et Dieu merci, il y a quelques personnes qui affrontent cette complexité et qui cherchent des voies de sortie de crise en Ukraine.

Steinmeier, c'est l'Allemagne que j'aime. Scholz, c'est l'Allemagne que je déteste.

[Wallaby]

Le 04/06/2023 à 12:06, Manuel77 a dit :

Donc je suis désolé, ce qui te fait frémir, c'est l'agressivité inhérente à la langue allemande. 

"L'agressivité inhérente à la langue allemande", c'est un mythe, comme l'explique René Girard :

Le 29/04/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

2007. René Girard sur la construction de l'image de l'ennemi :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente. Mais ils se ressemblent extraordinairement partout : par exemple, une des choses qui m'ont le plus intéressé dans Clausewitz, c'est lorsque j'ai compris que sa haine pour la France toute puissante à l'époque, si nombreuse pour sa population et qui commençait toujours les guerres, et qui envahissait toujours l'Europe – et c'était jamais l’Europe qui envahissait la France comme de nos jours, n'est-ce pas ? – eh bien l'Allemagne de l'époque disait sur la France exactement ce que la France dit aujourd'hui sur l'Allemagne ! Et là où c'est le plus remarquable, c'est sur le langage, parce que les Allemands disaient que le français, langue latine, est une langue dure et militaire, faite pour les commandements, les ordres abruptes, une langue sans douceur. Évidemment ils avaient la poésie de Goethe et de Schiller pour leur démontrer qu'il en est ainsi, de même que nous avons celle de La Fontaine et de Racine pour démontrer la même chose et la dureté de la langue allemande telle qu'elle nous apparaît à nous, n'est ce pas ? Et si l'on prend tout le reste, on s'aperçoit que de part et d'autre, entre nations ennemies, on dit la même chose, on fabrique les mêmes mythes, on les répète tous les jours pour se rendre bien certain qu'ils sont vrais, mais cette chose aujourd'hui est branlante et je pense qu'il faut contribuer à sa destruction.

Voir aussi Heikki Luostarinen sur la russophobie finlandaise : http://www.air-defense.net/forum/topic/21089-finlande/?do=findComment&comment=1610214

 

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre, de mettre de l'huile sur le feu, d'accroitre les cendres, les morts, et les destructions en Europe, parce que l'autre, le Russe, il est pire que moi. Donc oui je participe à la destruction de l'Europe, mais j'ai le bon droit avec moi. Je suis l'ange de la justice qui détruit tout sur son passage, mais à la fin des temps, c'est la justice qui règnera".

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz et le discours de Steinmeier, qui s'indigne que des manifestants osent l'interrompre pour l'accuser de bellicisme, parce que lui Steinmeier fait réellement des efforts pour négocier la paix, pour être un "honest broker" :

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01:46 Le monde ne se compose pas avec d'un côté les anges de la paix et de l'autre les démons du mal. Le monde est malheureusement plus compliqué, et Dieu merci, il y a quelques personnes qui affrontent cette complexité et qui cherchent des voies de sortie de crise en Ukraine.

Steinmeier, c'est l'Allemagne que j'aime. Scholz, c'est l'Allemagne que je déteste.

C'est normal, puisque tu sembles détester tout ce qui ne hâte pas la victoire russe que tu appelles de tes voeux. Quant au relativisme moral qui consisterait à prétendre que les acteurs du conflit ukrainien ne seraient qu'une foule de nuances de gris indiscernables et vis à vis desquels ont devrait observer un prudent agnosticisme... Je suis sûr qu'en Irak tu parvenais très bien à voir qu'un camp en avait envahi un autre sous des prétextes fallacieux, et qui était responsable de la guerre. Mais bizarrement, dès que l'assayant se drape des orripaux de l'antiaméricanisme pour justifier le massacre de son voisin, le radar à impérialisme de certains semble soudainement perdre en acuité. 

[g4lly]

5 minutes ago, CortoMaltese said:

Mais bizarrement, dès que l'assayant se drape des orripaux de l'antiaméricanisme pour justifier le massacre de son voisin, le radar à impérialisme de certains semble soudainement perdre en acuité. 

Parce que la seule menace impérialiste est américaine. Aucun autre n'a les moyen de ses désirs - du moins a notre échelle -.

Le radar ne risque pas de détecter un truc inexistant...

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Parce que la seule menace impérialiste est américaine. Aucun autre n'a les moyen de ses désirs - du moins a notre échelle -.

Le radar ne risque pas de détecter un truc inexistant...

Ah oui pardon, j'ai eu la naïveté de penser que de vouloir recréer un empire fantasmé en envahissant ses voisins constituait une forme assez évidente et chimiquement pure d'impérialisme.

[Ciders]

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Ah oui pardon, j'ai eu la naïveté de penser que de vouloir recréer un empire fantasmé en envahissant ses voisins constituait une forme assez évidente et chimiquement pure d'impérialisme.

Tout dépend quel impérialisme est à ta porte, j'imagine. Et comme les Américains sont les seuls à pouvoir toquer à toutes les portes, leur impérialisme est plus menaçant que tous les autres réunis.

Si je comprends bien.

[g4lly]

4 minutes ago, CortoMaltese said:

Ah oui pardon, j'ai eu la naïveté de penser que de vouloir recréer un empire fantasmé en envahissant ses voisins constituait une forme assez évidente et chimiquement pure d'impérialisme.

La question n'est pas le desir étriqué des uns ou des autres.

L'important c'est l'espérance d'un scénario.

Si on s'intéresse sérieusement à l'espérance de l'extension de l'empire US elle est très forte.

Celle de l'empire russe venant écraser l'empire européen... Excessive faible. Depuis presque 10 ans elle n'arrive même pas à envahir trois région de son voisin le pays le plus pauvre d'Europe...

Même chose avec tous autres acteurs...

Même la Chine n'a pas les moyens de développer un empire... Il peuvent vouloir ça n'en fait pas plus une menace existencielle.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

"L'agressivité inhérente à la langue allemande", c'est un mythe, comme l'explique René Girard :

Oui bien sûr c'est un mythe. Je crois que nous en sommes tous conscients, les plaisanteries autour des oiseaux qui gazouillent et de Jerry Lewis qui apprend l'allemand sont bien des plaisanteries 

 

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre, de mettre de l'huile sur le feu, d'accroitre les cendres, les morts, et les destructions en Europe, parce que l'autre, le Russe, il est pire que moi. Donc oui je participe à la destruction de l'Europe, mais j'ai le bon droit avec moi. Je suis l'ange de la justice qui détruit tout sur son passage, mais à la fin des temps, c'est la justice qui règnera".

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz et le discours de Steinmeier, qui s'indigne que des manifestants osent l'interrompre pour l'accuser de bellicisme, parce que lui Steinmeier fait réellement des efforts pour négocier la paix, pour être un "honest broker" :

(...) Steinmeier, c'est l'Allemagne que j'aime. Scholz, c'est l'Allemagne que je déteste.

Il est peut-être utile aussi de tenir compte du contexte.

Steinmeier agit face à une situation où s'il faut dire les choses simplement - mais au fond justement - personne n'a les fesses propres. Ni les Ukrainiens pro-Maidan, ni les Ukrainiens anti-Maidan, ni les Russes, ni les Américains, ni les Européens.

Scholz agit face à une situation où la décision de lancer une guerre à grande échelle a été prise par une partie et une partie seulement. Sans compter que l'échelle des événements et des destructions est au moins un ordre de grandeur plus grave que les 13 000 morts de 2014-15.

Ce n'est pas la même situation du tout. Et ni l'Allemagne ni la France n'ont réagi de manière identique à deux situations si différentes.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Celle de l'empire russe venant écraser l'empire européen... Excessive faible. Depuis presque 10 ans elle n'arrive même pas à envahir trois région de son voisin le pays le plus pauvre d'Europe...

Ça ressemble fort à un jugement a posteriori non ? Qui ici pensait à une résistance ukrainienne au-delà de dix jours en février 2022 ?

Pas moi en tout cas.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Oui bien sûr c'est un mythe. Je crois que nous en sommes tous conscients, les plaisanteries autour des oiseaux qui gazouillent et de Jerry Lewis qui apprend l'allemand sont bien des plaisanteries

Charles Baudelaire a théorisé la cruauté inhérente à la plaisanterie. Sauf quand on rit de soi-même, de ses propres imperfections, on rit toujours au dépens d'autrui. Donc Jerry Lewis n'étant pas à ma connaissance, allemand, sa plaisanterie est une blague germanophobe.

Le 13/09/2013 à 10:45, Wallaby a dit :

http://fr.wikisource.org/wiki/De_l%E2%80%99essence_du_rire (1859)

Charles Baudelaire, « De l'essence du rire »

(...)
Le rire vient de l’idée de sa propre supériorité.
(...)
Pour prendre un des exemples les plus vulgaires de la vie, qu’y a-t-il de si réjouissant dans le spectacle d’un homme qui tombe sur la glace ou sur le pavé, qui trébuche au bout d’un trottoir ?
(...)
Il est certain que si l’on veut creuser cette situation, on trouvera au fond de la pensée du rieur un certain orgueil inconscient. C’est là le point de départ : moi, je ne tombe pas ; moi, je marche droit ; moi, mon pied est ferme et assuré. Ce n’est pas moi qui commettrais la sottise de ne pas voir un trottoir interrompu ou un pavé qui barre le chemin.

[wagdoox]

il y a une heure, g4lly a dit :

La question n'est pas le desir étriqué des uns ou des autres.

L'important c'est l'espérance d'un scénario.

Si on s'intéresse sérieusement à l'espérance de l'extension de l'empire US elle est très forte.

Celle de l'empire russe venant écraser l'empire européen... Excessive faible. Depuis presque 10 ans elle n'arrive même pas à envahir trois région de son voisin le pays le plus pauvre d'Europe...

Même chose avec tous autres acteurs...

Même la Chine n'a pas les moyens de développer un empire... Il peuvent vouloir ça n'en fait pas plus une menace existencielle.

A ce niveau là, on peut aussi comparer l’aventurisme us. Plus de 2 decennies a droite a gauche que des pays bien plus pauvres que l’ukraine et soutenu (officiellement par personne) officieusement par l’Iran et le Pakistan.

Les obstacles etaient largement moindre que l’ukraine soutenu ouvertement par l’occident. Et l’avenir des pays en question…

Je parle des guerres agfa et irak. 

Modifié le 5 juin 2023 par wagdoox

[g4lly]

44 minutes ago, Ciders said:

Ça ressemble fort à un jugement a posteriori non ? Qui ici pensait à une résistance ukrainienne au-delà de dix jours en février 2022 ? Pas moi en tout cas.

Qui pensait vraiment à une occupation russe de toute l'Ukraine?! Techniquement c'était juste impossible ... il n'y a tout simplement pas les effectifs.

Le maximum qu'auraient pu rêver les russe c'était la conquête de la rive gauche du Dniepr et encore.

L'inconnu c'était la durée et l'intensité du soutien matériel et financier ... à partir du moment ou tu as des bases arrières sures et des effectifs à consommer la guerre peu durer éternellement.

[g4lly]

8 minutes ago, wagdoox said:

A ce niveau là, on peut aussi comparer l’aventurisme us. Plus de 20 decennies a droite a gauche que des pays bien plus pauvre que l’ukraine et soutenu (officiellement par personne) officieusement par l’Iran et le Pakistan.

Les obstacles etaient largement moindre que l’ukraine soutenu ouvertement par l’occident. Et l’avenir des pays en question…

Rien compris

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Qui pensait vraiment à une occupation russe de toute l'Ukraine?! Techniquement c'était juste impossible ... il n'y a tout simplement pas les effectifs.

Le maximum qu'auraient pu rêver les russe c'était la conquête de la rive gauche du Dniepr et encore.

L'inconnu c'était la durée et l'intensité du soutien matériel et financier ... à partir du moment ou tu as des bases arrières sures et des effectifs à consommer la guerre peu durer éternellement.

Qui pensait que la Russie était faible au point de ne pas pouvoir envahir, je cite, trois régions d'Europe ? Alors qu'elle avait maté la Géorgie puis annexé la Crimée sans crier gare ? Et je dis "qui", parlons déjà ici, entre nous.

Encore une fois, je trouve qu'ici, on est sur du jugement a posteriori. Je pense notamment au soutien matériel et financier, qui était très loin d'être acquis en février 2022. Il faudrait vérifier les archives mais je ne suis pas sûr que sur ce forum, relativement bien organisé d'un point de vue intellectuel et un peu plus modérément en compréhension de la géopolitique que la moyenne chez les citoyens français et les ragondins de Brouage, il se soit trouvé beaucoup de gens pour défendre un tel scénario au début du conflit.

Et ne tapez pas sur les ragondins, ils sont très sympas.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre, de mettre de l'huile sur le feu, d'accroitre les cendres, les morts, et les destructions en Europe, parce que l'autre, le Russe, il est pire que moi. Donc oui je participe à la destruction de l'Europe, mais j'ai le bon droit avec moi. Je suis l'ange de la justice qui détruit tout sur son passage, mais à la fin des temps, c'est la justice qui règnera".

C'est pas de la caricature, c'est de la calomnie. Il ne dit ni ne fait cela. Personne en Europe ne dit ni ne fait cela d'ailleurs.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Qui pensait vraiment à une occupation russe de toute l'Ukraine?! Techniquement c'était juste impossible ... il n'y a tout simplement pas les effectifs.

Le maximum qu'auraient pu rêver les russe c'était la conquête de la rive gauche du Dniepr et encore.

L'inconnu c'était la durée et l'intensité du soutien matériel et financier ... à partir du moment ou tu as des bases arrières sures et des effectifs à consommer la guerre peu durer éternellement.

Vladimir Vladimirovitch Poutine en personne, ainsi qu'il l'avait longuement théorisé en 2021 dans son célèbre article, publié sur le site du Kremlin.

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Et comme beaucoup l'ont déjà évoqué, sans vraiment l'avoir lu, je tiens à rappeler que ledit article, toujours disponible sur le site du Kremlin et traduit en anglais (histoire qu'on n'aille pas dire qu'on s'est planté sur la traduction), commence par ces quelques mots qui annoncent tout un programme

Citation

Article by Vladimir Putin ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“

July 12, 2021

17:00

During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole. These words were not driven by some short-term considerations or prompted by the current political context. It is what I have said on numerous occasions and what I firmly believe.

On peut aussi lire des menaces à l'échelle du pays entier, étayées par des analyses pourtant très simples et lumineuses:

Citation

Today, the ”right“ patriot of Ukraine is only the one who hates Russia. Moreover, the entire Ukrainian statehood, as we understand it, is proposed to be further built exclusively on this idea. Hate and anger, as world history has repeatedly proved this, are a very shaky foundation for sovereignty, fraught with many serious risks and dire consequences.

All the subterfuges associated with the anti-Russia project are clear to us. And we will never allow our historical territories and people close to us living there to be used against Russia. And to those who will undertake such an attempt, I would like to say that this way they will destroy their own country.

Vous noterez que l'immense biais de confirmation dans l'analyse du renseignement était déjà là, écrit sous nos yeux par le chef en personne !

"the entire Ukrainian statehood, as we understand it, is proposed to be further built exclusively on this idea". Effectivement, sacré erreur de votre part cher VVP. 

 

Mais je garde le meilleur pour la fin, puisqu'il s'agit de la conclusion de ce long texte, en forme d'avertissement aigre-doux, empreint de menaces et de contraintes. Oui l'Ukraine peut être libre, mais sous la direction de la Russie. 

Citation

We respect the Ukrainian language and traditions. We respect Ukrainians' desire to see their country free, safe and prosperous.

I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia. Our spiritual, human and civilizational ties formed for centuries and have their origins in the same sources, they have been hardened by common trials, achievements and victories. Our kinship has been transmitted from generation to generation. It is in the hearts and the memory of people living in modern Russia and Ukraine, in the blood ties that unite millions of our families. Together we have always been and will be many times stronger and more successful. For we are one people.

Today, these words may be perceived by some people with hostility. They can be interpreted in many possible ways. Yet, many people will hear me. And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide.

Quand tu es VVP et que tu déclares que les peuples Russes et Ukrainiens ne font qu'un, l'occupation n'est plus qu'une question de temps. Restait à savoir à l'époque comment elle serait accueillie, mais il faut bien comprendre contrairement à ce que tu dis, que Poutine ne s'arrête pas aux contingences technico-opérationnelles. On le voit d'ailleurs tous les jours, il s'en moque.

Il incarne un genre de "l'intendance suivra", la place de la Russie dans l'Histoire mérite mieux que des esprits chagrins qui trouvent qu'on a pas assez d'hommes. D'ailleurs, l'idée était largement répandue, y compris chez nous à "l'Ouest", que la Russie avait les moyens de ses ambitions. Au moins jusqu'au Dniepr. 

Modifié le 5 juin 2023 par olivier lsb
orthographe

[g4lly]

12 minutes ago, olivier lsb said:

D'ailleurs, l'idée était largement répandue, y compris chez nous à "l'Ouest", que la Russie avait les moyens de ses ambitions. Au moins jusqu'au Dniepr. 

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Les expériences "récentes" d'invasion+occupation d'un pays ont montré par A+B que c'était impossible sauf a avoir des effectifs d'occupation pléthorique... Et même comme cela et avec des supplétifs locaux ça ne marche jamais longtemps.

A partir du moment où les locaux sont opposés a ta présence ça ne peut durer bien longtemps...

Après tu peux bien tenir le discours que tu veux la réalité c'est que si tu n'es pas le bienvenu tu fini toujours par partir.

[MIC_A]

VP le sait probablement déjà mais il s'entête et la question qui se pose ce sera jusqu’où ?
Il faut croire que les leçons de l'histoire ne sont jamais retenues, les US ont eu leurs lots : Corée, Vietnam, Afghanistan,  ou il n'ont pas lésiné sur les moyens employés et pourtant, ils ont bu la tasse.
Afghanistan, idem pour les Russes mais il faut croire que le deuxième essai sur la Tchétchénie puis la Géorgie et ensuite la Syrie aura conforté VP sur ses rêves de dominations.   

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Les expériences "récentes" d'invasion+occupation d'un pays ont montré par A+B que c'était impossible sauf a avoir des effectifs d'occupation pléthorique... Et même comme cela et avec des supplétifs locaux ça ne marche jamais longtemps.

A partir du moment où les locaux sont opposés a ta présence ça ne peut durer bien longtemps...

Après tu peux bien tenir le discours que tu veux la réalité c'est que si tu n'es pas le bienvenu tu fini toujours par partir.

Au FSB notamment, et plus particulièrement la 5e direction sous la houlette de Sergei Beseda, en charge de l'Ukraine et de la conception des plans d'invasion. J'ai partagé, avec d'autres, de nombreuses sources qui s'accordent à peut près toutes sur la même chose:

- Le FSB a préparé les plans d'invasion

- Les militaires, ni oui-oui ni gnan-gnan, ont été tenu en dehors des préparatifs, peut être à l'exception de Shoygu et Gerasimov. On notera d'ailleurs pour Shoygu que c'est un pur civil, qui n'a jamais été officier.

- Le FSB, outre de mauvaises sources sur le terrain (Medvetchouk pour ne pas le citer, mais pas que), a surtout pêché sur l'analyse, par biais ou par peur. Peu importe dans le fond, c'est un grand classique dans les régimes autoritaires.

 

Pour aller plus loin, un des meilleurs articles que j'ai lu sur la question:

https://www.ft.com/content/80002564-33e8-48fb-b734-44810afb7a49

Modifié le 5 juin 2023 par olivier lsb

[FAFA]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Les expériences "récentes" d'invasion+occupation d'un pays ont montré par A+B que c'était impossible sauf a avoir des effectifs d'occupation pléthorique... Et même comme cela et avec des supplétifs locaux ça ne marche jamais longtemps.

A partir du moment où les locaux sont opposés a ta présence ça ne peut durer bien longtemps...

Après tu peux bien tenir le discours que tu veux la réalité c'est que si tu n'es pas le bienvenu tu fini toujours par partir.

Je ne sais pas si pour toi ce sont des expériences "récentes" mais pour la RDA, la Pologne, la Tchécoslovaquie, les pays Baltes, le Tibet et bien d'autres ça a duré très longtemps et ça dure encore pour certains. Pour que ça marche il faut bien souvent un savant dosage. Par exemple que le "président" du pays occupé fasse cause commune avec l'envahisseur, qu'une partie suffisante de la population (même si elle est minoritaire) soit pour l'envahisseur, une bonne structure avec des informateurs à tous les échelons, une certaine dose de corruption et des forces de police qui font régner l'ordre et la "propreté" sans concession. 

Si les Etats baltes n'avaient pas d'alliances et n'avaient pas accompli de nombreuses réformes, ils auraient pu devenir de bons candidats et pour l'Ukraine, avant la tentative avortée d'invasion je n'aurais pas dis que c'était impossible.

[ksimodo]

il y a 49 minutes, MIC_A a dit :

Il faut croire que les leçons de l'histoire ne sont jamais retenues, les US ont eu leurs lots : Corée, Vietnam, Afghanistan, .......

Si l'ours Russe est aussi intelligent que l'aigle Américain, ça peut durer aussi longtemps. Combien de temps déjà le Vietnam ?

Si l'ours est du genre bête entêtée, ça peut durer...un peu plus.

[Pol]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Je suis archéologue, je peux trouver...

Malheureusement beaucoup de gens qui il y a un an osaient dire du mal de la Russie, de ses moyens, de ses capacités, ceux qui disaient dès le début que ça se passe mal et qu'ils sont dans une dynamique perdante ont été dégagés du forum (les autres qui ont toujours défendus la Russie sont tous toujours bien présents). Il ne fallait pas dire qu'ils étaient mauvais, qu'ils n'avaient pas des moyens modernes, qu'ils fonctionnaient selon de vieux schémas ou que ce ne sont pas quelques missiles anti-chars ou quelques aides occidentales qui pourraient l'arrêter...

On sent toujours que cette période marque encore un peu la communauté, il faut toujours mesurer ses propos quand on parle de la Russie, il faut toujours relativiser leurs échecs.

Cette pensée qu'on peut qualifier de pro-russe et qui a souvent une origine anti-américaine pouvait/peut s'observer ici. La Russie c'était toujours l'ogre rouge qui allait se battre à 10 contre 1, qui allait produire en masse des matériels simples et peu coûteux, qui avait d'immenses stocks d'armes et des millions de réservistes. Le débat de savoir si la petite Ukraine allait pouvoir lui opposer une résistance se soldait inévitablement par la conclusion ou la Russie l'écraserait comme un rouleau compresseur, même s'il y aurait un peu de résistances ici ou là. Et dès le tout début de la guerre, on voyait ce même courant de pensée qui n'acceptait pas la tournure de la situation, y compris sur ce forum. Entre ceux qui voulaient voir une "stratégie" russe qui finirait par aboutir, des pertes qu'on jugeait toujours "dérisoires" par rapport à leur potentiel, quand ce n'était pas l'idée que la Russie n'utilise pas la totalité de ses moyens militaires, qu'elle garde ses meilleurs matériels/unités au chaud. Quand elle battait en retraite, c'était toujours une tactique pour mieux revenir, la mobilisation c'était "vous allez voir ce que vous allez voir", la masse va tout écraser, quand les ukrainiens avançaient c'était presque un accident, un piège qui va permettre aux russes de se refaire et d'être dans une meilleure situation. Quand on voyait les russes sortir leurs vieux matériels, c'était intelligent.

Tu vas me dire que tout cela , avec un peu de recul s'avère être de la propagande, je dirai bien que oui, mais qui a participé à cela? Qui l'a entretenu car ne voulant pas clairement voir que les russes sont entrés dans une guerre qu'ils ne peuvent gagner? On se félicite depuis des mois de voir Wagner prendre une rue ou un coin de Bakhmut pour se dire que ça se passe bien, on imagine que l'armée ukrainienne se fait saigner comme à Verdun, on continue à croire qu'il y a des centaines de milliers d'hommes qui s'entrainent tranquillement en Russie et vont débouler par surprise à bord de T-90 sortis d'usine et que les ukrainiens ne réussiront jamais leur offensive. Toute cette propagande qu'on peut qualifier "d'espoir" continue à alimenter ce petit monde ou on cherche à nier les objectifs du Kremlin qui n'ont rien été d'autres que l'annexion de l'Ukraine (au minimum ses 2/3). Maintenant on se contente de faire croire que la victoire russe c'est de garder la liaison terrestre entre la Crimée et le Donbass, c'est de mettre en échec la contre-offensive ukrainienne ou de faire semblant que tout va bien dans le pays, pas de problèmes économiques, pas de problèmes politiques.

Je continue à le dire, mais tout ce petit monde continue de se tromper énormément sur la capacité militaire russe, du moins ce qu'il en reste et ils vont se prendre une claque quand ils verront que les lignes de défenses seront forcées et que derrière ce sera le vide, l'anarchie et une débandade. Car on continue de penser que les russes vont tenir avec acharnement leurs positions, jusqu'à la dernière cartouche, mais ça ne se passera pas comme ça , on peut me dire de ne pas m'avancer trop vite, mais vous le verrez!

Il va y avoir une sérieuse remise en question en Russie quand les ukrainiens progresseront et les petits gars qui actuellement sur la frontière russe jouent les révolutionnaires russes en Russie cherchant à changer le régime, bien qu'ils soient insignifiants militairement, ils sont tout un symbole et ils amènent en Russie une "idée" d'opposition qui prendra son sens quand l'armée russe s'effondrera en Ukraine. Oui je dis bien "quand" elle s'effondrera. Un effondrement ne veut pas dire une "disparition" de toute l'armée russe et de tous ses équipements, mais d'une catastrophe militaire en Ukraine qui amènera une claque que la propagande ne pourra pas compenser, une défaite que la société russe subira de plein fouet, une remise en question normale du pouvoir par une opposition ou des rivaux.

Tout peut aller très vite, car la croyance sur l'armée russe est la même que la croyance sur la solidité du pouvoir de Poutine, un arbre qu'on contemple mais qui cache une forêt bien différente et plus obscure. Il y a juste besoin du déclic et ça viendra par cet échec militaire.

Désolé mais la Russie est et cultive son impérialisme. Il n'y a pas besoin de vouloir ou d'avoir les moyens de conquérir la planète entière pour être déclaré comme "impérialiste". L’impérialisme désigne un processus de contrôle ou de domination d’une entité sur d’autres populations ou territoires, notamment par la force.

Les russes avaient (et ont encore!) des ambitions qui dépassaient leurs moyens, c'est un énorme problème qui a conduit à leur situation actuelle en Ukraine. Mais il ne faut pas s'y tromper, l'ambition de prendre l'Ukraine c'était leur ambition, c'est juste qu'ils ne pensaient pas devoir mener une telle guerre pour laquelle, après coup, on sait facilement dire qu'ils n'avaient pas assez d'hommes. Je suis convaincu qu'au Kremlin on était certain de prendre l'Ukraine presque sans un coup de feu, un grand remake de la prise de la Crimée et pour faire cela, la force envoyée était correcte. Leurs erreurs sont leurs erreurs et il ne faut pas y lire une moindre ambition. Car cette mentalité conquérante, militariste qui se lave de savon de la grande guerre patriotique enfonce la Russie à poursuivre aveuglément une guerre qu'elle ne peut pas gagner sur la durée mais dont elle s'est convaincue du contraire et qui l'amènera à de gros problèmes intérieurs.

[collectionneur]

@g4lly Franchement, ton raisonnement est hors de ma portée.

Le petit et pauvre Portugal a était impérialiste et maintenu son empire colonial des décennies après que d'autres puissances bien plus riches ont dû lâcher l'affaire.

Dois je te rappeler une affiche de propagande de 39 montrant l'Allemagne face aux possessions françaises et britanniques et demandant qui est ''imperialiste '' ?

Ce n'est pas parce-que que Poutine n'a pas réussi son invasion qu'il n'est pas impérialiste ! 

[gustave]

il y a 34 minutes, Pol a dit :

Malheureusement beaucoup de gens qui il y a un an osaient dire du mal de la Russie, de ses moyens, de ses capacités, ceux qui disaient dès le début que ça se passe mal et qu'ils sont dans une dynamique perdante ont été dégagés du forum (les autres qui ont toujours défendus la Russie sont tous toujours bien présents). Il ne fallait pas dire qu'ils étaient mauvais, qu'ils n'avaient pas des moyens modernes, qu'ils fonctionnaient selon de vieux schémas ou que ce ne sont pas quelques missiles anti-chars ou quelques aides occidentales qui pourraient l'arrêter...

On sent toujours que cette période marque encore un peu la communauté, il faut toujours mesurer ses propos quand on parle de la Russie, il faut toujours relativiser leurs échecs.

Et bien fait œuvre d'archéologie parce qu'on n'a pas dû fréquenter le même forum (tu évoques "beaucoup de gens" "dégagés du forum" par exemple)... Et je ne crois pas que ce dit forum soit submergé par des hordes d'agents poutiniens chassant dehors toute personne sensée comme tu le décris. Sinon j'ai plutôt l'impression d'un forum qui souligne chacun des échecs russes (nombreux et souvent réels) tout en s'extasiant sur chaque action ukrainienne, qui voit dans toute déclaration russe un mensonge éhonté (ce qui est souvent le cas par ailleurs) et dans les déclarations ukrainiennes une transparence digne de la plus béate confiance...

Modifié le 5 juin 2023 par gustave

[Boule75]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Je fais le contraste entre ce discours belliciste de Scholtz, qui pour caricaturer dit en substance "je suis content de faire la guerre [...]

N'imp'.

D'abord, factuellement, il n'est pas content, rien ne l'indique à l'image. Il tient tête en tribune à des activistes qui scandent des fadaises "cessons notre aide, la paix viendra", alors que Poutine et sa clique, dans des déclarations récentes, affirment toujours ouvertement qu'ils entendent toujours aller jusqu'à la frontière polonaise.
Le reste est, de ta part, strictement malveillant, un naufrage intellectuel et moral.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Les expériences "récentes" d'invasion+occupation d'un pays ont montré par A+B que c'était impossible sauf a avoir des effectifs d'occupation pléthorique... Et même comme cela et avec des supplétifs locaux ça ne marche jamais longtemps.

A partir du moment où les locaux sont opposés a ta présence ça ne peut durer bien longtemps...

Après tu peux bien tenir le discours que tu veux la réalité c'est que si tu n'es pas le bienvenu tu fini toujours par partir.

Eh oui mais - comble du comble, me voilà l'expliquant - ce n'est pas ainsi qu'on raisonne au Kremlin à l'époque, et on a toujours bien du mal à changer de disque.

Ils nous l'ont expliqué face caméra, à longueur de discours, ils croient à ce discours et sont totalement auto-intoxiqués, par idéologie : dans leur analyse, mis à part une frange de nazis qu'il faut idéalement rééduquer ou, au pire, éradiquer, les ukrainiens sont des russes, et donc l'occupation n'en aurait pas été une, elle aurait été non-seulement faisable mais facile.

Donc les "expériences récentes" de ces lopettes de ricains (vu du Kremlin) ne s'appliquent pas.

 

C'est là qu'est l'os : l'idéologie à l'extrême, même si elle ne sert à l'origine qu'à habiller la prédation politique et économique en Russie même.