Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rob1]

Sinon j'ai enfin pu accéder à l'article de mars du Süddeutsche Zeitung ...

Citation

Bereits im Herbst 2022, wohl sehr kurz vor den Explosionen der Nord-Stream-Pipelines, hatte der US-Geheimdienst CIA einen Warnhinweis an europäische Dienste verschickt: Ein paar Ukrainer planten ein Attentat auf die Ostsee-Pipelines und würden derzeit versuchen, in Schweden ein Boot zu chartern. Die Information wurde damals allerdings selbst von den Amerikanern als eher unglaubwürdig eingeschätzt, sie stammte aus abgefangener russischer Kommunikation. Mittlerweile blicken auch hiesige Sicherheitsbehörden mit anderen Augen auf diesen Hinweis.

 

Citation

Déjà à l'automne 2022, probablement très peu de temps avant l'explosion des pipelines Nord Stream, le service de renseignement américain CIA avait envoyé un avertissement aux services européens: quelques Ukrainiens planifiaient une attaque sur les pipelines de la Baltique et tentaient alors d'affréter un bateau en Suède. Cependant, à l'époque, même les Américains estimaient que l'information était plutôt invraisemblable, car elle provenait de communications russes interceptées. Depuis, les autorités de sécurité locales regardent également cette information avec des yeux différents.

Ce n'est à rien y comprendre.

Sinon pour mémoire, je rappelle que le fait qu'un avertissement avait communiqué par la CIA avait déjà été publié en septembre dernier : https://www.nytimes.com/2022/09/27/world/europe/cia-nord-stream-pipelines-attack.html

 

[Patrick]

Et si tout simplement plusieurs acteurs pourtant opposés avaient eu la même idée en même temps?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Sinon j'ai enfin pu accéder à l'article de mars du Süddeutsche Zeitung ...

Ce n'est à rien y comprendre.

Sinon pour mémoire, je rappelle que le fait qu'un avertissement avait communiqué par la CIA avait déjà été publié en septembre dernier : https://www.nytimes.com/2022/09/27/world/europe/cia-nord-stream-pipelines-attack.html

Ah la belle embrouille, du très bel ouvrage !

Bon :

• il me semble bien qu'il y a des exemples historiques de pays qui, se sachant espionnés sur certains de leurs canaux de communication, en profitent pour intoxiquer qui les espionne.
• ce récit des américains prévenant l'Allemagne écarte-t-il ou renforce-t-il la thèse d'une implication US dans l'explosion de Nord Stream II ?

Allez ! Un aspro et au dodo !

[Wallaby]

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

[MoX]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

Ben,  une action brutale,  non anticipé et non contrôlée sur un milieu naturel, effectivement c'est faire des dégâts à la nature.

Après, la nature est capable de s'infliger ça d'elle même aussi.

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Le récit de la "répression féroce" me parait un peu suspect. J'ai souvenir que la police ukrainienne avait été formée au contrôle des foules par les Allemands à l'occasion du championnat d'Europe de football de 2012. L'usage de la force par le détenteur légitime de l'usage de la force est régulièrement dénoncé un peu partout dans le monde par ses adversaires. J'ai beaucoup de mal à dire en quoi ça aurait été pire en Ukraine que dans d'autres pays européens.

En comparant une situation historique complexe (Ukraine) avec une autre situation historique complexe (Uruguay), je ne simplifie pas. Je ne nie pas plus les tensions internes à la société ukrainienne que les tensions internes à la société uruguayenne, et l'agenda propre des acteurs politiques uruguayens.

Çà ne veut pas dire grand chose, la police tunisienne de Ben Ali formée par la France à l'époque... 

[CortoMaltese]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

Un écocide vient de l'action brutale sur l'environnement. Je suis tout à fait d'accord pour dire que sa construction peut être considéré comme un écocide, mais sa destruction l'est aussi. Car en 70 ans, un écosystème s'adapte et se reconstruit, et il semble que le delta du Dniepr était une importante réserve de biodiversité. Et quand tu détruis un barrage (à supposer que ça soit volontaire) en déversant soudainement des millions de tonnes d'eau sur un écosystème qui s'était recrée, tu le détruit à nouveau, et tu commets donc un nouvel écocide. Honnêtement, je pense que ce n'est pas le plus grave dans cet histoire. C'est peut être mon affreux spécisme qui parle, mais les conséquences humanitaires et économiques (notamment sur l'agriculture) m'émeuvent beaucoup plus que deux espèces de loutres endémiques qui vivent un sale quart d'heure (même si l'image d'animaux morts du fait de la connerie des hommes m'émeut aussi, évidemment). Je ne vois pas très bien l'intérêt de nier l'impact écologique évident d'une telle catastrophe. Ca reviendrait à dire qu'un incendie majeur d'une forêt artificielle ne serait pas une catastrophe écologique sous prétexte que cette forêt aurait remplacé une forêt primaire sous l'action de l'homme. 

Modifié le 10 juin 2023 par CortoMaltese

[Alexis]

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

"Un responsable américain affirme que les satellites espions ont détecté une explosion juste avant l'effondrement du barrage"

https://www.nytimes.com/2023/06/09/world/europe/ukraine-dam-collapse-explosion.html

 

WASHINGTON - Un haut responsable de l'administration Biden affirme que des satellites d'espionnage américains ont détecté une explosion au barrage de Kakhovka juste avant son effondrement, mais les analystes américains ne savent toujours pas qui a causé la destruction du barrage ou comment cela s'est produit exactement.
Le responsable a déclaré que les satellites équipés de capteurs infrarouges ont détecté une signature thermique compatible avec une explosion majeure juste avant l'effondrement du barrage, libérant d'énormes eaux de crue en aval.
Les analystes américains du renseignement soupçonnent que la Russie était à l'origine de la destruction du barrage, a déclaré le haut responsable de l'administration, s'exprimant sous couvert d'anonymat pour discuter des détails opérationnels. Mais il a ajouté que les agences d'espionnage américaines n'avaient toujours pas de preuves solides sur qui était responsable.
Les experts en ingénierie et en munitions ont déclaré qu'une explosion délibérée à l'intérieur du barrage de Kakhovka, qui est contrôlé par la Russie, a très probablement causé son effondrement mardi. Ils ont ajouté qu'une défaillance structurelle ou une attaque de l'extérieur du barrage étaient des explications possibles, mais moins plausibles.
Le responsable de l'administration n'a pas exclu la possibilité que des dommages antérieurs au barrage ou une pression accrue de l'eau aient pu contribuer à l'effondrement, mais les responsables américains pensent que l'explosion, qu'elle soit délibérée ou accidentelle, a été le déclencheur le plus probable.
Les experts avaient averti plus tôt cette semaine que les preuves disponibles étaient très limitées, mais ils ont déclaré qu'une explosion dans un espace clos, avec toute son énergie appliquée contre la structure qui l'entoure, ferait le plus de dégâts.
Même alors, ont-ils dit, il faudrait au moins des centaines de livres d'explosifs pour percer le barrage.
Une détonation externe par une bombe ou un missile n'exercerait qu'une fraction de sa force contre le barrage et nécessiterait un explosif plusieurs fois plus grand pour obtenir un effet similaire.

En résumé, je retiens deux éléments qui me semblent relativement sûrs maintenant :

- Le barrage a cédé à cause d'une explosion, qu'il ait été auparavant fragilisé par d'autres facteurs, ou non

- Une explosion interne aurait pu provoquer ce résultat avec une moindre quantité d'explosifs qu'une explosion externe

 

Vu la configuration des lieux, si l'explosion était interne, le seul coupable possible est la Russie.

Si elle était externe, je pense à une ou deux bombes guidées de 1000 ou 2000 livres, le coupable pourrait tout aussi bien être là Russie que l'Ukraine. Voire un pays tiers, qui sait ?

[Alexis]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et si tout simplement plusieurs acteurs pourtant opposés avaient eu la même idée en même temps?

John Fitzgerald Nordstream...

Révélation

 

[Wallaby]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

il semble que le delta du Dniepr était une importante réserve de biodiversité.

Le concept de biodiversité, sans précision supplémentaire, n'est pas selon moi un concept écologique. Le zoo de Vincennes, c'est de la biodiversité, mais ce n'est pas un écosystème naturel.

On pourrait faire de la biodiversité sur la planète Mars si l'on veut, mais pour moi ce n'est pas cela l'écologie.

 

[CortoMaltese]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

En résumé, je retiens deux éléments qui me semblent relativement sûrs maintenant :

- Le barrage a cédé à cause d'une explosion, qu'il ait été auparavant fragilisé par d'autres facteurs, ou non

- Une explosion interne aurait pu provoquer ce résultat avec une moindre quantité d'explosifs qu'une explosion externe

 

Vu la configuration des lieux, si l'explosion était interne, le seul coupable possible est la Russie.

Si elle était externe, je pense à une ou deux bombes guidées de 1000 ou 2000 livres, le coupable pourrait tout aussi bien être là Russie que l'Ukraine. Voire un pays tiers, qui sait ?

Je te rejoins sauf pour le "pays tiers", tu penses à qui ? Car je ne vois rien qui ne me vienne en tête. La Moldavie ? Avec quoi ? Les USA ? en pénétrant dans l'espace aérien ukrainien ? Et pourquoi faire ? 

[Mobius1]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Le concept de biodiversité, sans précision supplémentaire, n'est pas selon moi un concept écologique. Le zoo de Vincennes, c'est de la biodiversité, mais ce n'est pas un écosystème naturel.

On pourrait faire de la biodiversité sur la planète Mars si l'on veut, mais pour moi ce n'est pas cela l'écologie.

 

C'est du raisonnement par l'absurde particulièrement subtil (ou pas)? Ou juste de la mauvaise foi?

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Vu la configuration des lieux, si l'explosion était interne, le seul coupable possible est la Russie.

Le raisonnement est solide et particulièrement tentant, mais il demeure la question du mobile, de l'intérêt au crime.

Le barrage et la centrale nucléaire sont deux garanties précieuses dans les mains du Kremlin. Si la situation militaire dégénère, ce sont des monnaies d'échange. Un peu comme le méchant d'un film qui aurait le fils et la fille du président  en otage. Il ne va pas tuer le fils parce qu'il s'est moqué de la couleur de sa cravate, il va lui donner quelques torgnoles... Là le Kremlin vient de perdre un otage... Des luttes de pouvoir internes en Russie? J'ai du mal à y croire, je ne vois pas en quoi cela affaiblirait la position d'un successeur potentiel de Poutine... Le succès ou l'insuccès des opérations militaires aura plus d'importance.

 

 

[FATac]

il y a 10 minutes, Akilius G. a dit :

Le raisonnement est solide et particulièrement tentant, mais il demeure la question du mobile, de l'intérêt au crime.

Le barrage et la centrale nucléaire sont deux garanties précieuses dans les mains du Kremlin. Si la situation militaire dégénère, ce sont des monnaies d'échange. Un peu comme le méchant d'un film qui aurait le fils et la fille du président  en otage. Il ne va pas tuer le fils parce qu'il s'est moqué de la couleur de sa cravate, il va lui donner quelques torgnoles... Là le Kremlin vient de perdre un otage... Des luttes de pouvoir internes en Russie? J'ai du mal à y croire, je ne vois pas en quoi cela affaiblirait la position d'un successeur potentiel de Poutine... Le succès ou l'insuccès des opérations militaires aura plus d'importance.

Ce raisonnement n'a de sens que si tous les acteurs, du fauteuil du dirigeant suprême jusqu'au dernier des mobiks dont les réseaux sociaux lui annoncent qu'il est sous le feu ennemi, agissent avec rationalité et selon un plan défini.

Cela fait donc fi de tout ce qui est surprise, opportunisme, vision à court terme, sentiment de menace, perception d'un risque d'insuccès (sans parler d'échec), pression hiérarchique, luttes de pouvoir, etc.

Ce sont tous ces éléments, qui ne devraient pas être signifiants, en théorie, qui font tous les chaos du déroulement des conflits, font barrage aux plans, et parfois cèdent, eux aussi, sous la pression interne ou externe.

[Akilius G.]

Pour en revenir au barrage, je pense qu'il sera reconstruit après la guerre, avec ses qualités et ses défauts  envers l'environnement. mais peut être faudrait il 5/10 ans suivant les ressources et la propreté des travaux...

Sur les autres sujets environnementaux de la guerre, l'agriculture devrait être lourdement impactée entre les combats, les mines, la destruction des infrastructures et équipements, l'incapacité d'acheter des intrants ou du carburant à coût raisonnable.  Je ne sais pas si l'administration d'occupation russe a mis en place des mécanismes pour valoriser les terres et d'une certaine manière acheter la paix... 

Les quelques photos que je vois des zones de guerre ne m'évoquent pas encore de zones à l'abandon, mais plutôt des zones non semées.

 

 

[Julien416]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le concept de biodiversité, sans précision supplémentaire, n'est pas selon moi un concept écologique. Le zoo de Vincennes, c'est de la biodiversité, mais ce n'est pas un écosystème naturel.

On pourrait faire de la biodiversité sur la planète Mars si l'on veut, mais pour moi ce n'est pas cela l'écologie.

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

Alors on va mettre tout le monde d'accord. La construction du barrage est un fait soviétique, et ceux qui se réclament de leur héritage, ça tombe bien, ce sont les Russes. Donc c'est un double écocide pour le prix d'un que tu viens de nous attribuer à la Russie. Merci.

A suivre ta logique sophistique, des milliers (millions ?) d'animaux sont probablement morts mais, tout va bien ! Après tout, ils se sont installés après des modifications humaines de l'environnement. Donc ce n'est pas vraiment un écosystème, et ce ne sont donc probablement pas des vrais animaux si l'on tire un peu le fil de ta logique. 

Brillante démonstration.

 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

l'agriculture devrait être lourdement impactée entre les combats, les mines, la destruction des infrastructures et équipements, l'incapacité d'acheter des intrants ou du carburant à coût raisonnable. 

Sur les mines, c'est évident et c'est LA que ça va être compliqué. Il y aura des accidents post guerre.

Sur le reste:

- certains intrants ont des prix mondiaux ( semence, intrants de ferti dits "chimiques" )

- infra.....oui mais bon, c'est à la marge.

- carbu, ça dépend de la taxation du pays, donc ici je ne vois pas l'impact particulier.

Le coût de la production agricole reste avant tout gouverné majoritairement par la main d'oeuvre ( sauf en céréale ), le machinisme ( en plein le cas en machinisme inversement ), le coût du foncier, et ....les normes. De ce point de vue, assez global, l'agri UKR ne sera pas réellement impactée en post guerre. Il reste les mines, et là le souci est TRES sérieux, je te rejoins, bcp moins sur le reste.

[Rob1]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Bon :

• il me semble bien qu'il y a des exemples historiques de pays qui, se sachant espionnés sur certains de leurs canaux de communication, en profitent pour intoxiquer qui les espionne.
• ce récit des américains prévenant l'Allemagne écarte-t-il ou renforce-t-il la thèse d'une implication US dans l'explosion de Nord Stream II ?

1) là comme ça je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit mais il faudrait que je réfléchisse.

Dans le cas des messages cryptés, l'historien des codes David Kahn dit qu'il n'a trouvé qu'un cas d'un faux message envoyé délibérément dans un code cassé pour intoxiquer l'adversaire. (Voir dans son How I Discovered World War II's Greatest Spy and Other Stories, si tu arrives à feuilleter le court chapitre "The Only False Message I Know").

Simuler un réseau radio actif d'une armée bidon ca s'est déjà vu, mais je pense que c'est en envoyant des messages sans contenu lisible.

En message en clair, il y a le fameux coup du "AF manque d'eau" à la bataille de Midway, mais c'était seulement pour confirmer ce qu'était l'objectif AF : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Midway#Les_communications_japonaises_déchiffrées

Je suis du genre à penser qu'en théorie c'est facile de soulever la théorie d'un coup de billard à une bande supplémentaire, mais qu'en pratique réussir un coup à une simple bande c'est déjà bien assez compliqué, et ca se fait beaucoup moins que ce que les romanciers peuvent faire croire.

2) pour ce point :

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

J'ajoute un truc que je viens seulement de verbaliser : si la CIA était dans le coup du sabotage, c'est pour le moins curieux qu'elle ait prévenu les Allemands trois mois à l'avance, c'était leur donner une chance de mettre en place surveillance ou contre-mesures qui peuvent faire rater le sabotage.

(en lien avec ma réflexion précédente : évidemment on peut imaginer que la CIA est derrière et qu'elle a envoyé son avertissement pour se dédouaner, mais elle ne peut pas savoir à 100% quelles précautions les Allemands pouvaient prendre, qui pouvaient faire rater le sabotage - ou ne pas l'empêcher mais permettre d'identifier les exécutants et de remonter aux commanditaires.)

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Julien416 a dit :

Brillante démonstration.

Je ne démontre rien. J'émets une réserve : la notion de biodiversité est moins exigeante que la notion de naturalité ou de réensauvagement (rewilding en anglais).

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Je ne démontre rien. J'émets une réserve : la notion de biodiversité est moins exigeante que la notion de naturalité ou de réensauvagement (rewilding en anglais).

On est complètement HS mais admettons. Si j'en crois Wikipédia, un "écocide" renvoi à "la destruction ou l'endommagement irrémédiable d'un écosystème par un facteur anthropique". Un écosystème étant, toujours selon Wikipédia, "un ensemble formé par une communauté d'êtres vivants en interaction (biocénose) avec leur environnement (biotope)." Si on suit ces définitions, qui me semblent relativement consensuelles, on a bien un facteur anthropique (la destruction du barrage) qui a causé des dommages irrémédiables (car il ne sera plus jamais le même) à un écosystème (le delta du Dniepr). On ne parle nul part de l'artificialité éventuelle de la création dudit écosystème. 

[Akilius G.]

les photos et vidéos de champs ukrainiens montrent des surfaces rectangulaires propres (le remembrement soviétique?) et des frontières arborées de quelques mètres, qui sont particulièrement prisées des combattants compte tenu du manque de relief (déprimant à mon sens) du pays. Nos agriculteurs ont bien du mal à conserver les dernières haies. Je ne sais pas quelle est la raison première de ces frontières arborées, mais c'est probablement une bonne chose pour l'équilibre naturel.

[Boule75]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

les photos et vidéos de champs ukrainiens montrent des surfaces rectangulaires propres (le remembrement soviétique?) et des frontières arborées de quelques mètres, qui sont particulièrement prisées des combattants compte tenu du manque de relief (déprimant à mon sens) du pays. Nos agriculteurs ont bien du mal à conserver les dernières haies. Je ne sais pas quelle est la raison première de ces frontières arborées, mais c'est probablement une bonne chose pour l'équilibre naturel.

C'est absolument certain. Maintient de l'humidité, coupe le vent, entretient la biodiversité, et les petites branches des arbres et haies, une fois au sol, sont apparemment un apport excellent pour les sols.

Je ne sais pas de quand date ce paysage de champs carrés : époque soviétique ou même avant ?

[Ciders]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

les photos et vidéos de champs ukrainiens montrent des surfaces rectangulaires propres (le remembrement soviétique?) et des frontières arborées de quelques mètres, qui sont particulièrement prisées des combattants compte tenu du manque de relief (déprimant à mon sens) du pays. Nos agriculteurs ont bien du mal à conserver les dernières haies. Je ne sais pas quelle est la raison première de ces frontières arborées, mais c'est probablement une bonne chose pour l'équilibre naturel.

Je ne sais pas de quelle zone géographique tu parles mais il faut rappeler que durant la période soviétique, il y a eu un gros travail de lutte contre les vents desséchants, notamment entre les années 1930 et 1950. A ce titre, plusieurs "ceintures vertes" ont été plantées nord/sud, notamment sur les deux rives de la Volga et dans l'est de l'Ukraine, pour bloquer les vents venus d'Asie. Ça plus la création d'étangs dans les ravines.

Pour la géographie des parcelles, c'est là encore un héritage soviétique. Les champs étaient divisés en parcelles régulières et bien géométriques. J'ignore en revanche si le recours aux haies était systématique, d'autant qu'il pouvait poser problème pour les exploitations tournées vers la céréaliculture intensive.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/06/05/world/europe/nazi-symbols-ukraine.html

Depuis que la Russie a commencé à envahir l'Ukraine l'année dernière, le gouvernement ukrainien et les alliés de l'OTAN ont publié, puis supprimé discrètement, trois photos apparemment inoffensives de leurs réseaux sociaux : un soldat debout dans un groupe, un autre se reposant dans une tranchée et un secouriste posant devant un camion.

Sur chaque photo, des Ukrainiens en uniforme portent des écussons représentant des symboles rendus célèbres par l'Allemagne nazie et qui font désormais partie de l'iconographie des groupes haineux d'extrême droite.

Les photographies et leur suppression mettent en évidence la relation compliquée de l'armée ukrainienne avec l'imagerie nazie, une relation forgée sous l'occupation soviétique et allemande pendant la Seconde Guerre mondiale.

Cette relation est devenue particulièrement délicate depuis que le président russe Vladimir V. Poutine a faussement déclaré que l'Ukraine était un État nazi, une affirmation qu'il a utilisée pour justifier son invasion illégale.

L'Ukraine s'efforce depuis des années, par le biais de la législation et de la restructuration militaire, de contenir un mouvement marginal d'extrême droite dont les membres portent fièrement des symboles imprégnés de l'histoire nazie et épousent des points de vue hostiles aux gauchistes, aux mouvements L.G.B.T.Q. et aux minorités ethniques. Mais certains membres de ces groupes combattent la Russie depuis que le Kremlin a illégalement annexé une partie de la région ukrainienne de Crimée en 2014 et font désormais partie de la structure militaire élargie. Certains sont considérés comme des héros nationaux, même si l'extrême droite reste marginalisée sur le plan politique.

L'iconographie de ces groupes, y compris une tête de mort portée par les gardiens des camps de concentration et un symbole connu sous le nom de "Soleil noir", apparaît désormais avec une certaine régularité sur les uniformes des soldats qui combattent sur la ligne de front, y compris des soldats qui affirment que l'imagerie symbolise la souveraineté et la fierté ukrainiennes, et non le nazisme.

À court terme, cela risque de renforcer la propagande de M. Poutine et d'alimenter ses fausses affirmations selon lesquelles l'Ukraine doit être "dé-nazifiée" - une position qui ignore le fait que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est juif. Plus généralement, l'ambivalence de l'Ukraine à l'égard de ces symboles, et parfois même son acceptation, risque de donner une nouvelle vie à des icônes que l'Occident a passé plus d'un demi-siècle à essayer d'éliminer.

"Ce qui m'inquiète, dans le contexte ukrainien, c'est que les personnes qui occupent des postes de direction en Ukraine ne reconnaissent pas ou ne veulent pas comprendre comment ces symboles sont perçus en dehors de l'Ukraine", a déclaré Michael Colborne, un chercheur du groupe d'investigation Bellingcat qui étudie l'extrême droite internationale. "Je pense que les Ukrainiens doivent de plus en plus se rendre compte que ces images sapent le soutien au pays.

Dans un communiqué, le ministère ukrainien de la défense a déclaré qu'en tant que pays ayant beaucoup souffert de l'occupation allemande, "nous soulignons que l'Ukraine condamne catégoriquement toute manifestation de nazisme".

Jusqu'à présent, les images n'ont pas entamé le soutien international à la guerre. Elle a toutefois placé les diplomates, les journalistes occidentaux et les groupes de pression dans une position délicate : En attirant l'attention sur l'iconographie, ils risquent de faire le jeu de la propagande russe. Ne rien dire permet à la propagande russe de se propager.

Même les groupes juifs et les organisations de lutte contre la haine qui ont traditionnellement dénoncé les symboles haineux sont restés largement silencieux. En privé, certains dirigeants se sont inquiétés d'être perçus comme des adeptes de la propagande russe.

En avril, le ministère ukrainien de la défense a publié sur son compte Twitter une photo d'un soldat portant un écusson représentant une tête de mort, connue sous le nom de Totenkopf (tête de mort). Ce symbole a été rendu célèbre par une unité nazie qui a commis des crimes de guerre et gardé des camps de concentration pendant la Seconde Guerre mondiale.

L'écusson figurant sur la photo représente le Totenkopf sur un drapeau ukrainien, avec un petit numéro 6 en dessous. Cet écusson est la marchandise officielle de Death in June, un groupe néo-folk britannique qui, selon le Southern Poverty Law Center, produit un "discours de haine" qui "exploite des thèmes et des images du fascisme et du nazisme".

L'Anti-Defamation League considère le Totenkopf comme "un symbole de haine commun". Cependant, Jake Hyman, porte-parole de l'association, a déclaré qu'il était impossible de "tirer des conclusions sur le porteur ou l'armée ukrainienne" sur la base de l'écusson.

"L'image, bien qu'offensante, est celle d'un groupe musical", a déclaré M. Hyman.

Le groupe utilise désormais la photographie affichée par l'armée ukrainienne pour commercialiser l'écusson Totenkopf.

Le 27 avril, le New York Times a interrogé le ministère ukrainien de la défense au sujet de ce tweet. Quelques heures plus tard, le message a été supprimé. "Après avoir étudié ce cas, nous sommes arrivés à la conclusion que ce logo pouvait être interprété de manière ambiguë", a déclaré le ministère dans un communiqué.

Le soldat sur la photo faisait partie d'une unité de volontaires appelée "Da Vinci Wolves", qui a commencé à faire partie de l'aile paramilitaire du Secteur droit de l'Ukraine, une coalition d'organisations et de partis politiques de droite qui s'est militarisée après l'annexion illégale de la Crimée par la Russie.

Le mois dernier, l'agence nationale ukrainienne des services d'urgence a publié sur Instagram une photo d'un secouriste portant le symbole du Soleil noir, également connu sous le nom de Sonnenrad, qui figurait dans le château de Heinrich Himmler, le général nazi et directeur de la SS. Le Soleil noir est populaire parmi les néonazis et les suprémacistes blancs.

En mars 2022, le compte Twitter de l'OTAN a publié une photo d'un soldat ukrainien portant un écusson similaire.

[Patrick]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Même les groupes juifs et les organisations de lutte contre la haine qui ont traditionnellement dénoncé les symboles haineux sont restés largement silencieux.

Et moi j'ai vu passer en image au moins une photo d'un rabbin ukrainien en uniforme portant un patch totenkopf...

Hop retrouvée:

Tu en déduis quoi?

Et s'il n'y avait que ça...
S'appuyer sur la symbolique des patchs pour déterminer qui pense quoi est débile. Cette guerre a cassé tous les codes. Seuls les occidentaux loin à l'arrière se font des noeuds au cerveau avec ça...
Ce n'est pas une guerre idéologique, quoique certains veuillent s'en persuader. C'est une lutte territoriale entre deux entités à l'histoire compliquée, et qui font feu de tous bois. Leur carburant émotionnel, plus qu'intellectuel, est autant composé des histoires d'exaltation révolutionnaire et du cortège d'horreurs qui les a accompagnées, que d'affaires d'argent et de pouvoir tout à fait contemporaines et relevant plutôt de phénomènes mafieux.

...Cela étant je ris d'avance à l'idée des grandes déconvenues qui vont survenir après-guerre en occident quand il faudra composer avec tout ce petit monde, des deux côtés, en repensant aux tombereaux de conneries qu'ils auront déversé les uns et les autres.  Et j'avoue que je me gausse déjà de voir tout le monde marcher pour l'heure plus ou moins sur des œufs à ce sujet...

Modifié le 11 juin 2023 par Patrick