Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

@Rivelo

C'est bizarre de demander çà en fait. Sur un forum de ce genre la règle tacite c'est d'admettre les gens comme ils sont quelque soit leurs objectifs. La question de savoir qui est qui est juste un exercice intéressant mais pas au point de reprocher ci ou çà à quelqu'un.

Ensuite si tu veux faire la chasse aux trolls, tu risques de te prendre un scud des modo. C'est leur rôle, pas le nôtre.

Ensuite même si on n'est pas d'accord souvent avec @Stark_Contrast, son point de vue est quand même intéressant et permet de douter de plein de choses ce qui est enrichissant.

 

 

 

 

 

[herciv]

Tous est dans le titre :

https://www.thestar.com/news/world/europe/ukraines-volodymyr-zelenskyy-rules-out-a-cease-fire-with-russia-saying-moscow-would-use-it/article_ccdd3b76-8ea8-563e-8b36-e5cbc1a838f6.html

Volodymyr Zelenskyy exclut un cessez-le-feu avec la Russie, en disant que Moscou l'utiliserait pour se réarmer

TALLINN, Estonie (AP) – Le président ukrainien Volodymyr zelenskyy a exclu jeudi un cessez-le-feu alors que son pays combat l’invasion russe, affirmant que les forces du Kremlin utiliseraient la pause pour se réarmer et se regrouper afin de submerger les troupes de Kiev.

Par Harriet Morris et Illia Novikov L'Associated Press

Jeudi 11 janvier 2024

Sur cette photo fournie par le service de presse présidentiel ukrainien, le président ukrainien Volodymyr zelenskyy s'adresse aux personnes sous le nom de Vytautas Landsbergis, premier chef de l'État lituanien, à gauche, le président lituanien Gitanas Nauseda, centre, la première dame Diana Nepaite, deuxième droite, et l'ancienne présidente lituanienne Dalia Grybauskaite, à droite, assis derrière lui, à Vilnius, en Lituanie, mercredi, Jan. 10, 2024. Volodymyr zelenskyy est en voyage dans les pays baltes qui ont commencé en Lituanie. (Service de pression présidentiel ukrainien par le biais de l'AP)

TALLINN, Estonie (AP) – Le président ukrainien Volodymyr zelenskyy a exclu jeudi un cessez-le-feu alors que son pays combat l’invasion russe, affirmant que les forces du Kremlin utiliseraient la pause pour se réarmer et se regrouper afin de submerger les troupes de Kiev.

« Une pause sur le champ de bataille ukrainien ne signifiera pas une pause dans la guerre », a déclaré M. zelenskyy lors d’une visite en Estonie. « Une pause ferait intervenir (la Russie) entre les mains. Elle pourrait nous écraser par la suite. »

Des cessez-le-feu limités ont parfois été proposés depuis que la Russie a lancé sa guerre à grande échelle en février 2022, mais n'a jamais pris possession.

Les deux parties s'efforcent de reconstituer leurs armes après 22 mois de combats et sont confrontées à la perspective d'un conflit prolongé. Avec la ligne de front d'environ 1 500 kilomètres, la plus souvent statique pendant l'hiver, ils ont tous deux besoin d'obus d'artillerie, de missiles et de drones qui permettent des frappes à longue portée.

Il a déclaré que Moscou recevait des obus d'artillerie et des missiles de Corée du Nord et des drones en provenance d'Iran. Le Janvier 4, la Maison Blanche a cité les responsables des services de renseignement américains qui ont déclaré que la Russie avait acquis des missiles balistiques de la Corée du Nord et les cherchait à partir de l'Iran.

Il était dans la capitale estonienne de Tallinn dans le cadre d'un swing de deux jours à travers les pays baltes, qui ont été parmi les plus fervents partisans de l'Ukraine.

Il a rencontré le Premier ministre Kaja Kallas, qui lui a donné une chemise avec le mot estonien «Kaitsetahe» - «La volonté de défendre» - imprimée sur le devant, que zelenskyy portait alors qu'il s'adressait au parlement.

« La tyrannie doit être vaincue. La tyrannie doit être un perdant", a déclaré M. zelenskyy. « Toujours. Toujours. Toujours. »

[ksimodo]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Tous est dans le titre :

Volodymyr Zelenskyy exclut un cessez-le-feu avec la Russie, en disant que Moscou l'utiliserait pour se réarmer

Dans la même logique, le ré armement marchera aussi avec un retour aux frontières anté 2014. Donc VZ est condamné à marcher jusqu'au Kremlin, avec victoire totale et effondrement Ru.

Le programme est ambitieux, mais même les US risquent de ne pas être d'accord.

Il parlerait de cessez le feu, assorti d'un plan d'aide à la protection par les tiers, il serait moins jusque boutiste et plus crédible. 

[herciv]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Dans la même logique, le ré armement marchera aussi avec un retour aux frontières anté 2014. Donc VZ est condamné à marcher jusqu'au Kremlin, avec victoire totale et effondrement Ru.

Le programme est ambitieux, mais même les US risquent de ne pas être d'accord.

Il parlerait de cessez le feu, assorti d'un plan d'aide à la protection par les tiers, il serait moins jusque boutiste et plus crédible. 

C'est une façon de couper l'herbe sous le pied à ceux qui veulent négocier avec Poutine (Aux US ou en Europe ou en Ukraine). Si il y a élection cette année en Ukraine ou saura qu'il est dans le camps des résistants. 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Dans la même logique, le ré armement marchera aussi avec un retour aux frontières anté 2014. Donc VZ est condamné à marcher jusqu'au Kremlin, avec victoire totale et effondrement Ru.

Seulement jusqu'au Kremlin ?

Marcher jusqu'au Kremlin, quelqu'un l'a déjà fait, il s'appelle Napoléon, et ça n'a pas donné tous les résultats escomptés.

Si Zelensky est sérieux il doit aller jusqu'à la frontière nord-coréenne, au point où Vladimir Poutine demande l'asile à son copain Kim Jong Un.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/12/en-direct-guerre-en-ukraine-les-dernieres-informations_6209497_3210.html

17:29

En Ukraine, les députés demandent au gouvernement qu’il revoie son projet de loi sur la mobilisation

Attendu en première lecture devant les députés de la Rada, le Parlement ukrainien, jeudi 11 janvier, le projet de loi visant à mobiliser de nouveaux soldats au sein de l’armée a finalement été renvoyé au gouvernement. La décision a été annoncée en début d’après-midi à l’issue d’une réunion à huis clos avec le commandement militaire et les chefs des différentes formations politiques composant le Parlement.

« Nous comprenons la demande du commandement militaire et sommes prêts à y répondre, a assuré David Arakhamia, le leader du groupe parlementaire du parti présidentiel, Serviteur du peuple, sur Telegram. Mais toutes les règles ne peuvent être acceptées. Certaines dispositions violent directement les droits humains, d’autres ne sont pas formulées de manière optimale. »

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Rivelo said:

  

My question was indeed very "first degree" because you will admit that it is still very surprising to see an American discussing the cultural differences between Ukrainians and Western Europeans on a French forum. The Americans I know are all adorable, enthusiastic, "friendly", cultured... but geography and geopolitics and them make two. The other time I had to remind one of them that Britain had left the EU and generally they completely mix up the different nationalities and geographical subtleties of the continent (most consider the differences between Poles and Spaniards are of the same order of magnitude as the differences between Texans and Californians or something like that)... And I'm not throwing stones at them because we never talk about these things in the mainstream media in the US and For my part, I am also very ignorant of other things concerning North America.

So in my tortured scientific mind, two hypotheses coexist at the moment (like Schrödinger's Cat who is both dead AND alive) 

Hypothesis 1 : You are who you say you are. And at that moment it interests me to know where your interest and your knowledge of Europe and its inhabitants comes from. Did you live in Europe for a few years? Have you worked in one of the rare professions where a more in-depth knowledge of European subtleties is necessary (e.g. intelligence or diplomacy)? Who are you actually?

 

J'ai des antécédents variés. Je suis Américain et je ne suis qu'une seule personne. Je ne veux pas trop détourner l'attention du sujet. J'ai une expérience assez limitée de l'Europe, mais j'ai beaucoup d'amis et beaucoup d'autres personnes m'ont aidé sur ce forum, en particulier en ce qui concerne les relations avec la France.

Même selon les normes européennes, les Français sont un sujet à part.

Il ne s'agit pas d'être cruel envers le président de l'Ukraine, ni d'être injuste. Mais Zelensky commence à suivre un modèle affligeant que j'ai déjà vu ailleurs. Bien sûr, il y a des raisons qui expliquent ce qui se passe et qui sont indépendantes de sa volonté.

Mais je commence à tirer la sonnette d'alarme lorsque je vois le président d'une démocratie revêtir en permanence un uniforme militaire, suspendre les élections, déclarer la loi martiale et inonder les ondes d'"informations" d'État tout en limitant les partis d'opposition. 

Cela se rapproche beaucoup d'autres pays que je connais bien, et ce n'est pas très flatteur.

Élections françaises, système français. Il est beaucoup plus facile de faire confiance aux élections ukrainiennes et au système ukrainien, et c'était également le cas avant la guerre. Je pense que Zelensky était bien intentionné, mais tout le monde peut vous dire qu'il est extrêmement difficile - et souvent dangereux - de transformer un système corrompu en un système juste. La route a été difficile pour lui, même avant l'invasion.

Aussi respectueusement que je puisse le dire, je comprends que l'Ukraine a ses limites, quelle que soit la façon dont les gens tentent de la glorifier. Et ce n'est pas nouveau aux États-Unis. Qui pourrait oublier les "courageux combattants de la liberté" d'Afghanistan ou d'Amérique centrale dans les années 1980 ? 

Les États-Unis font leur lit avec des personnes peu recommandables et imparfaites. C'est ainsi que va le monde. Et je n'essaie pas de m'en prendre à l'Ukraine. J'essaie simplement de souligner que nous ne devrions peut-être pas risquer notre avenir économique sur un pays dont nous avons décidé qu'il était une pure cité brillante sur une colline. 

Je pourrais croire qu'un tel sacrifice est valable pour la France, mais pour l'Ukraine... 

Je ne suis pas prêt à empaler l'Occident pour cela. et je ne veux pas que notre "Ukraine idéalisée" nous coûte. 

Je pense qu'il est important de comprendre qu'il y a des pays qui valent un prix élevé et un grand risque, et d'autres qui n'en valent tout simplement pas la peine. 

Je n'essaie pas d'être injuste, mais je considère que l'Ukraine est encore plus ce que nous aurions appelé un pays du "second monde" dans le passé.

7 hours ago, Rivelo said:

 

Hypothesis 2 : “Stark contrast” is a constructed persona. In the current context, it would not be so surprising (in fact, less surprising than meeting an American Francophile who came to talk politics with us on the forum). In this case, hats off to the people behind this nickname because it is a real effort over a long period to create and give credibility to a speaker who will be able to come and distill some key messages in a credible manner (because not suspect being perceived as American) at the right time. It's a shame in this case to have compromised this legend by getting too involved recently on subjects that are too specific for someone presenting himself as a former US soldier (emergency? haste?). And I will advise the contributing officers behind this nickname when peace has returned to spend a little time in the US to familiarize themselves with the culture and centers of interest of our Yankee friends (very far from what we can read in the New York Times)...

In fact, both hypotheses work for me. After all, we're on a forum, it's the game of not necessarily being the person you say you are or of remaining in the dark. It would almost be more romantic if you were a fictional character in fact! In any case, in both cases, best regards and very happy to continue reading you on the forum and, from time to time, to exchange 

Le nom est un clin d'œil à Tony Stark, le célèbre Iron Man. C'est un type un peu excessif, mais je n'ai pas vraiment essayé de l'être ici.

(d'autres ne seront pas d'accord)

Une grande partie de mon expérience se passe dans les coulisses, et j'ai été impliqué dans de nombreux rôles "d'opposition", comme les équipes rouges, les équipes de tigres ou les comités de meurtres, d'où la partie "contraste". 

Si je veux savoir ce que pensent les Français, j'essaie de le demander à un Français.

Je ne demande pas à un Britannique ce qu'il pense que les Français pensent.

Il y a moins de perte d'informations et moins de suppositions de cette manière, ce qui permet d'espérer que les choses soient plus précises. Comme il y a beaucoup de Français ici, j'obtiendrai plus d'opinions et de variations. 

L'essentiel est que je ne veux pas être accusé d'être un Russe. C'est devenu extrêmement fatigant et cela a vraiment détruit le discours politique aux États-Unis au cours des 8 ou 9 dernières années.

Ces accusations ont pris une ampleur démesurée avec l'invasion de l'Ukraine. Je pense que beaucoup de gens sont bien intentionnés en ce qui concerne l'Ukraine, mais qu'ils peuvent devenir extrêmement sensibles à quiconque n'adhère pas à 100 % à la ligne du parti. 

Il y a beaucoup d'accusations sur les "points de discussion russes" qui apparaissent et les gens se mettent à accuser. Cela a pour effet de frustrer et d'aliéner les personnes accusées d'être des trolls ou des bots russes, ou quel que soit le nom qu'on leur donne actuellement. 

Les gens sont mesquins et cela les pousse à s'opposer fermement à l'Ukraine, ne serait-ce que pour contrarier d'autres personnes sur l'internet. 

Pour ce que ça vaut, j'étais extrêmement nerveux à propos de l'offensive ukrainienne de cet été, et cela s'est avéré assez justifié. De nombreux éléments nécessaires à la réussite de l'opération n'étaient pas vraiment en place. Cela n'avait pas grand-chose à voir avec mon opinion sur la Russie, mais beaucoup avec mes connaissances et mon expérience personnelles. 

Les opérations offensives sont très difficiles, même dans des environnements plus faciles, et l'Ukraine n'est pas un environnement facile.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, ksimodo said:

In the same logic, re-armament will also work with a return to the pre-2014 borders. So VZ is condemned to march to the Kremlin, with total victory and Ru collapse.

The program is ambitious, but even the US may not agree.

He would talk about a ceasefire, accompanied by a plan to help protect third parties; he would be less hard-line and more credible. 

 

Du point de vue russe, la situation est à peu près la même.

La Russie n'a guère intérêt à ce que le cessez-le-feu permette à l'Ukraine de se réarmer.

Avec l'échec de l'offensive ukrainienne, la Russie a l'initiative.

 L'Ukraine est sur la défensive.

Aucune des deux parties ne souhaite un cessez-le-feu.

Cette situation est comprise à Washington et constitue une forme de détresse compte tenu de la situation électorale.  

Il n'y a aucune raison pour que la Russie veuille recommencer dans 6 mois ou dans un an et faire face à davantage de chars et de F-16 occidentaux.

[olivier lsb]

Le 11/01/2024 à 19:47, Capitaineconan a dit :

Ces « fameux » avoirs publics russes ( 300 milliard)sont essentiellement composés d’obligations d’états, de la dette souveraine.

si la France est souvent citée comme l’un des principaux dépositaires de ces avoirs , c’est que la banque centrale de Russie était friande d’obligations françaises, dit autrement la banque centrale de Russie prêtait de l’argent à la France, on estime que les russes ont acheté pour 120 à 140 milliard d’obligations françaises.

donc si la France saisit ces avoirs russes, on va se trouver avec les obligations que l’on a émise. Superbe affaire .Nous , ça nous permettrait de diminuer notre dette, mais avec un très mauvais message envoyé à nos créanciers et surtout futurs créanciers.

mais ça ne va beaucoup aider les ukrainiens . 

Oui l'argent Russe n'est pas liquide mais transformé en actifs, et ce ne serait guère surprenant que des obligations de l'Etat Français soit détenues. Mais en pratique, nous n'en savons rien. Et quand je dis rien, c'est absolument rien du tout: ni détail des actifs, ni montant, à part l'enveloppe globale de 300 milliards en date de février 22 et dont le montant a du évoluer depuis (intérêts et dividendes versés, évolution des valeurs etc..).

Seule sur Statista j'ai vu passer (et repartagé ici) une fois un chiffre datant d'avant guerre (2021 de mémoire) disant que la banque centrale Russe détenait autour de 70 milliards d'actifs en France, ce qui m'apparait plausible et au passage, laisse entrevoir l'énorme complexité des relations Franco-Russes, que je soupçonne très fortement d'être teintées d'affairisme et de corruption dont on n'a pas encore gratté la surface. C'est mon opinion, mais rien ne peut justifier économiquement que la France soit récipiendaire d'autant de placements Russes, par rapport au poids de notre économie dans le monde, même hors du monde anglo-saxon. 

Mais je vais jouer ton jeu: admettons qu'on saisisse nos propres obligations pour 70 milliards. Et donc, quid du "très mauvais message" ? Comment ? Par quel mécanisme ou loi économique ? 

Savais-tu seulement que la banque de France est (déjà) le premier créancier de l'état ? Et qu'elle détient fin 2022 plus de 700 milliards d'euros d'obligation Française ? 

https://publications.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/rabdf_2022_web1.pdf (p.151)

Alors y rajouter 70 Mds€ de titres détenus par la Russie.... 

Le 11/01/2024 à 20:21, Stark_Contrast a dit :

Le risque est tout simplement trop élevé pour moi.

Si cela se passe bien, nous créons de l'argent pour financer jusqu'à 80 % de la reconstruction de l'Ukraine, et si cela se passe mal, nous déstabilisons le système financier mondial, ce qui non seulement détruirait les économies, mais créerait des effets de deuxième et troisième ordre qui conduiraient sans aucun doute à plus de morts et plus de guerres, sans parler des révolutions et de l'agitation civile. 

Le risque ne vaut pas la récompense.

Répéter des craintes ad nauseam n'en font pas pour autant des arguments. Je suis assez sidéré de constater le pointillisme de certains forumeurs sur les enjeux militaires, les matériels décortiqués, les avances ou reculs supposés de part et d'autre et le rappel incessant du brouillard de guerre, et qu'on ne sait pas ce qu'on ignore (tautologie) car on n'est pas dans la salle de commandement des Russes ou Ukrainiens. Et puis il y a les enjeux économiques, où l'on assiste à beaucoup de déclaration péremptoires sans beaucoup de fondement ni de bon sens.

Il n'existe pas de démonstration comme quoi la saisie d'un actif de 1EUR à la Russie pour le réemployer pour 1EUR par les occidentaux, conduirait à un déstabilisation des économies mondiales. Financièrement, comptablement, économiquement parlant, tant que 1EUR = 1EUR, il n'y a pas de déstabilisation.

C'est la spéculation sur les prix et les valeurs des actifs qui déstabilisent les économies et conduit aux crises. Par exemple une déstabilisation des économies, c'est quand les Européens payent 1EUR d'actif d'emprunt immobilier "subprime" revendus sur les marchés internationaux, certifié ad nauseam AAA, pour seulement découvrir à la fin de la soirée que ça valait en réalité rien du tout. En 2009, on a eu 1EUR payé = 0.01 EUR en réalité. Alors là oui, il y a crise car il y a eu destruction de valeur: on a échangé de l'argent réel contre une promesse de valeur qui était très très significativement erronée. Donc s'en suit perte de confiance, isolationnisme, méfiance, ruine des épargnants, chômage des consommateurs etc...

Une saisie des avoirs Russes conduirait seulement à une crise politique (une de plus, en surcouche vous me direz). Une crise de confiance entre les états... Mais dire çà à notre époque, c'est dire un pléonasme. Et cette perte de confiance reviendra aussi vite que Xi Jinping fera la chasse à la "mauvaise" corruption en laissant vivre la "bonne", idem pour MBS, et autres pays absolument pas corrompus comme l'Inde ou le Brésil où il est tout à fait sûr et intelligent d'y placer ses actifs de valeur.  

A la fin des fins, on pardonnera très rapidement aux occidentaux une entorse aux règles de propriété, pour s'être légitimement défendus contre une agression touchant aux intérêts fondamentaux de l'UE (puisque l'Ukraine est en procédure d'admission au sein de l'UE) car tout le monde aurait agi (ou aurait voulu agir) pareillement à notre place, c'est du bon sens. Et la confiance sera restaurée, si tant est qu'elle soit jamais perdue.

Beaucoup de pays dits du "sud global" ont marqué un désintérêt pour la guerre et la solidarité, arguant (pas tout à fait à tort) que c'est une querelle entre pays Européens. Alors pourquoi tout d'un coup, ils manifesteraient une perte de confiance radicale si les Européens s'en prenaient aux avoirs Russes ? Ne pas voir le danger militaire Russe suite à la guerre en Ukraine (et donc ne pas vouloir s'impliquer en aucune manière, soit), mais en même temps voir un grand danger sur ses investissements suite aux confiscations des avoirs Russes par les Européens ? C'est parfaitement contradictoire. 

Citation

Je ne me fais pas d'illusion : il ne s'agit pas d'une belle et honnête petite république de Jefferson à ses débuts. L'Ukraine est encore plus proche de la Russie dans son style et sa fonction que de Bruxelles. 

*Etait.

Pour ce qui concerne la corruption. Les principaux parrains sont en prison, le premier duquel étant Kolomoskyi. La corruption à la petite semaine, ça marche en temps de paix, c'est connu et toléré par tout le monde car les sociétés ont vécu ainsi pendant des dizaines, parfois des centaines d'années. En temps de guerre, c'est différent: chaque affaiblissement généré par la corruption est payé dans le sang, et je crois qu'on n'a pas besoin de faire la leçon magistrale aux Ukrainiens en la matière. Ils le savent par les larmes et ont drastiquement fait évoluer leurs pratiques. 

Sans parler qu'il y a toujours des occidentaux paranoïaques qui ont mis l'Ukraine sous surveillance (et pour le coup, ça ne me choque pas), qui ont envoyé des armées d'officiers de liaison pour faire la comptabilité des usages des armements donnés et des aides fournies. Aux US, ça a carrément fait l'objet du détachement d'un envoyé spécial pour surveiller les flux. 

Citation

Mais je conclurai par ceci et je pense que cela vaut la peine d'être noté : nos sanctions n'ont déjà pas eu l'effet escompté. nos armes ne changent pas la donne sur le champ de bataille.

Nos sanctions ont causé une perte de chance pour la Russie. C'est impossible de démontrer que quelque chose qui ne s'est pas produit, aurait du se produire dans un autre contexte qui n'a pas eu lieu. 

Pourtant, les Russes ont hurlé sur les sanctions, on a vu les prix grimper chez eux sur l'énergie, les difficultés à produire même si les situations sont hétérogènes selon les matériels. Il y a des pénuries d'oeufs, le Rouble est employé pour régler des transactions dont le pétrole, mais il n'est pas librement coté et difficilement échangeable. La trésorerie de Gazprom a considérablement diminué et je pourrai multiplier les exemples. 

Simplement, les avoirs de la Russie étaient énormes et la consommation de ce stock d'actifs prend du temps, mais les sanctions accélèrent cette usure du capital. Les Russes ne manquent pas encore d'argent, ni de chars. Mais ils consomment le gros de leur capital et ont du mal à le régénérer. 

 

 

Modifié le 12 janvier par olivier lsb

[Manuel77]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Seule sur Statista j'ai vu passer (et repartagé ici) une fois un chiffre datant d'avant guerre (2021 de mémoire) disant que la banque centrale Russe détenait autour de 70 milliards d'actifs en France, ce qui m'apparait plausible et au passage, laisse entrevoir l'énorme complexité des relations Franco-Russes, que je soupçonne très fortement d'être teintées d'affairisme et de corruption dont on n'a pas encore gratté la surface. C'est mon opinion, mais rien ne peut justifier économiquement que la France soit récipiendaire d'autant de placements Russes, par rapport au poids de notre économie dans le monde, même hors du monde anglo-saxon. 

Si la banque centrale russe détient 300 milliards dans l'UE, une part de 70 milliards chez les Français ne serait pas anormale. En chiffres absolus, ils sont le plus gros débiteur de l'UE, environ 25 pour cent du total. Si l'on veut placer des sommes aussi importantes, il faut boire à toutes les grandes coupes de manière égale. 

Toutefois, les Russes devraient également détenir une quantité similaire d'obligations d'État italiennes, et un peu moins d'obligations allemandes. Mais c'est mystérieux, les autorités allemandes ne peuvent soi-disant pas indiquer exactement combien d'obligations d'Etat allemandes la Russie détient. Elles justifient cela par le fait qu'il s'agit de titres au porteur.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/ukraine-krieg-finanzagentur-volumen-von-russland-gehaltener-bundesanleihen-unbekannt/28191754.html

Cela m'amène à la question de savoir comment on peut confisquer des titres au porteur. Les Russes ne peuvent-ils pas les revendre ?

[g4lly]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

Cela m'amène à la question de savoir comment on peut confisquer des titres au porteur. Les Russes ne peuvent-ils pas les revendre ?

Si bien sur, c'est le principe des titres au porteur, faciliter les transactions.

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, olivier lsb said:

Repeating fears ad nauseam does not necessarily make them arguments. I am quite stunned to note the pointillism of certain forum users on military issues, the dissected materials, the supposed advances or retreats on both sides and the incessant reminder of the fog of war, and that we do not know what we ignore (tautology) because we are not in the command room of the Russians or Ukrainians. And then there are the economic issues, where we see a lot of peremptory declarations without much basis or common sense.

There is no demonstration that the seizure of an asset of 1 EUR from Russia to reuse it for 1 EUR by the West would lead to a destabilization of world economies . Financially, accountingly, economically speaking, as long as 1EUR = 1EUR, there is no destabilization.

It is speculation on prices and asset values that destabilizes economies and leads to crises. For example, a destabilization of economies is when Europeans pay 1EUR of "subprime" real estate loan assets resold on international markets, certified  ad nauseam AAA , only to discover at the end of the evening that it was actually worth Nothing at all. In 2009, we had 1EUR paid = 0.01 EUR in reality. So yes, there is a crisis because there has been destruction of value: we exchanged real money for a promise of value which was very, very significantly erroneous. So what follows is a loss of confidence, isolationism, distrust, the ruin of savers, unemployment among consumers, etc.

A seizure of Russian assets would only lead to a political crisis (one more, you might say). A crisis of confidence between states... But to say that in our time is to say a pleonasm. And this loss of confidence will return as quickly as Xi Jinping will hunt down “bad” corruption while allowing “good” corruption to live, the same for MBS, and other absolutely not corrupt countries like India or Brazil where he is completely makes it safe and smart to place your valuable assets there.  

At the end of the day, we will very quickly forgive the West for a violation of the rules of property, for having legitimately defended themselves against an aggression affecting the fundamental interests of the EU (since Ukraine is in the process of admission within the EU) because everyone would have acted (or would have wanted to act) the same in our place, it's common sense. And trust will be restored, if it is ever lost.

Many so-called "global south" countries have shown a lack of interest in war and solidarity, arguing (not entirely wrongly) that it is a quarrel between European countries. So why would they suddenly show a radical loss of confidence if the Europeans attacked Russian assets? Not seeing the Russian military danger following the war in Ukraine (and therefore not wanting to get involved in any way, either), but at the same time seeing a great danger on its investments following the confiscations of Russian assets by the Europeans? This is completely contradictory. 

 

Je ne suis pas le seul à le dire. Il y a une raison pour laquelle la Maison Blanche a été lente à donner son accord. 

S'il s'agissait de prendre de "l'argent" gratuit, ce serait déjà fait. 

De nombreux économistes font part de leurs inquiétudes. au minimum, ils se couvrent.

 

31 minutes ago, olivier lsb said:

Our sanctions have caused a loss of opportunity for Russia. It is impossible to demonstrate that something that did not happen should have happened in another context that did not happen. 

However, the Russians have screamed about the sanctions, we have seen prices rise for energy in their country, and the difficulties in producing even if the situations are heterogeneous depending on the materials. There are egg shortages, the Ruble is used to settle transactions including oil, but it is not freely quoted and difficult to exchange. Gazprom's cash flow has decreased considerably and I could multiply the examples. 

Simply, Russia's assets were enormous and the consumption of this stock of assets takes time, but sanctions accelerate this attrition of capital. The Russians do not yet lack money or tanks. But they consume most of their capital and have difficulty regenerating it. 

Je suis sûr que les sanctions ont eu un certain effet, mais ce n'était pas "l'option nucléaire" que l'on m'a dit, à moins que le mot "nucléaire" n'ait vraiment perdu son sens.

Pour moi, cela met une fois de plus en évidence l'imprévisibilité des jeux économiques et la confusion de la portée et de la puissance des différents leviers.

il ne fait aucun doute que la Russie est ennuyée.

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Si la banque centrale russe détient 300 milliards dans l'UE, une part de 70 milliards chez les Français ne serait pas anormale. En chiffres absolus, ils sont le plus gros débiteur de l'UE, environ 25 pour cent du total. Si l'on veut placer des sommes aussi importantes, il faut boire à toutes les grandes coupes de manière égale. 

Toutefois, les Russes devraient également détenir une quantité similaire d'obligations d'État italiennes, et un peu moins d'obligations allemandes. Mais c'est mystérieux, les autorités allemandes ne peuvent soi-disant pas indiquer exactement combien d'obligations d'Etat allemandes la Russie détient. Elles justifient cela par le fait qu'il s'agit de titres au porteur.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/ukraine-krieg-finanzagentur-volumen-von-russland-gehaltener-bundesanleihen-unbekannt/28191754.html

Cela m'amène à la question de savoir comment on peut confisquer des titres au porteur. Les Russes ne peuvent-ils pas les revendre ?

C'est très suspect comme argument (l'impossibilité de savoir précisément combien d'obligations) car il y a en général un paiement régulier et annuel d'intérêts et le porteur a donc tout intérêt à se manifester s'il veut toucher son revenu. 

Si des titres au porteurs étaient laissé en gérance par des intermédiaires financiers Européens, alors l'ordre de saisie opère comme n'importe quelle saisie classique, si l'intermédiaire est soumis à une juridiction qui applique les sanctions. Mais je crois comprendre de l'article qu'il est question surtout des titres au porteur actuellement détenus par des entités Russes en Russie. D'où les problèmes de transaction au niveau des chambres de compensation, qui font l'interface internationale entre les acheteurs et les vendeurs d'actifs. 

Les Russes peuvent bien se transférer entre eux de la main à la main ces titres, ils ont toujours un problème de récupération de leurs avoir de façon monétaire. S'ils veulent faire rentrer de l'argent frais en échange, ils doivent trouver un acheteur étranger et une chambre de compensation qui ne soit pas soumise à sanction. Et pour laquelle il existe un marché actif, liquide, de taille importante pour pouvoir écouler leur stock de d'obligations Allemandes ou Française. Donc une chambre de compensation pas en zone USD ou UE ou occidentale, sur des titres occidentaux. Ca existe, mais ça complexifie un peu les opérations. 

Surtout si, au hasard, les états ont prévenus par avance qu'ils ne verseraient pas les coupons à des obligations détenues par des entités Russes au début de la guerre. Je ne sais pas si c'est possible, mais çà relèverait du bon sens. 

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Si bien sur, c'est le principe des titres au porteur, faciliter les transactions.

Ca c'est la théorie et le bon vieux temps où les titres étaient littéralement du papier. Maintenant c'est géré électroniquement, les états n'émettent plus de papier en circulation avec détachement du coupon. Du coup sur un marché liquide, c'est pas plus simple les titres au porteur qu'un titre au nominatif, car tu vas confier la conservation et la gestion de tes titres au porteur à un intermédiaire de façon assez classique. 

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pour ce qui concerne la corruption. Les principaux parrains sont en prison, le premier duquel étant Kolomoskyi. La corruption à la petite semaine, ça marche en temps de paix, c'est connu et toléré par tout le monde car les sociétés ont vécu ainsi pendant des dizaines, parfois des centaines d'années. En temps de guerre, c'est différent: chaque affaiblissement généré par la corruption est payé dans le sang, et je crois qu'on n'a pas besoin de faire la leçon magistrale aux Ukrainiens en la matière. Ils le savent par les larmes et ont drastiquement fait évoluer leurs pratiques. 

Ce devrait donc être le même cheminement en Russie, et là je ne sais pas pourquoi tu vas dire que le système n'est pas comparable, qu'il est irrémédiablement corrompu, etc... Alors que l'Ukraine était tout aussi corrompue que la Russie avant guerre. Mais ils sont devenus le camp du Bien, ce qui est difficilement compatible avec la persistance de la corruption...

J'écoutais d'ailleurs tout à l'heure un épisode de "guerre en Ukraine" de France Culture (relais du FSB comme chacun sait ) sur les bombardements réguliers sur les villes Russes par les Ukrainiens mais qui relatait également les échanges des journalistes avec des combattants du front se plaignant de la corruption généralisée les contraignant à acheter eux-mêmes leur équipement (il vient a priori d'y avoir un scandale pour l'achat de gilets pare balle défectueux par de hauts responsables militaires) et critiquant les profiteurs de guerre. Discours courant chez tous les combattants de toutes les guerres évidemment. Au vu du passif de l'Ukraine cela me conduit tout de même à douter de la quasi disparition de la corruption que tu sembles tenir pour acquise...

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sans parler qu'il y a toujours des occidentaux paranoïaques qui ont mis l'Ukraine sous surveillance (et pour le coup, ça ne me choque pas), qui ont envoyé des armées d'officiers de liaison pour faire la comptabilité des usages des armements donnés et des aides fournies. Aux US, ça a carrément fait l'objet du détachement d'un envoyé spécial pour surveiller les flux. 

Comme en Afghanistan ou en Irak tu veux dire?

Il y a loin d'avoir une "armée" d'officiers de liaison et encore moins qui sont dédiés à la lutte contre la corruption, et encore moins sur le terrain. Ces gens essayent surtout de savoir à qui vont les armements, avec un succès mitigé.

Modifié le 12 janvier par gustave

[olivier lsb]

Un reportage sur les libérations de prisonniers Ukrainiens: leur nombre, leur qualité, leurs conditions de détention. Et de rappeler une asymétrie de traitement dans cette guerre: une enquête de l’ONU, en juin 2023, estimait que 91 % des prisonniers ukrainiens avaient subi des tortures, alors que l'Ukraine laisse accès à ses prisons à la croix rouge internationale. 

Il est également question de la politique d'enlèvement de civils pour augmenter le volume des personnels Ukrainiens en échange de prisonniers Russes. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/08/en-ukraine-le-douloureux-retour-des-prisonniers-de-russie_6209609_3210.html

Citation

En Ukraine, le douloureux retour des prisonniers de Russie

Par Florence Aubenas (Kiev, envoyée spéciale) Publié le 08 janvier 2024 à 05h30, modifié hier à 09h48

 

Reportage - Après cinq mois d’interruption, les échanges de captifs ont repris entre Moscou et Kiev. Depuis le début du conflit, plus de 2 000 militaires ukrainiens, souvent torturés, ont pu revenir chez eux. La Russie détient aussi des milliers de civils qui, hors convention de guerre, figurent au compte-goutte dans les libérations.

Les familles avaient été prévenues, comme à chaque échange de prisonniers de guerre avec la Russie : « Vous ne reconnaîtrez sans doute pas votre mari ou votre fils. Cachez votre surprise. Ou du moins, essayez. » Souvent blessés, victimes de torture systématique, ayant perdu jusqu’à la moitié de leur poids, ce sont des ombres qui reviennent à leurs proches après des mois de captivité. Mercredi 3 janvier, 230 Ukrainiens ont été rapatriés contre 248 Russes, l’échange le plus important, en nombre, depuis le début de l’invasion, en février 2022.

« Chaque négociation est unique, secrète. Tous les leviers sont utilisés, et je peux juste vous dire que ça n’a jamais rien d’un gentleman’s agreement [accord informel]. Mais, cette fois, la situation était vraiment extrême », explique Petro Yatsenko, porte-parole de la coordination ukrainienne pour le traitement des prisonniers de guerre. Alors que des échanges avaient lieu chaque mois en moyenne, le processus était bloqué depuis le 7 août 2023, un délai si long que Kiev a dû construire un deuxième centre de détention militaire, faute de rotation.

L’échec de la contre-offensive ukrainienne, cet été, n’a sans doute pas aidé le pays à accélérer les négociations. « Les pourparlers sont tout à fait différents quand on perd », lâche sans détour Iryna Bogdanova, une responsable des échanges à l’état-major ukrainien. Dans cette guerre hybride, manipulations et coups tordus sont aussi de la partie.

Un rassemblement pour la libération de prisonniers de guerre ukrainiens, dans le centre-ville de Kiev, le 7 janvier 2024. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Selon Kiev, Moscou a fait traîner les tractations pour tenter de fracturer la société ukrainienne, jouant sur l’exaspération des familles de prisonniers. Depuis des mois, celles-ci recevaient des appels téléphoniques de leurs proches détenus en Russie, ânonnant tous le même message, visiblement sous la contrainte : « Allez manifester partout contre le pouvoir, c’est lui qui refuse de nous aider. »

Dossier tenu secret

A Moscou, en revanche, rien ne presse. L’écrasante majorité de ses militaires capturés sont aujourd’hui ceux qu’elle envoie mourir en première ligne : des condamnés de droit commun recrutés contre la promesse d’une grâce, ou des pères de famille surendettés, appâtés par un salaire de soldat. « Pour le Kremlin, ces gens-là ne comptent pas », reprend Petro Yatsenko. Lui aime à se souvenir du « cas Viktor Medvedtchouk », un oligarque ukrainien prorusse, proche du président Vladimir Poutine, arrêté pour haute trahison en avril 2022 et échangé, à lui tout seul, contre 151 militaires ukrainiens, le 22 septembre 2022.

Il y a les combattants tchétchènes aussi : « Le jackpot quand on en attrape un, car on sait que Grozny rachète des prisonniers ukrainiens à Moscou pour échanger les siens au plus vite », continue Petro Yatsenko. En revanche, un commandant russe, qui s’était fait embarquer avec dix de ses hommes, lors de la libération de Kherson, en novembre 2022, a été rayé de la liste des échanges par Moscou : quand il se fait prendre, un gradé devient un « traître », comme au temps de l’Union soviétique.

En comptant le dernier échange, 2 828 Ukrainiens sont donc revenus chez eux depuis le 24 février 2022, un des rares chiffres accessibles de ce dossier maintenu secret par les deux parties. Tous ces prisonniers étaient militaires, sauf 147 civils, soit à peine plus de 1 % du total. Mais, dans cette infime exception, se cache l’une des tragédies du processus d’échange : les forces russes détiennent aussi des milliers de citoyens.

Petro Yatsenko, porte-parole de la coordination ukrainienne pour le traitement des prisonniers de guerre, à Kiev, le 4 janvier 2024. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

« Au début de l’invasion, nos ennemis avaient peu de prisonniers militaires par rapport à nous. Leur idée était de prendre des civils pour les utiliser comme monnaie d’échange. Ils ne cachaient pas qu’il leur fallait du chiffre », raconte Maksym Kolesnikov, officier de 46 ans, l’un des premiers Ukrainiens détenus, dès mars 2022, rapatrié un an plus tard.

Mais les conventions de Genève interdisent l’échange de civils contre des militaires, seuls ces derniers étant reconnus prisonniers de guerre. Si Moscou refuse de s’inscrire dans ce protocole, Kiev le respecte, y compris pour les visites de la Croix-Rouge internationale dans les lieux de détention. Pas question donc, pour l’Ukraine, d’inclure des civils dans les négociations, d’autant que le pays n’en détient aucun.

Politique de la terreur

Pourtant, les troupes russes ont continué les arrestations hors du champ de bataille, notamment dans les territoires qu’elles occupent, au nom, cette fois, d’une politique de la terreur contre ceux suspectés d’être trop remuants, associatifs, journalistes, prêtres, élus… Ou tout simplement comme Roman Vuïko, 52 ans, ancien ouvrier dans la banlieue de Kiev, handicapé, qui refusait de laisser sa maison aux soldats russes en avril 2022. Et ça ne s’arrête pas : trente Ukrainiens viennent d’être raflés le 3 janvier. Ils animaient une chaîne pro-ukrainienne sur les réseaux sociaux à Melitopol, ville sous contrôle russe.

Dans les prisons de Moscou, 4 200 civils ont déjà été recensés par le Centre ukrainien pour les libertés civiles, une « quête infinie et épuisante », explique Mikhaïl Savva, expert auprès de cette ONG, lauréate du prix Nobel pour la paix en 2022. Il faudrait y ajouter plusieurs milliers de personnes englouties dans les oubliettes russes, devenues indétectables dans un système bureaucratique volontairement brouillé, traces effacées par d’incessants transferts entre 150 lieux de détention différents.

Le kit délivré aux prisonniers de guerre après leur libération, dans les locaux de la coordination ukrainienne pour le traitement des prisonniers de guerre, à Kiev, le 4 janvier 2023. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Seuls 5 % de ces civils feraient l’objet d’une procédure judiciaire, en général pour préparation d’acte de terrorisme ou espionnage, relève de son côté Volodymyr Jbankov, de Pochouk. Polon (« recherche. captivité »), une ONG d’aide aux familles. Verdict le plus courant : quinze ans. Mais pour les 95 % restants, c’est la détention arbitraire, la peine sans fin. « Jour après jour, les gardiens leur répètent : “Personne ne vous cherche, vous êtes oubliés. La seule solution, c’est de collaborer avec nous” », continue le militant.

Torture et actes dégradants

En septembre 2023, Alice Jill Edwards, rapporteuse spéciale pour les Nations unies (ONU) sur la torture, déclarait que « ces actes ne semblent ni aléatoires ni fortuits », mais « orchestrés dans une politique d’Etat visant à susciter la peur, à punir, ou pour obtenir informations et aveux ». Une enquête de l’ONU, en juin 2023, estimait que 91 % des prisonniers ukrainiens, civils comme militaires, subissaient la torture et des actes dégradants.

« Dans les premières semaines, les Russes ont systématiquement recours à des séances utilisant l’électricité, on y passe un par un », reprend l’officier Kolesnikov. Puis, jour après jour, s’installe une monstrueuse routine, des sévices quotidiens dans des cachots surpeuplés. A Briansk, ville frontalière où était détenu M. Kolesnikov, la rotation des gardiens se fait tous les mois. « Chaque groupe arrive avec ses propres pratiques », assure le militaire.

Un prisonnier de guerre ukrainien reçoit une pomme à sa libération le 26 avril 2023. Cette photographie a fait le tour du monde sur les réseaux sociaux. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Maksym Kolesnikov, à Kiev, le 5 janvier 2024. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Il y a ceux qui lâchent les chiens, ceux qui organisent des bastonnades, qui écrasent les doigts à coups de règle en métal, qui manient la matraque en plastique, et ceux qui interdisent de s’asseoir de 6 heures à 18 heures. Au centre de détention numéro 2 de Simferopol, capitale de la Crimée annexée par la Russie depuis 2014, les gardiens se servent d’un taser, ce pistolet paralysant à impulsion électrique, comme d’un jouet. Rien qu’à entendre son crépitement, à sentir son odeur, les muscles des détenus se tétanisent, même ceux qui ne reçoivent pas la décharge.

Moscou cache ces détentions « illégales »

Lors du dernier échange, six non-militaires faisaient partie des 230 Ukrainiens rapatriés. « A la fin des tractations, on essaie de dire aux Russes : “Allez rajoutez-nous quelques civils” », dit en soupirant un négociateur à Kiev. Parfois, ça marche, mais c’est d’autant plus difficile que Moscou cache désormais ces détentions, les sachant illégales.

M. Savva a fait le calcul : à raison d’une poignée de civils par échange, il faudrait des dizaines d’années pour les libérer. Le Centre ukrainien pour les libertés civiles s’apprête à lancer une procédure contre la Russie pour « torture » devant les cours internationales. « Nous ne voyons pas d’autre moyen d’en sortir », dit-il.

Un monument en hommage aux prisonniers de guerre ukrainiens, dans le centre-ville de Kiev, le 3 janvier 2024. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Ingénieure, 60 ans, Lioudmyla Housseïnova est une des très rares à avoir été échangée avec huit autres dans un convoi de cent femmes militaires. C’était le 17 octobre 2022. En les sortant de cellule, on leur avait annoncé leur exécution. « Pas la peine de vous donner à manger, vous allez mourir. » Transférées dans une cave, puis poussées dans un avion à coups de bâton, certaines ne pouvaient plus se lever à l’arrivée. Toutes se sont finalement retrouvées près d’un pont fracassé, sur le front, vers Zaporijia, dans le sud de l’Ukraine. Elles étaient affamées, en guenilles. On leur a ordonné de se mettre en rang. En face, des hommes attendaient en file. Puis, lentement, les deux colonnes ont avancé l’une vers l’autre. Quand elles se sont croisées, les femmes militaires ont crié : « Gloire à l’Ukraine ! »

Lioudmyla Housseïnova a senti la tête lui tourner : trop d’air pur d’un seul coup, après tant de temps passé dans les geôles, où elle a été détenue et torturée pour une photo du drapeau ukrainien sur son téléphone. Pendant des mois, elle n’avait fait que quelques pas en cellule, alors elle a essayé de se concentrer pour arriver à mettre un pied devant l’autre et atteindre l’autre bout du pont. Soudain, un salut en ukrainien l’a fait sursauter, une main lui a tendu un portable pour appeler son mari. « Tu es libérée ? », lui a-t-il demandé. Elle n’a pas su quoi répondre.

 

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Ce devrait donc être le même cheminement en Russie, et là je ne sais pas pourquoi tu vas dire que le système n'est pas comparable, qu'il est irrémédiablement corrompu, etc... Alors que l'Ukraine était tout aussi corrompue que la Russie avant guerre. Mais ils sont devenus le camp du Bien, ce qui est difficilement compatible avec la persistance de la corruption...

Le système en Russie n'est pas irrémédiablement corrompu, mais la guerre ne produit pas les mêmes incitatifs à changer les pratiques en Russie qu'en Ukraine, pour plusieurs raisons. D'abord la Russie a voulu cette guerre puis a souhaité la maintenir: en payer le prix du sang est donc une question qui a été tranchée par l'affirmative, contrairement à l'Ukraine qui subit cette guerre et dont la tolérance des populations à l'égard des pratiques de corruption a très certainement du se réduire comme peau de chagrin. 

La taille démographique ensuite: presque 4 fois plus peuplée que l'Ukraine, la Russie peut se permettre, toute chose égale par ailleurs, d'être 4 fois moins regardante sur chaque vie perdue. Si on ajoute à cela, une politique active (je te renvoie à mon article ci-dessus sur la torture) de mobilisation de la "lie de la société", on ne voit pas très bien comment un général Russe corrompu irait changer ses pratiques alors qu'on lui fournit expressément des troupes dont on comprend que leur pertes ne causera pas grand chagrin au Kremlin. 

Le système politique ensuite: l'Ukraine est une démocratie, a des représentants élus, et les conditions extraordinaires de la guerre n'ont pas fait disparaitre comme par magie le caractère redevable des élus devant leurs administrés. 

Enfin et peut être l'argument le plus important à mes yeux: la situation des oligarques. L'ukraine corrompue a surtout été incarnée par ces personnages, étant à l'origine de la corruption massive qui régnait et a perfusé dans toute la société. Ils ont littéralement disparus en Ukraine ou sont derrière les barreaux ou ont mis à disposition leurs actifs pour le soutien à l'effort de guerre. L'exemple le plus criant, c'est Rinat Akmetov, le roi du Donbass, propriétaire d'Azovstal entre autre: on sait ce qu'est devenue l'usine. Et c'est à l'image de beaucoup des actifs des oligarques Ukrainiens, qui bizarrement, se trouvaient dans la zone dite la plus "russophile". 

Ce diagramme résume à lui seul le propos:

Le reste de l'article est également très intéressant, car il y est rappelé les initiatives du gouvernement Ukrainien pour lutter contre la corruption. Quelque chose d'équivalent s'est-il produit en Russie ? 

https://www.bbc.com/afrique/monde-64153427

Extraits

Citation

La nouvelle loi du président Zelensky définissait un oligarque comme une personne remplissant trois des quatre conditions suivantes : détenir une influence sur les médias ou la politique, posséder un monopole et gagner des millions de dollars par an. Tous ceux qui remplissaient ces conditions étaient exposés à des contrôles supplémentaires et il leur était interdit de financer des partis politiques. Pour éviter d'être inscrit sur la liste Zelensky, Rinat Akhmetov a immédiatement vendu tous ses actifs médiatiques.

Puis vint l'escalade dramatique du conflit par la Russie - l'invasion de l'Ukraine en février 2022. 

Une Ukraine plus démocratique ?

La guerre n'a fait qu'intensifier le manque à gagner des super-riches ukrainiens. Mais leur disparition renforcera-t-elle la démocratie ukrainienne ? "Absolument", affirme Sevgil Musayeva, rédacteur en chef du site d'information populaire Ukrainska Pravda.

"La loi de désoligarchisation a été l'un des premiers éléments déclencheurs de leur disparition", affirme Serhiy Leshchenko, anciennement l'un des journalistes d'investigation les plus en vue d'Ukraine et désormais conseiller du chef de cabinet du président Zelensky.

"Mais l'escalade de la guerre a rendu la vie des oligarques encore plus difficile", explique M. Leshchenko à la BBC. "Ils ont été contraints de se concentrer sur leur survie plutôt que sur la politique intérieure". "Cette guerre est le début de la fin pour les oligarques en Ukraine", déclare Mme Musayeva. Mais, prévient-elle, c'est à la société civile et aux institutions anti-corruption ukrainiennes d'empêcher l'émergence de nouveaux oligarques. Et bien sûr, la survie même de la démocratie en Ukraine dépend de l'issue de la guerre avec la Russie.

 

Citation

J'écoutais d'ailleurs tout à l'heure un épisode de "guerre en Ukraine" de France Culture (relais du FSB comme chacun sait ) sur les bombardements réguliers sur les villes Russes par les Ukrainiens mais qui relatait également les échanges des journalistes avec des combattants du front se plaignant de la corruption généralisée les contraignant à acheter eux-mêmes leur équipement (il vient a priori d'y avoir un scandale pour l'achat de gilets pare balle défectueux par de hauts responsables militaires) et critiquant les profiteurs de guerre. Discours courant chez tous les combattants de toutes les guerres évidemment. Au vu du passif de l'Ukraine cela me conduit tout de même à douter de la quasi disparition de la corruption que tu sembles tenir pour acquise...

On peut faire du spécifique, de la corruption sur le petit équipements ou la bouffe, et j'ai pas dit que c'était négligeable. Au contraire, c'est même très sensible sur l'équipement du combattant. Mais l'époque de la grande corruption généralisée, dont le cout se chiffre en point de PIB, et qui corrompt et influence au plus haut niveau de l'état à en biaiser les choix et orientations politiques, je pense que cette période est révolue. 

Si tu me prends un sujet ou un contrat, oui on va pouvoir trouver des choses. C'est universel, même en France (avec pourtant des procédures marché public tout à fait ahurissant et régulièrement dénoncé dans le militaire), on a nos affaires (SALIS dernière en date, sur le transport stratégique). 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pour ce qui concerne la corruption. Les principaux parrains sont en prison, le premier duquel étant Kolomoskyi. La corruption à la petite semaine, ça marche en temps de paix, c'est connu et toléré par tout le monde car les sociétés ont vécu ainsi pendant des dizaines, parfois des centaines d'années. En temps de guerre, c'est différent: chaque affaiblissement généré par la corruption est payé dans le sang, et je crois qu'on n'a pas besoin de faire la leçon magistrale aux Ukrainiens en la matière. Ils le savent par les larmes et ont drastiquement fait évoluer leurs pratiques.

Ce n'est pas le son de cloche que rendait Simon Shuster :

Le 02/11/2023 à 22:24, Wallaby a dit :

https://time.com/6329188/ukraine-volodymyr-zelensky-interview/ (1er novembre 2023)

Ceux qui ont les moyens de payer pour ne pas être enrôlés, souvent en payant pour une exemption médicale, ont parfois recours à des pots-de-vin pour échapper au service. Ces épisodes de corruption au sein du système de recrutement ont pris une telle ampleur à la fin de l'été que, le 11 août, Zelensky a limogé les responsables des bureaux de recrutement dans toutes les régions du pays.

Cette décision visait à montrer son engagement dans la lutte contre la corruption. Mais elle s'est retournée contre lui, selon l'officier supérieur de l'armée, car le recrutement s'est presque arrêté faute de responsables. Les fonctionnaires licenciés se sont également révélés difficiles à remplacer, en partie parce que la réputation des bureaux de recrutement avait été entachée. "Qui veut ce poste ? demande l'officier. C'est comme si l'on mettait une pancarte dans le dos qui dit : "corrompu".

Face à la pression exercée pour éradiquer la corruption, j'ai supposé, peut-être naïvement, que les fonctionnaires ukrainiens réfléchiraient à deux fois avant d'accepter un pot-de-vin ou d'empocher des fonds publics. Mais lorsque j'ai fait cette remarque à un haut conseiller présidentiel au début du mois d'octobre, il m'a demandé d'éteindre mon enregistreur audio afin de pouvoir parler plus librement. "Simon, vous vous trompez", me dit-il. "Les gens volent comme s'il n'y avait pas de lendemain".

En août, un média ukrainien connu pour ses enquêtes sur la corruption, Bihus.info, a publié un rapport accablant sur le principal conseiller de M. Zelensky en matière de politique économique et énergétique, Rostyslav Shurma. Le rapport révèle que M. Shurma, un ancien cadre de l'industrie énergétique, a un frère qui est copropriétaire de deux entreprises d'énergie solaire possédant des centrales électriques dans le sud de l'Ukraine. Même après l'occupation de cette partie du pays par les Russes, qui l'ont coupée du réseau électrique ukrainien, ces sociétés ont continué à recevoir des paiements de l'État pour la production d'électricité.

La police anticorruption, une agence indépendante connue en Ukraine sous le nom de NABU, a réagi à la publication en ouvrant une enquête pour détournement de fonds sur Shurma et son frère. Mais Zelensky n'a pas suspendu son conseiller. Au lieu de cela, fin septembre, Shurma a rejoint la délégation du président à Washington, où je l'ai vu saluer des législateurs de haut rang et des fonctionnaires de l'administration Biden.

[gustave]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Le système en Russie n'est pas irrémédiablement corrompu, mais la guerre ne produit pas les mêmes incitatifs à changer les pratiques en Russie qu'en Ukraine, pour plusieurs raisons. D'abord la Russie a voulu cette guerre puis a souhaité la maintenir: en payer le prix du sang est donc une question qui a été tranchée par l'affirmative, contrairement à l'Ukraine qui subit cette guerre et dont la tolérance des populations à l'égard des pratiques de corruption a très certainement du se réduire comme peau de chagrin. 

La taille démographique ensuite: presque 4 fois plus peuplée que l'Ukraine, la Russie peut se permettre, toute chose égale par ailleurs, d'être 4 fois moins regardante sur chaque vie perdue. Si on ajoute à cela, une politique active (je te renvoie à mon article ci-dessus sur la torture) de mobilisation de la "lie de la société", on ne voit pas très bien comment un général Russe corrompu irait changer ses pratiques alors qu'on lui fournit expressément des troupes dont on comprend que leur pertes ne causera pas grand chagrin au Kremlin. 

Le système politique ensuite: l'Ukraine est une démocratie, a des représentants élus, et les conditions extraordinaires de la guerre n'ont pas fait disparaitre comme par magie le caractère redevable des élus devant leurs administrés. 

Enfin et peut être l'argument le plus important à mes yeux: la situation des oligarques. L'ukraine corrompue a surtout été incarnée par ces personnages, étant à l'origine de la corruption massive qui régnait et a perfusé dans toute la société. Ils ont littéralement disparus en Ukraine ou sont derrière les barreaux ou ont mis à disposition leurs actifs pour le soutien à l'effort de guerre. L'exemple le plus criant, c'est Rinat Akmetov, le roi du Donbass, propriétaire d'Azovstal entre autre: on sait ce qu'est devenue l'usine. Et c'est à l'image de beaucoup des actifs des oligarques Ukrainiens, qui bizarrement, se trouvaient dans la zone dite la plus "russophile". 

Ce diagramme résume à lui seul le propos:

Le reste de l'article est également très intéressant, car il y est rappelé les initiatives du gouvernement Ukrainien pour lutter contre la corruption. Quelque chose d'équivalent s'est-il produit en Russie ? 

https://www.bbc.com/afrique/monde-64153427

Extraits

 

On peut faire du spécifique, de la corruption sur le petit équipements ou la bouffe, et j'ai pas dit que c'était négligeable. Au contraire, c'est même très sensible sur l'équipement du combattant. Mais l'époque de la grande corruption généralisée, dont le cout se chiffre en point de PIB, et qui corrompt et influence au plus haut niveau de l'état à en biaiser les choix et orientations politiques, je pense que cette période est révolue. 

Si tu me prends un sujet ou un contrat, oui on va pouvoir trouver des choses. C'est universel, même en France (avec pourtant des procédures marché public tout à fait ahurissant et régulièrement dénoncé dans le militaire), on a nos affaires (SALIS dernière en date, sur le transport stratégique). 

Je ne suis pas convaincu du tout: accepter de payer le prix du sang a été accepté par les deux pays, l'idée que les corrompus accordent beaucoup de prix aux vies humaines est très discutables (quand tu achètes de faux gilets pare balle en guerre...) tout comme le lien entre l'inacceptabilité "morale" de la corruption et les pertes au front, l'idée que les combattants ukrainiens sont des idéalistes et les combattants russes la lie de la société relève de la caricature, la tolérance à la corruption est largement inscrite dans les pratiques de ces deux pays comme un fonctionnement normal par définition, les responsables ukrainiens étaient tout aussi redevables aux électeurs avant l'invasion qu'ils ne le sont maintenant, les oligarques russes ont été mis au pas bien avant les oligarques ukrainiens sans que cela ne supprime la corruption, il y a régulièrement des arrestations pour corruption en Russie depuis des années jusqu'à très haut niveau de l'administration, etc... 

Globalement les deux pays sont très semblables sous ce prisme avec une corruption ancrée dans le fonctionnement de la société depuis des décennies. Je pense que la différence majeure vient d'une société civile capable de se mobiliser en Ukraine mais le conflit et l'engagement dans celui-ci des plus "citoyens" limite probablement paradoxalement cette possibilité. 

Modifié le 12 janvier par gustave

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Il n'existe pas de démonstration comme quoi la saisie d'un actif de 1EUR à la Russie pour le réemployer pour 1EUR par les occidentaux, conduirait à un déstabilisation des économies mondiales.

Il faudrait préciser de quels actifs on parle, j'en vois au moins 3 grands types, je dois en oublier.

1) l'obligation, emprunt d'état qui peut être porté par un pays étranger ( c'est d'ailleurs le cas trés majoritaire )

2) les actions ou participations, détenues par des personnes physiques ou morales.

3) l'immobilier.

 

En pratique, ce que tu vois comme non problématique veut dire les choses suivantes:

1) le taux de rendement de l'obligation est liée à l'estimation du risque ( de non remboursement ou de défaut partiel, en temps ou en valeur ) de l'emprunteur. Ca veut dire quoi saisir 70 mds qu'on filerait à l'ukraine ? Ca veut dire 70 mds d'emprunt accordés par la Russie à la France, le solde à rembourser qu'on cesse de rembourser on filerait la valeur résiduelle à l'Ukr ?  Ce n'est pas une déstabilisation, c'est une effondrement immédiat de la confiance, la finance mondiale est KO. OK, les pays vertueux pourront continuer à se prêter entre eux, les US emprunte à la France et la France emprunte à l'Europe. Merde ça marche pas, on est tous en déficit 

2) J'ai du mal à voir de quoi on peut parler.....Un citoyen Ru ou une boite ru a des actions d'une société cotée française, on transfère ces titres de propriétés à l'état ukr ? La propriété par action devient sans valeur, youpi, mais pas de problèmes, hein.

3) on saisit l'appartement niçois d'un Russe, on file l'appart à VZ. Donc un titre de propriété en France ne vaut rien. Youppi, mais y'a pas de pb....Saisir les voitures de sport du fils de président dictateur africain est une chose, là c'est une autre paire de manche, le rapport de force n'est plus le même. Le dialogue mélien conduit à faire parfois quelques contorsions....

 

Ta phrase en gras est une négation totale de nombreux principes économiques et juridiques. Même les révolutionnaires de 1917 étaient gentils en comparaison de ce que tu penses. Enfin, c'est la même chose. Lénine s'est ré incarné en Olivier LSB. Mais comme lui, je suppose que tu confisquera quelques Rolls Royce pour TON usages, car ça marche bien et tu le vaut bien, non ? 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

 Alors que l'Ukraine était tout aussi corrompue que la Russie avant guerre.

Opinion personnelle, ça vaut ce que ça vaut, je dirai même plus ( pour l'Ukr et au moins jusqu'en fevrier 2022 ), mais avec des manifestations pratiques et des répartitions différentes. 

Pour ce qui est faire face à l'administration pour le citoyen lambda dans une démarche administrative lambda je mets la balle au centre, 1 partout. Genre avoir son passeport, le permis de construire, etc....( évitons le sujet de la conscription il est tendu en ce moment   )

Ensuite je quitte donc le volet administration pour la suite.

En Ru je crois que le système corruptif se concentre dans les hautes sphères, entre voyous et gens d'influences économiques notables.

En Ukraine, un pas trop pauvres est susceptible de subir un racket mafieux dans des proportions plus larges de population. C'est plus diffus. 

Parce qu'il est toujours bon de relativiser et qu'on sent mieux quand il y a pire ailleurs, je rappellerai que pour un tiers ou un quart de la population mondiale ( le chute vite en enlevant la Chine et l'Inde ) un déplacement quelconque mais un peu long ( pas 100 mètres à pieds autour de chez soi quoi que...) peut exposer à un check point sauvage et à un prélèvement de "péage" inattendu ( enfin si, attendu mais on sait pas combien, on sait pas ou et quand ). Valeur de péage totalement arbitraire, soumise à l'appréciation immédiate et totalement subjective du chef caissier selon le véhicule et les passagers. Afrique en premier lieu, mais aussi certaines parties de l'Asie ou en Am Sud. Aprés, on peut discuter pour savoir si c'est de la corruption, de l'extorsion sous contrainte, ou simplement de l'huile dans les rouages.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Il faudrait préciser de quels actifs on parle, j'en vois au moins 3 grands types, je dois en oublier.

1) l'obligation, emprunt d'état qui peut être porté par un pays étranger ( c'est d'ailleurs le cas trés majoritaire )

2) les actions ou participations, détenues par des personnes physiques ou morales.

3) l'immobilier.

 

En pratique, ce que tu vois comme non problématique veut dire les choses suivantes:

1) le taux de rendement de l'obligation est liée à l'estimation du risque ( de non remboursement ou de défaut partiel, en temps ou en valeur ) de l'emprunteur. Ca veut dire quoi saisir 70 mds qu'on filerait à l'ukraine ? Ca veut dire 70 mds d'emprunt accordés par la Russie à la France, le solde à rembourser qu'on cesse de rembourser on filerait la valeur résiduelle à l'Ukr ?  Ce n'est pas une déstabilisation, c'est une effondrement immédiat de la confiance, la finance mondiale est KO. OK, les pays vertueux pourront continuer à se prêter entre eux, les US emprunte à la France et la France emprunte à l'Europe. Merde ça marche pas, on est tous en déficit 

2) J'ai du mal à voir de quoi on peut parler.....Un citoyen Ru ou une boite ru a des actions d'une société cotée française, on transfère ces titres de propriétés à l'état ukr ? La propriété par action devient sans valeur, youpi, mais pas de problèmes, hein.

3) on saisit l'appartement niçois d'un Russe, on file l'appart à VZ. Donc un titre de propriété en France ne vaut rien. Youppi, mais y'a pas de pb....Saisir les voitures de sport du fils de président dictateur africain est une chose, là c'est une autre paire de manche, le rapport de force n'est plus le même. Le dialogue mélien conduit à faire parfois quelques contorsions....

Je crois que tu n'as pas bien compris.

Personne ne parle de ne pas rembourser les obligations d'état, ni de spolier le citoyen Russe qui n'a déjà pas grand chose. Les obligations c'est une promesse de remboursement avec intérêt, donc ça a une valeur. Ca s'achète à l'émission, mais ça se vend et s'achète également sur le marché secondaire. Donc si je saisie 70 Mds d'obligation d'état Français appartenant aux Russes, c'est revendu sur le marché secondaire en quelques heures et l'argent frais obtenu en échange peut être réemployé pour soutenir l'Ukraine. 

Et le nouveau détenteur de l'obligation sera bien remboursé in fine. Evidemment les Russes seront pas contents, mais bon, ils nous disent qu'ils sont pas contents depuis le début, menacent à tout va. Alors qu'est-ce que çà changerait ? Cette fois-ci, ils seraient vraiment fâchés ? On tremble. 

L'Indien qui n'en a rien à foutre de cette guerre et de nos histoires, tout d'un coup, il se sentirait concerné alors qu'il n'a nulle intention de débarquer avec 3 000 chars en Europe pour causer destruction et 100 000+ morts ?

Cette histoire de confiance brisée avec tout le monde, c'est une fable. Comme pour les livraisons d'armements qui conduiraient à une escalade. 

Citation

Ta phrase en gras est une négation totale de nombreux principes économiques et juridiques. Même les révolutionnaires de 1917 étaient gentils en comparaison de ce que tu penses. Enfin, c'est la même chose. Lénine s'est ré incarné en Olivier LSB. Mais comme lui, je suppose que tu confisquera quelques Rolls Royce pour TON usages, car ça marche bien et tu le vaut bien, non ? 

Je suis très content que tu mentionnes les révolutionnaires de 1917 et tu ne croyais pas si bien dire car en arrivant au pouvoir, les communistes ont justement dénoncé les emprunts contractés à l'époque du Tsar (bon c'était quand même l'état Russe) et n'en n'ont rien remboursé. Cette affaire a couté entre 50 et 100 milliards d'euros (en monnaie de l'époque) à la France. Seul 400 millions d'euros ont été versé (avec presque 80 ans d'intérêt) en compensation en 1997, donc autant dire rien du tout.

Ca ne nous a pas empêché de faire le coup de feu ensemble, ni d'intégrer des ministres communistes au gouvernement ni de vouloir commercer avec la Russie et l'intégrer dans les années 2000 dans divers club de nations.

https://www.lesechos.fr/patrimoine/placement/les-emprunts-russes-cest-bien-fini-1146665

Modifié le 13 janvier par olivier lsb

[g4lly]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Cette histoire de confiance brisée avec tout le monde, c'est une fable.

La confiance ou le contrat aussi sont des mythologies pourtant c'est qui permet au monde de tenir debout.

[Ciders]

Moi qui pensait que les démocraties occidentales étaient des régimes faibles car justement se basant trop sur la confiance, alors que les leaders populaires en ce moment sont reconnus pour leur qualités de pragmatisme et de gestion de leurs intérêts au plus près de ceux de leurs pays, quitte à trahir leurs engagements internationaux.

Je suis perdu, que faire ?

Modifié le 13 janvier par Ciders

[g4lly]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Moi qui pensait que les démocraties occidentales étaient des régimes faibles car justement se basant trop sur la confiance, alors que les leaders populaires en ce moment sont reconnus pour leur qualités de pragmatisme et de gestion de leurs intérêts au plus près de ceux de leurs pays, quitte à trahir leurs engagements internationaux.

Je suis perdu, que faire ?

J'ai raté un truc? D’où tu tiens cette assertion?

[Alexis]

Je trouve dans l'entretien d'Emmanuel Todd au Figaro à l'occasion de la publication de son dernier livre un passage que je ne peux qu'approuver entièrement

Et est-ce que la Russie a vraiment gagné ? Nous sommes plutôt dans une forme de statu quo…

Les Américains vont effectivement rechercher un statu quo qui leur permettrait de masquer leur défaite. Les Russes ne l’accepteront pas. Ils sont conscients non seulement de leur supériorité industrielle et militaire immédiate, mais aussi de leur faiblesse démographique à venir. Poutine veut certes atteindre ses objectifs de guerre en économisant les hommes, et il prend son temps. Il veut préserver l’acquis de la stabilisation de la société russe. Il ne veut pas remilitariser la Russie et tient à poursuivre son développement économique. Mais il sait aussi que des classes creuses démographiquement arrivent et que le recrutement militaire sera dans quelques années (trois, quatre, cinq ?) plus difficile. Les Russes doivent donc abattre l’Ukraine et l’Otan maintenant, sans leur permettre aucune pause. Ne nous faisons aucune illusion. L’effort russe va s’intensifier.

Le refus occidental de penser la stratégie russe dans sa logique, avec ses raisons, ses forces, ses limitations, a abouti à un aveuglement général. Des mots flottent dans le brouillard. Sur le plan militaire, le pire est à venir pour les Ukrainiens et les Occidentaux. La Russie veut sans doute récupérer 40 % du territoire ukrainien, et un régime neutralisé à Kiev. Et sur nos plateaux de télévision, au moment même où Poutine affirme qu’Odessa est une ville russe, on raconte encore que le front se stabilise…

Je constate que nous nous rejoignons non seulement sur le constat de la supériorité militaire russe sur le terrain, mais sur l'analyse du discours actuel du gouvernement américain sur le thème d'un "conflit gelé" et "blocage réciproque" comme un simple refus de reconnaître la réalité pour l'instant, et surtout de l'objectif russe de prendre le contrôle d'une grande partie de l'Ukraine et de neutraliser le reste (bien loin des espoirs occidentaux d'une simple amputation limitée de l'Ukraine dont le reste resterait indépendant) ainsi que de la prévision d'une intensification de la guerre à court-moyen terme jusqu'à l'atteinte de cet objectif. Todd a bien noté lui aussi la réitération récente par Poutine de sa remarque comme quoi Odessa serait "une ville russe".

Et il est vrai que Poutine ne remilitarise pas la Russie dans une grande proportion. 6% du PIB pour la défense cette année, c'est certes davantage que les Etats-Unis (pour ne pas parler des pays européens) mais cela n'a rien à voir avec les 15 à 20% de l'époque soviétique, et Israël a été pendant la majeure partie de son Histoire aux alentours de 8% sans que cela n'empêche le moins du monde son développement ni sa prospérité.

 

Je précise à toutes fins utiles que je n'approuve pas tout ce que Todd affirme loin de là. Par exemple, quand il affirme que le retrait des Etats-Unis du monde amènerait une ère de paix générale, je pense que c'est d'une naïveté confondante.

A mes yeux, c'est un intellectuel brillant qui produit des idées à jet continu, et sur trois de ses idées l'une est fausse, l'autre est simplement aberrante... et la troisième est très éclairante au point d'ouvrir de nouvelles perspectives ! Bref quelqu'un à écouter avec attention, et avec un grand filtre pour critiquer ses idées et séparer le bon grain de l'ivraie. Quelqu'un qui fait réfléchir, et qui force d'ailleurs à réfléchir puisque le très éclairant et l'aberrant sont tellement mêlés dans son discours. Ce qui est probablement la meilleure manière d'être un intellectuel d'ailleurs  plutôt qu'un gourou ou un personnage essentiellement médiatique mais en fait très superficiel (à la Michel Onfray par exemple) 

Modifié le 13 janvier par Alexis