Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Mais tu aurais voulu qu'on fasse quoi ?

Qu'on livre des Caesars et des SCALP, en se lamentant des morts de civils ukrainiens, tout en achetant le gaz russe. Tu imagines vraiment ça ? Et tu aurais eu la conscience tranquille ?

Moi non et je suis très content du virage adopté, même si ça coûte à nos économies.

Je pense que tenter d'asphyxier l'économie russe en l'empêchant de vendre pétrole et gaz, c'était perdu d'avance étant donné que ces matières premières sont très demandées sur la planète - il n'y a notamment pratiquement aucune capacité de production de pétrole inutilisée qui dorme dans un coin, prête à remplacer les exportations russes. Il n'y avait aucune chance de handicaper sérieusement la Russie de cette manière. Le résultat net de ces sanctions est de baisser quelque peu les revenus qu'en tire la Russie - qui doit consentir des rabais à ses autres clients - tout en augmentant sérieusement le coût de l'énergie en Europe. Sans effet positif quelconque sur la situation de l'Ukraine

Les sanctions sur les composants électroniques ou d'autres éléments de haute technologie, c'est autre chose. La Russie a des moyens de s'approvisionner auprès par exemple des Chinois, mais cela suppose de revoir la conception de pas mal de choses, de les refaire avec des pièces différentes. A long terme ça ne fonctionnera plus, à court-moyen terme on pourrait imaginer un effet sensible sur la guerre en Ukraine (... si ces sanctions n'étaient pas contournables par l'intermédiaire de pays tiers bien sûr)

Je ne vois pas de problème moral à s'abstenir de faire quelque chose de contre-productif pour soi et qui ne sert même pas à d'autres

Mais bon, c'est du passé maintenant. On ne le changera plus.

[Delbareth]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Je pense que tenter d'asphyxier l'économie russe en l'empêchant de vendre pétrole et gaz, c'était perdu d'avance étant donné que ces matières premières sont très demandées sur la planète - il n'y a notamment pratiquement aucune capacité de production de pétrole inutilisée qui dorme dans un coin, prête à remplacer les exportations russes. Il n'y avait aucune chance de handicaper sérieusement la Russie de cette manière. Le résultat net de ces sanctions est de baisser quelque peu les revenus qu'en tire la Russie - qui doit consentir des rabais à ses autres clients - tout en augmentant sérieusement le coût de l'énergie en Europe. Sans effet positif quelconque sur la situation de l'Ukraine

Les sanctions sur les composants électroniques ou d'autres éléments de haute technologie, c'est autre chose. La Russie a des moyens de s'approvisionner auprès par exemple des Chinois, mais cela suppose de revoir la conception de pas mal de choses, de les refaire avec des pièces différentes. A long terme ça ne fonctionnera plus, à court-moyen terme on pourrait imaginer un effet sensible sur la guerre en Ukraine (... si ces sanctions n'étaient pas contournables par l'intermédiaire de pays tiers bien sûr)

Je ne vois pas de problème moral à s'abstenir de faire quelque chose de contre-productif pour soi et qui ne sert même pas à d'autres

Mais bon, c'est du passé maintenant. On ne le changera plus.

Ça, ça s'appelle "Si c'est pas moi qui le fait ce sera quelqu'un d'autre, alors autant que ce soit moi."

Si ça te console, dis-toi qu'on avait un fil accroché à la patte (ou à une coui... pour les Allemands) et que la Russie pouvait tirer dessus à loisir. On a coupé le fil.

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Esbrouffe ou inquiétude grandissante

Un peu des deux sûrement mais comme la plupart de ses collègues du nord de l'Europe qui font pareil en ce moment. Ca lui permet de hurler avec les loups. 

Modifié le 23 janvier par herciv

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Vous savez que l'administration française, c'est pas mal du tout en fait  ?

Ca dépend pour qui :)

J'avais croisé au Japon un couple de jeunes turcs ( jeunes ingés et en situation de job donc pas des miséreux non plus ) qui avaient été refusés 3 fois pour la France, et qui avaient fini par prendre un billet Japon car ils étaient genre à 2 semaines des congés posés, et du départ. 

Un truc trés con aussi, une Visa ou une Mastercard de banque russo russe, sans doute la banque de Monsieur tout le monde, elle est morte en Europe, c'est un bout de plastique. Ca aussi on n'a pas trop l'habitude, j'avais connu pour l'Iran. Tu pars avec des biffetons, et point barre. Il vaut mieux partir large et éviter les imprévus. Mais un truc tout con, tu peux pas faire une résa hotel à l'avance sur une plate forme qui ne prendra pas une carte Russe pour un hotel Français.....

Il doit être plus facile pour un Russe d'ouvrir un compte russo chinois et une carte qui va avec, sans doute utilisable au Japon. Alors que les cartes chinoises c'est pas terrible chez nous, j'en ai vu qui en avaient des collections et rien qui passaient....Dans les 7 eleven ça prends toutes les cartes ( ce qui est moins évident à un distributeur de rue, tu peux choux blanc avec une VISA sur 4 distrib' ).

A défaut que ça emmerde vraiment le business ( enfin si quand même, contourner le swift doit avoir un cout et des répercussions ) la vie du touriste lambda russe n'est pas facilité, ça c'est clair, selon les pays.

[Alexis]

il y a 52 minutes, ksimodo a dit :

Un truc trés con aussi, une Visa ou une Mastercard de banque russo russe, sans doute la banque de Monsieur tout le monde, elle est morte en Europe, c'est un bout de plastique. Ca aussi on n'a pas trop l'habitude, j'avais connu pour l'Iran. Tu pars avec des biffetons, et point barre. Il vaut mieux partir large et éviter les imprévus. Mais un truc tout con, tu peux pas faire une résa hotel à l'avance sur une plate forme qui ne prendra pas une carte Russe pour un hotel Français.....

Il doit être plus facile pour un Russe d'ouvrir un compte russo chinois et une carte qui va avec, sans doute utilisable au Japon. Alors que les cartes chinoises c'est pas terrible chez nous, j'en ai vu qui en avaient des collections et rien qui passaient....Dans les 7 eleven ça prends toutes les cartes ( ce qui est moins évident à un distributeur de rue, tu peux choux blanc avec une VISA sur 4 distrib' ).

A défaut que ça emmerde vraiment le business ( enfin si quand même, contourner le swift doit avoir un cout et des répercussions ) la vie du touriste lambda russe n'est pas facilité, ça c'est clair, selon les pays.

Pas faux.

Hors sujet, mais il faut noter que

Révélation

 

[Alexis]

il y a 59 minutes, Delbareth a dit :

Si ça te console, dis-toi qu'on avait un fil accroché à la patte (ou à une coui... pour les Allemands) et que la Russie pouvait tirer dessus à loisir. On a coupé le fil.

Merci 

Cela dit, perso, ce n'est pas ces sanctions qui me chagrinent vraiment. Ce qui me désole, c'est que la France n'ait pas 40 EPR 2 en cours de construction + 3 prototypes distincts de réacteur de quatrième génération à base fertile en cours de développement

Mais c'est un autre sujet évidemment

[gustave]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Si ça te console, dis-toi qu'on avait un fil accroché à la patte (ou à une coui... pour les Allemands) et que la Russie pouvait tirer dessus à loisir. On a coupé le fil.

Non, on l’a arraché en tirant dessus, c’est très différent… et plus douloureux !

 

Modifié le 23 janvier par gustave

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Merci 

Cela dit, perso, ce n'est pas ces sanctions qui me chagrinent vraiment. Ce qui me désole, c'est que la France n'ait pas 40 EPR 2 en cours de construction + 3 prototypes distincts de réacteur de quatrième génération à base fertile en cours de développement

Mais c'est un autre sujet évidemment

Rhoooo tu essayes de m'amadouer hein, c'est ça ?

Et bin ça marche...

[Delbareth]

à l’instant, gustave a dit :

Non, on l’a arraché en tirant dessus, c’est très différent…

C'est pas faux. D'où l'intérêt de l'avoir eu accroché à la patte plutôt qu'ailleurs...

[Paschi]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Un peu anecdotique par rapport au reste, sans être tout à fait négligeable, ceci aussi fait partie des conséquences de la guerre

Les touristes russes explorent de nouveaux horizons

Selon les informations publiées par le journal Izvestia et basées sur les données de  Yandex Travel , le flux touristique de la Russie vers  le Japon a été multiplié par sept au cours de l'année écoulée, soit une augmentation de 570 %.

Les analystes ont noté qu'en 2023, l'Asie est devenue la région dont la popularité en  Russie a le plus augmenté. Le Japon est en tête en termes d'augmentation du nombre de touristes russes, mais le nombre de voyages vers d'autres pays asiatiques a également sensiblement augmenté. Les voyages vers  l'Indonésie ont été multipliés par cinq (de 393 %), vers les Philippines de 4,5 fois (de 345 %) et vers  la Thaïlande et la Corée du Sud par trois. Les voyages en Inde et en Iran ont également doublé, ainsi que le tourisme en  Chine .

Outre les pays asiatiques , les Russes manifestent également un intérêt croissant pour l'Afrique. En particulier, le nombre de voyageurs vers l'Afrique du Sud a doublé et vers  le Maroc  - de 50 %. Le coût moyen d'un billet aller-retour est de 70 000 roubles pour les voyages en  Afrique du Sud et de 50 000 roubles pour le Maroc.

De ce que je comprends, la cause est avant tout économique. Rien n'empêche les touristes russes de visiter France ou Italie comme avant... mais c'est beaucoup plus cher, à cause de l'absence de vols directs qui oblige à faire escale en Turquie ou en Serbie. On entend toujours parler russe dans les lieux touristiques en France, mais moins qu'avant, et ce sont des personnes en moyenne plus riches qu'avant

Et, il y a ceux qui ont pris les devants en ayant acheté un passeport chypriote ou maltais. Cela leur permet de continuer à venir passer leurs vacances d'hiver à Gstaad, St. Moritz ou Zermatt sans devoir demander un visa. Pour l'avion, pas de problème, ils prennent un vol via Istanbul ou Dubaï. Les hôteliers et boutiques de luxe se frottent les mains, il semblerait que les russes fortunés soient de retour cet hiver

[olivier lsb]

Et 22 mois plus tard, un contrat OTAN pour fournir 1 mois et demi de consommation en 155mm, à livrer pour dans un an et demi....

Ca reste une bonne nouvelle, mais ça en dit long sur les possibilités de neutraliser l'alliance OTAN ou UE à l'échelon politique.

[jojo (lo savoyârd)]

"Ukraine : une résolution "anti-mercenaires" français votée au Parlement russe

Invasion russe. Les députés russes ont voté mercredi une résolution dénonçant la présence présumée de "mercenaires" français combattant pour Kiev en Ukraine."

https://www.lexpress.fr/monde/russie-une-resolution-anti-mercenaires-francais-en-ukraine-votee-a-la-douma-FW4YMZJBZBC5RGYOQVFEDUYRKA/

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/monde/la-russie-interpellee-a-geneve-sur-le-sort-des-enfants-ukrainiens (23 janvier 2024)

« La Russie n’a pas participé à l’expulsion de citoyens ukrainiens.» Mardi à Genève, Alexey Vovchenko, vice-ministre russe du Travail et de la Protection sociale, a nié une nouvelle fois les accusations de transfert illégal d’enfants ukrainiens des zones occupées vers son territoire, alors que la pression monte sur Moscou. Le vice-ministre russe, à la tête d’une délégation de 30 fonctionnaires du Kremlin, a déclaré aux experts que si quelque 3000 enfants avaient été « évacués » des orphelinats et centres de soins des républiques populaires autoproclamées de Lougansk et de Donetsk, c’était en réalité pour les protéger des hostilités, accusant les autorités ukrainiennes de n’avoir pas pris soin d’eux. Mais la commission, peu convaincue, a exigé davantage d’explications sur des pratiques contraires au droit international et à la Convention relative aux droits de l’enfant, à laquelle la Russie adhère depuis 1990.

[Wallaby]

https://mb.com.ph/2024/1/23/russia-at-un-denies-deporting-ukrainian-children (23 janvier 2024)

"Un peu plus de trois millions de résidents ukrainiens, dont un certain nombre d'enfants, ont été acceptés dans la Fédération de Russie", a déclaré M. Vovchenko, chef de la délégation moscovite à l'audience.

"La plupart des enfants sont venus avec leurs familles ou leurs tuteurs. Ils ont été placés dans des abris temporaires ou chez des proches".

Il a toutefois indiqué que des vérifications étaient en cours concernant la situation de "plus de 5 000 enfants".

Parmi les enfants déplacés par la Russie depuis l'invasion, seuls 400 environ ont été rapatriés à ce jour, selon Kiev.

La Cour pénale internationale a lancé un mandat d'arrêt contre le président Vladimir Poutine en mars 2023, l'accusant d'avoir déporté illégalement des enfants ukrainiens, ce qui constitue un crime de guerre.

La CPI a porté des accusations similaires à l'encontre de Maria Lvova-Belova, commissaire présidentielle russe aux droits de l'enfant.

La Russie n'est pas membre de la CPI et insiste sur le fait que le mandat d'arrêt contre M. Poutine est entaché de nullité.

"Le placement des enfants évacués est organisé, avant tout, à leur demande et avec leur consentement", a déclaré la Russie au comité de l'ONU dans une réponse écrite en octobre de l'année dernière.

En ce qui concerne les régions orientales de Donetsk et de Lougansk, qui, selon le Kremlin, font désormais partie de la Russie, Mme Vovtchenko a déclaré qu'environ 2 000 pensionnaires d'orphelinats et d'internats avaient été "déplacés vers la Fédération de Russie".

Ils ont été "accompagnés par les directeurs et le personnel des pensionnats où ils vivaient auparavant", a-t-il précisé.

"Les autorités ukrainiennes n'étaient pas particulièrement préoccupées, selon nous, par l'état de santé de ces personnes", a ajouté le ministre.

Répondant aux questions de la commission, M. Vovchenko a déclaré qu'on ne savait pas combien d'enfants russes avaient perdu leur père en combattant en Ukraine.

[Alexis]

La guerre de la Russie en Ukraine aura t elle des conséquences sur les projets de défense européenne ?

J'ai mis dans le fil adéquat ce que je peux imaginer comme "pire scénario vraisemblable" à ce sujet

[Wallaby]

24 janvier 2024. Alexis Hache, président du syndicat des betteraviers de l'Oise.

On ne peut pas dire "faites plus vert" et aller chercher des poulets ukrainiens qui sont élevés dans des bâtiments qui ne sont plus acceptables chez nous, du sucre ukrainien qui pousse à partir de betteraves OGM traitées au roundup et enrobées de néo, ce qu'on n'a plus le droit de faire chez nous depuis bien longtemps.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/314130/europe-comment-expliquer-la-colre-paysanne

Pour Krónika (16 janvier 2024), journal de la minorité magyare de Roumanie, les importations de céréales ukrainiennes sont à l'origine de la grogne des agriculteurs :

«Les revendications des paysans allemands, roumains et polonais ont des racines communes. ... Le problème est lié au dilettantisme des politiques à Bruxelles, qui, afin d'aider l'Ukraine, exemptent de droits de douane les importations de produits agricoles ukrainiens dans l'UE, alors que ces produits ne sont même pas conformes aux normes européennes. C'est comme si une personne ne sachant pas nager tentait d'en sauver une autre en train de se noyer, et qu'elles finissaient par couler toutes les deux.»

Agriculteurs et routiers roumains manifestent à leur tour en bloquant les points de passage frontaliers avec l'Ukraine ainsi que le port de Constanța, sur la mer Noire. Ils critiquent le fait que les céréales ukrainiennes continuent d'alimenter le marché roumain et demandent à percevoir les subventions non versées. Jurnalul National (Roumanie, 17 janvier 2024) décrypte la situation :

«La Roumanie compte le plus grand nombre d'agriculteurs de l'UE (3,5 millions), et 90 pour cent des exploitations correspondent à des surfaces cultivées de moins de cinq hectares. ... Des écueils, tels que le sous-financement, le mauvais accès à l'eau et à la mécanisation entraînent des problèmes de concurrence, déjà exacerbés par celle de l'immense voisin ukrainien. ... Prenons l'exemple de la production de betteraves sucrières : en 2023-2024, l'Ukraine en livrera environ 650 000 tonnes à l'UE, soit 30 fois plus que ce qu'elle livrait avant 2022.»

[ksimodo]

Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

es importations de produits agricoles ukrainiens dans l'UE, alors que ces produits ne sont même pas conformes aux normes européennes

«La Roumanie compte le plus grand nombre d'agriculteurs de l'UE (3,5 millions), et 90 pour cent des exploitations correspondent à des surfaces cultivées de moins de cinq hectares. ...

Prenons l'exemple de la production de betteraves sucrières : en 2023-2024, l'Ukraine en livrera environ 650 000 tonnes à l'UE, soit 30 fois plus que ce qu'elle livrait avant 2022.»

 

Je commence par la betterave à sucre ( la blanche ).

L'Ukr n'en produit pas plus qu'avant, ni n'en exporte plus. Même schéma qu'en céréales.

Elle est la 2eme en superficie au monde là dessus, plus reculée en tonnage. La Russie est première sur les 2 critères.

Passons sur la Fr qui est auto suffisante, des superficies correctes et des rendements champion du monde. Il y a le reste de l'UE, la betterave fournit le sucre en produit direct, mais il y a aussi le produit indirect aprés fermentation, l'éthanol ( pour le gel hydro alcoo mais aussi et surtout pour l'industrie ET en mettre qq pourcents dans le carburant ). Le reste UE a besoin d'importer certains ).

Aujourd'hui, donc, idem céréale. Vous êtes industriel UE vous achetez du sucre. A prix égal rendu usine, il sera plus économique et plus simple d'importer de l'ukrainien que du russe ! L'Ukr a un avantage concurrentiel avec absence de taxe, donc elle peut un peu mieux valoriser au prix départ que les russes, et puis il y a la connexion SWIFT. Donc la betterave Ukr a remplacé le Russe depuis la guerre. C'est une redirection des flux, certains pays hors UE ont du passé de l'Ukr à la Russe ( faire l'inverse ).

 

Pour la solubilité de l'agri Ukr dans la PAC 

C'est un sujet énorme de divergence, le dire est le minimum.

Même la PAC est hétérogène selon les pays, alors si on rajoute un pays encore plus extrême que l'extrême actuel....

La FR, par exemple, a des couts élevés ( foncier agricole, normes plus strictes en national que à l'échelle UE, etc...). Sur le coût on est plombé, le pays est tourné vers du qualitatif et du productif à l'Ha. 

L'Allemagne a déjà un modèle ( versus nous ) plus extensif, et un peu moins "quali". Moins de cahiers des charges bien ancrés ( comme nos labels ). Si vous cherchez du nuggets à 90% d'os de peau et de cartilage ou de la saucisse à 38 % de matière grasse, au moins cher possible, le savoir faire allemand dépasse celui des français. Pour l'anecdote, celà a pu contribuer à une époque à une enseigne comme Lidl à avoir des entrées de gammes à pas cher au kilo ( en en ayant pour son argent au bout du compte, c'est à dire pas grand chose, mais bon...) sur des produits carnés transformés. Le bio allemand est par exemple au minimum cahier des charges UE, et le pays ne cesse vouloir abaisser son seuil de difficultés sur certains points. La FR serait plus rigoriste et regrette ce nivellement par le bas ( pour faire TRES simple mais ça mériterait un chapitre ).

La Roumanie, c'est un extrême. Micro propriétés, peu mécanisées. 

Dans certains pays arides ( sud Italie, Espagne, etc...) la contrainte hydrique pousse à faire de l'extensif.

L'Ukraine c'est en vision moyenne bcp de paysans. Mais ....si on excepte des micros producteurs déclarés, façon agriculture d'il y a 60 ans, l'énorme majorité de ce qui est produit pour être vendu ( pas l'auto conso ) ce sont des immenses propriétés, 1 000 ou 10 000 Ha ou même plus. Modèle ultra extensif, travail assez minimum. Le ratio par travailleurs ( ou par engin mécanisé ) reste trés médiocre. 

La PAC actuelle, ce sont des subventions à l'Ha et pas au produit en qté. Du point de vue FR, cette aide dans un pays à forts couts de revient est assez à la marge, donc le modèle économique repose sur une productivité élevé. Sans doute ce qui a poussé à faire de notre pays un champion agronomique, avec un degré de qualité clairement au dessus de la moyenne sur tous critères, n'en déplaise aux esprits chagrins. 

Si on intègre l'Ukr dans la PAC, c'est une énorme redistribution des aides vers un pays qui à l'ha produit peu, qui a énormément de surfaces. Donc un puit trés trés trés profond.....Si effectivement on explique à un Roumain ( qui tire peu d'aide en absolu puisque tout petit mais l'aide est compensée par un pouvoir d'achat local ) qu'il va devoir laisser son aide au voisin, et un patron qui touchera le pactole sans même avoir à produire vraiment, on peut comprendre que ça les chiffonne....

L'industrie de transformation en UE quand à elle serait sans doute trés prête à accueillir l'Ukr. Ca lui servira d'effet de levier pour acheter moins cher. Elle serait sans doute tentée d'aider à faire comprendre à Bxl que les cahiers des charges sont un peu tatillons, si on peut les assouplir......hum....Et puis aussi, un pays un peu mafieux intégré UE, ça peut être une "bonne" plate forme pour faire transiter et blanchir de la marchandise. De belles opportunités pour les grugeurs.

 

[Titus K]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

 

Je commence par la betterave à sucre ( la blanche ).

L'Ukr n'en produit pas plus qu'avant, ni n'en exporte plus. Même schéma qu'en céréales.

Elle est la 2eme en superficie au monde là dessus, plus reculée en tonnage. La Russie est première sur les 2 critères.

Passons sur la Fr qui est auto suffisante, des superficies correctes et des rendements champion du monde. Il y a le reste de l'UE, la betterave fournit le sucre en produit direct, mais il y a aussi le produit indirect aprés fermentation, l'éthanol ( pour le gel hydro alcoo mais aussi et surtout pour l'industrie ET en mettre qq pourcents dans le carburant ). Le reste UE a besoin d'importer certains ).

Aujourd'hui, donc, idem céréale. Vous êtes industriel UE vous achetez du sucre. A prix égal rendu usine, il sera plus économique et plus simple d'importer de l'ukrainien que du russe ! L'Ukr a un avantage concurrentiel avec absence de taxe, donc elle peut un peu mieux valoriser au prix départ que les russes, et puis il y a la connexion SWIFT. Donc la betterave Ukr a remplacé le Russe depuis la guerre. C'est une redirection des flux, certains pays hors UE ont du passé de l'Ukr à la Russe ( faire l'inverse ).

 

Pour la solubilité de l'agri Ukr dans la PAC 

C'est un sujet énorme de divergence, le dire est le minimum.

Même la PAC est hétérogène selon les pays, alors si on rajoute un pays encore plus extrême que l'extrême actuel....

La FR, par exemple, a des couts élevés ( foncier agricole, normes plus strictes en national que à l'échelle UE, etc...). Sur le coût on est plombé, le pays est tourné vers du qualitatif et du productif à l'Ha. 

L'Allemagne a déjà un modèle ( versus nous ) plus extensif, et un peu moins "quali". Moins de cahiers des charges bien ancrés ( comme nos labels ). Si vous cherchez du nuggets à 90% d'os de peau et de cartilage ou de la saucisse à 38 % de matière grasse, au moins cher possible, le savoir faire allemand dépasse celui des français. Pour l'anecdote, celà a pu contribuer à une époque à une enseigne comme Lidl à avoir des entrées de gammes à pas cher au kilo ( en en ayant pour son argent au bout du compte, c'est à dire pas grand chose, mais bon...) sur des produits carnés transformés. Le bio allemand est par exemple au minimum cahier des charges UE, et le pays ne cesse vouloir abaisser son seuil de difficultés sur certains points. La FR serait plus rigoriste et regrette ce nivellement par le bas ( pour faire TRES simple mais ça mériterait un chapitre ).

La Roumanie, c'est un extrême. Micro propriétés, peu mécanisées. 

Dans certains pays arides ( sud Italie, Espagne, etc...) la contrainte hydrique pousse à faire de l'extensif.

L'Ukraine c'est en vision moyenne bcp de paysans. Mais ....si on excepte des micros producteurs déclarés, façon agriculture d'il y a 60 ans, l'énorme majorité de ce qui est produit pour être vendu ( pas l'auto conso ) ce sont des immenses propriétés, 1 000 ou 10 000 Ha ou même plus. Modèle ultra extensif, travail assez minimum. Le ratio par travailleurs ( ou par engin mécanisé ) reste trés médiocre. 

La PAC actuelle, ce sont des subventions à l'Ha et pas au produit en qté. Du point de vue FR, cette aide dans un pays à forts couts de revient est assez à la marge, donc le modèle économique repose sur une productivité élevé. Sans doute ce qui a poussé à faire de notre pays un champion agronomique, avec un degré de qualité clairement au dessus de la moyenne sur tous critères, n'en déplaise aux esprits chagrins. 

Si on intègre l'Ukr dans la PAC, c'est une énorme redistribution des aides vers un pays qui à l'ha produit peu, qui a énormément de surfaces. Donc un puit trés trés trés profond.....Si effectivement on explique à un Roumain ( qui tire peu d'aide en absolu puisque tout petit mais l'aide est compensée par un pouvoir d'achat local ) qu'il va devoir laisser son aide au voisin, et un patron qui touchera le pactole sans même avoir à produire vraiment, on peut comprendre que ça les chiffonne....

L'industrie de transformation en UE quand à elle serait sans doute trés prête à accueillir l'Ukr. Ca lui servira d'effet de levier pour acheter moins cher. Elle serait sans doute tentée d'aider à faire comprendre à Bxl que les cahiers des charges sont un peu tatillons, si on peut les assouplir......hum....Et puis aussi, un pays un peu mafieux intégré UE, ça peut être une "bonne" plate forme pour faire transiter et blanchir de la marchandise. De belles opportunités pour les grugeurs.

 

Je serais curieux d'entendre ton avis sur les Pays-Bas et la Belgique !

[Pasha]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

 

Je commence par la betterave à sucre ( la blanche ).

L'Ukr n'en produit pas plus qu'avant, ni n'en exporte plus. Même schéma qu'en céréales.

Elle est la 2eme en superficie au monde là dessus, plus reculée en tonnage. La Russie est première sur les 2 critères.

Passons sur la Fr qui est auto suffisante, des superficies correctes et des rendements champion du monde. Il y a le reste de l'UE, la betterave fournit le sucre en produit direct, mais il y a aussi le produit indirect aprés fermentation, l'éthanol ( pour le gel hydro alcoo mais aussi et surtout pour l'industrie ET en mettre qq pourcents dans le carburant ). Le reste UE a besoin d'importer certains ).

Aujourd'hui, donc, idem céréale. Vous êtes industriel UE vous achetez du sucre. A prix égal rendu usine, il sera plus économique et plus simple d'importer de l'ukrainien que du russe ! L'Ukr a un avantage concurrentiel avec absence de taxe, donc elle peut un peu mieux valoriser au prix départ que les russes, et puis il y a la connexion SWIFT. Donc la betterave Ukr a remplacé le Russe depuis la guerre. C'est une redirection des flux, certains pays hors UE ont du passé de l'Ukr à la Russe ( faire l'inverse ).

 

Pour la solubilité de l'agri Ukr dans la PAC 

C'est un sujet énorme de divergence, le dire est le minimum.

Même la PAC est hétérogène selon les pays, alors si on rajoute un pays encore plus extrême que l'extrême actuel....

La FR, par exemple, a des couts élevés ( foncier agricole, normes plus strictes en national que à l'échelle UE, etc...). Sur le coût on est plombé, le pays est tourné vers du qualitatif et du productif à l'Ha. 

L'Allemagne a déjà un modèle ( versus nous ) plus extensif, et un peu moins "quali". Moins de cahiers des charges bien ancrés ( comme nos labels ). Si vous cherchez du nuggets à 90% d'os de peau et de cartilage ou de la saucisse à 38 % de matière grasse, au moins cher possible, le savoir faire allemand dépasse celui des français. Pour l'anecdote, celà a pu contribuer à une époque à une enseigne comme Lidl à avoir des entrées de gammes à pas cher au kilo ( en en ayant pour son argent au bout du compte, c'est à dire pas grand chose, mais bon...) sur des produits carnés transformés. Le bio allemand est par exemple au minimum cahier des charges UE, et le pays ne cesse vouloir abaisser son seuil de difficultés sur certains points. La FR serait plus rigoriste et regrette ce nivellement par le bas ( pour faire TRES simple mais ça mériterait un chapitre ).

La Roumanie, c'est un extrême. Micro propriétés, peu mécanisées. 

Dans certains pays arides ( sud Italie, Espagne, etc...) la contrainte hydrique pousse à faire de l'extensif.

L'Ukraine c'est en vision moyenne bcp de paysans. Mais ....si on excepte des micros producteurs déclarés, façon agriculture d'il y a 60 ans, l'énorme majorité de ce qui est produit pour être vendu ( pas l'auto conso ) ce sont des immenses propriétés, 1 000 ou 10 000 Ha ou même plus. Modèle ultra extensif, travail assez minimum. Le ratio par travailleurs ( ou par engin mécanisé ) reste trés médiocre. 

La PAC actuelle, ce sont des subventions à l'Ha et pas au produit en qté. Du point de vue FR, cette aide dans un pays à forts couts de revient est assez à la marge, donc le modèle économique repose sur une productivité élevé. Sans doute ce qui a poussé à faire de notre pays un champion agronomique, avec un degré de qualité clairement au dessus de la moyenne sur tous critères, n'en déplaise aux esprits chagrins. 

Si on intègre l'Ukr dans la PAC, c'est une énorme redistribution des aides vers un pays qui à l'ha produit peu, qui a énormément de surfaces. Donc un puit trés trés trés profond.....Si effectivement on explique à un Roumain ( qui tire peu d'aide en absolu puisque tout petit mais l'aide est compensée par un pouvoir d'achat local ) qu'il va devoir laisser son aide au voisin, et un patron qui touchera le pactole sans même avoir à produire vraiment, on peut comprendre que ça les chiffonne....

L'industrie de transformation en UE quand à elle serait sans doute trés prête à accueillir l'Ukr. Ca lui servira d'effet de levier pour acheter moins cher. Elle serait sans doute tentée d'aider à faire comprendre à Bxl que les cahiers des charges sont un peu tatillons, si on peut les assouplir......hum....Et puis aussi, un pays un peu mafieux intégré UE, ça peut être une "bonne" plate forme pour faire transiter et blanchir de la marchandise. De belles opportunités pour les grugeurs.

 

Et le pire dans tout ça, c'est que des céréaliers français ont beaucoup investis en Ukraine justement. Déjà, qu'ils cumulent une grosse part des aides de la PAC en France, alors pour eux, l'Ukraine c'est/c'était la poule aux œufs d'or.

[Wallaby]

https://www.cgb-france.fr/tribune/sucre-regardons-le-strategique-en-europe/ (14 décembre 2023)

 

La proximité nous oblige, mais la lucidité doit également nous guider. Aider l’Ukraine, comment hésiter ? Mais l’UE doit défendre à la fois des valeurs et ses intérêts. Ouvrir la porte à Kiev et à une future adhésion ne saurait être mené dans la précipitation et l’impréparation. Les forces agricoles de ce pays sont une découverte pour beaucoup, pas pour celles et ceux qui sont dans le secteur et doivent donc travailler avec les pouvoirs publics pour examiner où se situent les risques, en termes de distorsion, qu’elle soit de nature économique, normative et, disons-le sans détour, de gouvernance. Les tonnes de sucre ukrainiennes qui circulent dans le marché communautaire sont-elles pleinement légitimes ? Sont-ce des flux bien évalués et articulés ?

Il faudra aussi, simultanément, réfléchir aux opportunités. L’Ukraine dans l’UE, c’est potentiellement augmenter la puissance agricole de l’Europe. À condition que cette dernière ose enfin penser et agir comme étant véritablement puissante, car unie sincèrement et stratège géopolitiquement. Faire entrer l’Ukraine dans l’UE sans renforcer le narratif de puissance européenne n’aurait que peu de sens avec l’Histoire. Cela veut dire que ne pas le faire peut favoriser une tension grandissante entre états membres, d’autant si l’on passe d’une séquence où, pendant plusieurs années, l’Ukraine est massivement aidée à une autre période où, soudainement, l’adhésion de ce pays deviendrait un problème, une menace. Vous soutenez, puis vous vous plaignez. Un discours audible, mais inintelligible. Rien ne dit par ailleurs que l’Ukraine agricole voudra entrer dans une UE qui tâtonne sur son ambition en la matière. Les acteurs du sucre en Europe ont assurément beaucoup de choses à se dire et à savoir retranscrire dans les prochains mois. La France doit jouer un rôle essentiel dans cette articulation stratégique, où agriculture et politique, comme toujours, devront veiller à bien se combiner.

https://www.lafranceagricole.fr/copa-cogeca/article/860848/six-organisations-veulent-limiter-les-importations-agricoles-d-ukraine (12 janvier 2024)

Six organisations représentant des agriculteurs et des transformateurs de l’Union européenne proposent notamment de limiter les importations agricoles d’Ukraine dans leurs secteurs respectifs. À savoir le sucre, les céréales, les oléagineux, la viande de volaille et les œufs. Elles estiment que la survie des producteurs européens en dépend.

« Nous pensons que cet effort est actuellement réparti de manière inéquitable, le secteur agricole supportant un fardeau disproportionné et insoutenable. »

Les six organisations s’inquiètent d’un maintien des conditions dans lesquelles les échanges de produits agricoles avec l’Ukraine ont lieu actuellement. En mai 2022, l’Union européenne a suspendu pour un an les droits de douane sur ses importations. Elle a prolongé cette mesure pour une année supplémentaire, jusqu’en juin 2024, et doit examiner sa possible reconduction dans les mois à venir.

Ces dernières formulent six propositions dont elles espèrent que Commission européenne, le Conseil et le Parlement tiendront compte, [dont] la création d’un système pour s’assurer que la destination des produits agricoles ukrainiens est bien définie avant leur entrée dans l’Union européenne.

https://www.terre-net.fr/importations/article/860767/l-arrivee-massive-de-sucre-ukrainien-en-ue-cristallise-les-inquietudes (11 janvier 2024)

« C’est un soutien à Kiyv et une parade interne pour éviter que les consommateurs européens manquent de sucre (le déficit en sucre de l’UE s’établit entre deux et trois millions de tonnes, NDLR). Cela permet de ne pas totalement dépendre du fournisseur brésilien », notent à cet égard Sébastien Abis et Thierry Pouch dans leur récent ouvrage Géopolitique du sucre.

Pour la campagne d’exportations allant d’octobre 2022 à septembre 2023, [l'Ukraine] a expédié 406 800 t de sucre blanc sur le marché européen, contre une moyenne d’environ 21 700 t sur les trois campagnes précédant la guerre, devenant le second plus gros fournisseur du marché communautaire en sucre derrière le Brésil (802 200 t de sucre brut de canne brésilien importées en UE en 2022/23).

Selon les données de la Commission européenne, c’est la Roumanie qui a absorbé la plus forte part de sucre blanc ukrainien en 2022/23 : 130 200 t (contre une moyenne triennale de 11 000 t avant-guerre). Elle est suivie par la Pologne (47 200 t, contre 5 300 t en moyenne) et l’Italie (45 300 t, contre 2 200 t en 2018/19).

La France a de son côté importé pour la première fois du sucre ukrainien en 2022/23 : 3 520 t, ce qui représente 8 % de ses imports totaux de sucre blanc sur cette campagne.

« L’UE est en train de devenir le principal marché de destination du sucre ukrainien », écrivait en mai dernier le département américain de l’agriculture (USDA), car la guerre a bouleversé les voies d’export du pays, l’empêchant notamment d’expédier son sucre vers l’Asie.

Selon l’USDA, alors que 17 % du sucre ukrainien exporté sur la campagne 2020/21 est parti vers l’UE, cette part est passée à 74 % sur 2021/22. Elle a dépassé 95 % sur 2022/23.

Et encore plus en 2024/25. Car l’Ukraine se met à produire de la betterave en grande quantité pour profiter d’un marché européen du sucre porteur au niveau des prix mais déprimé sur le plan industriel », lit-on dans Géopolitique du sucre.

Face à des cultures céréalières et oléagineuses de moins en moins rentables, surtout depuis que la fin du corridor sécurisé en mer Noire enchérit leurs coûts logistiques, les agriculteurs ukrainiens se tournent de plus en plus vers la betterave sucrière.

Il y a quelques semaines, Nazar Mykhailovyn, président du syndicat des producteurs de sucre ukrainiens, indiquait à nos confrères de Reuters que la superficie ensemencée à l’échelle nationale avait atteint 250 000 ha en 2023 contre 186 000 ha en 2022, et pourrait encore grimper en 2024, parvenant à 300 000 ha.

« Scandalisés par le double standard de la Commission », [les betteraviers européens] soulignent d’un côté l’interdiction de substances actives comme les néonicotinoïdes au sein de l’UE, et de l’autre « les importations massives de sucre provenant de betteraves ukrainiennes, pour lesquelles l’utilisation de ces substances actives est autorisée ».

[rendbo]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Je commence par la betterave à sucre ( la blanche ).

Pour la solubilité de l'agri Ukr dans la PAC 

Mais finalement cette histoire de respect des normes, c'est du flanc ou juste le ressenti du paysan ?

Est ce que tu aurais des sources à citer qui permettrait de creuser ? L'agro j'y connais rien.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Je serais curieux d'entendre ton avis sur les Pays-Bas et la Belgique !

Vu ton drapal tu es plus friand sur les pays bas. 

Les 2 pays sont différents, mais ça dépend la zone.

La Flandre et PB on peut rapprocher, la Wallonie est d'un autre monde. Donc je zappe la Wallonie.

 

Je joue le jeux, je joue, je te donne mon avis. Et bien entendu tu as le droit de penser le contraire et d'argumenter j'aime çà même dans la contradiction. Alors ne te prives pas de faire un retour, quel qu'il soit.

 

PB, c'est une âme ultra commerçante et de micro surfaces. Un allemand, mais en pire 

L'aide UE est peu sensible puisque les superficies sont faibles. Ca ne compte pas, presque pas. Ca explique aussi la recherche de production à forte valeur ajoutée ( les produits transformés ou les fleurs ).

Les normes sont toujours trop contraignantes pour vous donc vous cherchez à les assouplir au maximum, comme les allemands. La représentation moyenne en France en production agricole ne vous suit pas là dessus, pas du tout.

Sur ls cultures que nous avons en commun ( pas bcp en fait ) l'avis sera divergent. Et puis les PB en production agricole végétale sont contraints part leur surface, ça pèse l'épaisseur du trait.

Sur de la viande, sur de la transformation, votre avis compte plus. Sauf exception  l'industrie agro alimentaire est encore la même chose que l'Allemagne en pire. Désolé. Les standards de qualité sont trés bas, parceque le consommateur batave en alimentaire standard sera toujours prés à payer un peu moins cher pour un produit encore plus pourri ( versus la France en comparaison ). L'industrie alimentaire PB est assez en pointe s'il s'agit de fabriquer et fournir un truc avec le maximum d'eau et de gras, et le minimum de matière noble. 

Bien entendu, il existe des exceptions. J'ai acheté après dégustation du vieux fromage de chèvre à Delft, le prix au kilo était justifié. Mais celà ne nourrit pas le peuple batave. Et puis à titre personnel, je ne suis pas trés attaché au mode de production, ce qui m'intéresse c'est le goût. Et un Goat cheese de plus de 24 mois d'affinage c'est quand même trés bon.

Je peux en rajouter sur les flamands dans un sens positif: la meilleure dégustation de ma vie en Châteauneuf du Pape, je l'ai effectué à Antwerpen. En 2020 ou 2021 je crois. Une quinzaine des tous meilleurs domaines de l'AOC sur le millésime 2007, nous étions 3, ça suffisait pour l'hydratation. Donc un budget liquide sur la table à mois de salaire.......C'est pas du produit local, mais il est possible qu'un flamand puisse avoir bon goût 

Le hollandais est en moyenne particulièrement radin sur son alimentation solide, celà se ressent sur les produits disponibles ( mais peut êter je confond un peu cause et conséquence, ceci dit sur un marché ouvert je crois que la demande crée l'offre ).

Sur le sujet agricole, c'est une multitude de sous facteurs en analyse pour la production. Vous pourrie être prêt à fixer un quota minimum en électricité éolienne pour alimenter les besoin d'une ferme....paracerque vous pouvez déjà le faire. Si on parle de la qualité des effluents en eau d'un site de production, le sujet sera bcp plus sensible.....

Si tu as une question précise sur une production précise, poses ta question ( mais je ne sais pas si je pourrai y répondre, si je connais pas je te le dirai ).

 

 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

 

Pour la campagne d’exportations allant d’octobre 2022 à septembre 2023, [l'Ukraine] a expédié 406 800 t de sucre blanc sur le marché européen, contre une moyenne d’environ 21 700 t sur les trois campagnes précédant la guerre, devenant le second plus gros fournisseur du marché communautaire en sucre derrière le Brésil (802 200 t de sucre brut de canne brésilien importées en UE en 2022/23).

Pour mettre les choses en perspective,

sur la campagne 22/23 la France a produit 30 M  de tonnes de betterave, et 4 M ( millions ) de tonne de sucre. Vous pouvez considérer un rendement moyen de 90 tonnes / Ha en betterave et ensuite un rendement moyen de 10 à 12 tonnes de sucre aprés transformation. Chez nous.

C'est 10 fois l'export ukrainien vers l'UE, qui lui même est maintenant 75 % de l'export ukrainien. 

Donc à l'échelle locale bérêt baguette pour sucrer les patisseries et mettre dans le réservoir de carbu en E5 ou E7 ou E10, le sucre ukrainien on s'en balec'. Pas besoin. Il y a eu qq achat, mais c'est de l'opportunité commerciale pure, et c'est marginal.

 

[ksimodo]

il y a 47 minutes, rendbo a dit :

Mais finalement cette histoire de respect des normes, c'est du flanc ou juste le ressenti du paysan ?

Est ce que tu aurais des sources à citer qui permettrait de creuser ? L'agro j'y connais rien.

Tu m'en voudra ( ou pas ) mais je vais pas chercher des dizaines de sources sur un sujet trés complexe, alors tu fera avec mon avis ( ou pas ).

En plus les sources sont biaisés et partielles. La publi peer review existe mais si elle est juste d'un point de vue purement technique, elle ne dira rien sur les enjeux plus larges et plus sociétaux. Et puis les normes, il n'y a pas de revue, c'est du droit  ( a minima le droit UE et parfois lus contraignant le droit FR ou encore plus contraignant - pour de vrai ou pour de faux - une charte de dtoit privé ou apparenté sur un label )

Tu peux aussi te faire ton avis, avec un master 2 en agriculture, un master 2 en transfo alimentaire, et quelques années d'expé dans divers cadre ( indispensables pour la diversité d'approche ) tu aura un avis pertinent. Ce serait injurieux de résumer celà à qq liens ( et je dis celà sans aucune condescendance ni injure envers qui que ce soit ).

Je suis anonyme et me sens libre d'expression sans atteindre à la sureté nationale. Vas demander sur la même question ( si tu veux une réponse précise et sincère ) à un pilote de Raf' s'il engage du Fox 1 ou fox 2 ou fox 3 à 10 km sous facteur de charge X et vitesse Y avec l'avion Z en face. Tu vas demander des liens aussi.....

 

Les normes, donc. ( sur le papier )

Vu plus haut, 

A minima le droit européen. Il y a le droit, il y a son application. Ca n'a l'air de rien mais c'est déjà énorme, l'application, et le risque de se faire prendre et de se faire contrôler. Prenez même un seul pays, l'Italie. Croyez vous que le risque de contrôle et de sanction soit le même entre la calabre et le milanais ? Ca fait cliché, et pourtant.......J'ai parlé ici déjà de la passoire à truanderie qu'est la république moldave, croyez vous qu'un équivalent DGCCRF soit performant là bas et assez dissuasif ?

 

Le droit national. Jamais moins disant que UE et forcément plus tatillon ( s'il est égal il n'a pas de raison d'exister, mais bcp de textes français existent en recopiant le minima européen ). En Franconie on sait faire et même trés bien vers le plus tatillon. Trop bien ? Pas grave on importe de plus en plus de la merde si on sait pas faire.

Le droit en charte privée. Typiquement les labels rouge et les trucs du genre. Plus restrictif que le droit national. Jamais moins. Contrôle privé, le risque est...variable. Hum.

 

En pratique les normes UE et importation hors UE.

Si on parle vraiment de commodités, sur un pays qui est grandement dépendant, la normer est bullshit et l'acheteur achète au standard mondial. Bon, je fais simple. 

L'industrie Low Cost europe sait trés bien fabriquer du steak haché surgelé de boeuf avec du minerai de viande ( sans cheval roumain si tout va bien ) mais c'est trés gras. D4ailleurs, demandes aux allemands ou pays bas en priorité, ils sont mieux équipés pour ça à prix trés bas ( en Allemagne l'avantage concurrentiel prix  repose sur le contrat hartz et une main d'oeuvre peu chère en produit transformé en manuel - topiquement la broche de de Kebab - et aux PB celà repose sur des achats "malins" y compris quand tou le monde "pro" sait que ce qui est sur le papier n'est pas vrai - les PB étant sans doute le premier importateur UE  de miel sans miel dedans venant de Chine versus la conso / hab et le besoin domestique ). Le nutriscore va charger, donc tu rajoute de la protéine de soja poiur faire monter les protéines. Soja qui sera à 90% mondial du OGM qu'on peut faire pousser chez nous  Mais là j'ai parlé de transfo, ce qui concerne trés peu l'Ukr voir pas du tout en export. Leur capacité de transfo est sans doute inversement proportionnel à l'indice mafieux.

Sur du bien de base non transformé  une céréale ou une betterave, il est vrai que le standard n'est pas le standard UE, encore moins FR. Si l'UE est fortement importatrice, genre un truc qui pousse sous les tropiques, on fera avec ce qui existe, donc on acceptera presque n'importe quoi. Si on n'a pas de raison d'importer car presque auto suffisant, la question de la norme est sensible, on peut être tenté d'exporter le moins qualitatif et d'importer une merguez ukrainienne si moins chère. Il ne faut pas cacher non plus l'existence actuelle et trtés trés trouble de la prod ukrainienne en marché ouvert vers l'UE ! La provenance peut permettre de 'oublier à avoir à faire certaines analyses qu'on ferait hors UE....mais qu'on ne fera pas dans CE cas. Oui, c'est une zone ambigu.

Cependant, et pourtant je crois les défendre, les appels des paysans de l'union ( le mot a zéro % de condescendance depuis mon clavier ) n'a pas de justification ultra solide dans ce que celà leur plombe leur quotidien économique. Ce qui les plombe, c'est un différentiel d'organisation et de cout en général. La PAC actuelle ( pour les pays déjà bas cout donc à l'Est ou les pays trés peu productifs à l'Ha comme l'Ukr hors UE ou l'Espagne dans l'UE ) rajoute un élément de complexité dans le calcul.

Je ne suis pas agri roumain ni hongrois. Il est trés probable que par chez eux ( je n'y suis pas ) il puisse exister ( en plus de la betterave et du blé ) l'import de produit périssable ( genre maraichage frais ou arbo ) à trés bas prix, et effectivement il y aurait concurrence déloyale sur le cahier des charges.

 

Au final, je ne sais pas si je dois rire, ou pleurer, ou tout à la fois, des agriculteurs de l'europe de l'Est.

Si on prend cet arc de l'est, le fait est qu'il sont dans un cahier des charges UE, plus compliqué que le CdR  mondial, et aussi trés trés peu surveillé. ils bénéficient eux même d'avantage concurrentiel sur le prix, ce qui a conduit à la France d'opter sur certaines stratégies et d'abandonner des cultures. Forcément, le plombier polonais qui travaille en Fr aura les boules d'être remplacé par un plombier ukr.

Mais ce qui est sûr, c'est que l'élargissement se traduit toujours par des normes ( sur le papier ET avec leur notion d'application ) vers du moins disant. L'arc Est de l'UE en a profité en son temps, sinon on n'aurait pas connu les ravioles au cheval.