Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Le problème c'est qu'il y a une palanquée d'éléments parfaitement factuels pour appuyer l'opinion qu'essaie de véhiculer ici Wallaby, tenez, voilà pour ceux qui ont le courage les énoncés de deux autres "déviants", c'est relativement ancien (1 an) mais cela reste étonnamment actuel. Quand à la forme de terrorisme intellectuel qui consiste à dire qu'il faut s'abstenir d'énoncer ou de rapporter une opinion parce que cela "ne mène à rien" et qu'elle est minoritaire, j'en laisse chacun juge :

 

 

Tu n'as pas compris le point central.

Dans toute distribution gaussienne (ou vaguement gaussienne, ça s'applique à énooooormément de choses), il y a la valeur moyenne, et des "ailes" qui s'étendent très (infiniment) loin.

La question n'est pas de couper à la serpe tout ce qui "dépasse" de l'opinion dominante, mais plutôt de rappeler que quelle que soit la proposition, on est tellement nombreux sur Terre qu'il y aura forcément un nombre important de personnes pour défendre n'importe quelle opinion ! Que ce soit des platistes, ou des américains pro-Corée du Nord, le même raisonnement s'applique.

En l'espèce, il y a en occident une "pensée moyenne" au sujet de l'Ukraine. Ça n'en fait pas une vérité pour autant évidemment. Mais nous sortir les uns après les autres tous les quidam plus ou moins connus, qui disent un mot qui va dans le sens unique d'un narratif qu'on veut pousser :

1- y aura toujours plein de matière pour ça

2- au bout d'un moment ça ressemble plus à du spam (j'ai des collègues qui pratiquent cette technique pour convaincre, c'est super relou et on les "bloque" aussi dans la vraie vie)

Et c'est pour cette raison que j'ai bloqué Wallaby et ne regarde quelques messages que quand je m'ennuie. Si on sortait la moindre analyse du moindre péquin disant "La Russie est méchante", ce fil serait inondé.

[herciv]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

D'une certaine manière ironique, la réunion a été très fructueuse", déclare le deuxième haut responsable des services de renseignement, qui a été informé de la rencontre. Malgré l'invasion russe, les deux pays ont pu accepter des règles de conduite éprouvées. L'administration Biden s'est engagée à ce que les États-Unis ne combattent pas directement et ne cherchent pas à changer le régime. La Russie limiterait son assaut à l'Ukraine et agirait conformément à des lignes directrices non énoncées mais bien comprises pour les opérations secrètes

A oui alors heureusement que la CIA est là finalement. Heureusement que des règles ont été définies. On voit le résultat sur la Moldavie.

Un tel article a pour objet de redorer le blason de la CIA et par ricochet celui des US. Mais on voit a quel point cette politique de modération a eu peu d'effets sur le terrain. On voit aussi que Poutine ne peut finalement pas réagir à ces attaques sur son propre sol. Elles sont donc tout bénef pour les ukrainiens parce que la population russe est amenée a constater le manque d'efficacité du chef.

Bref cette politique de retenus dictée par les USA non seulement a fait long feu mais en plus était contre productive.

Modifié le 16 mars par herciv

[Yorys]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Il faut croire que Zelensky a largement pris ses distances avec les US. 

...

VZ agit de manière très autonome et finalement rationelle. Le soutien qu'il recevait jusqu'à là ne lui permettant pas de prendre l'ascendant et en plus ce soutient risquant fort de s'arrèter de la part des US il a commencé a agir de sa propre volonté sur le sol russe pour malmener Poutine. 

Les US craignaient une guerre mondiale mais est-ce que les russes en ont les moyens ? Difficilent à dire tellement Poutine a converti son pays a la guerre mais tellement aussi son armée met du temps à obtenir des résultats flagrants.

Je me demande vraiment ce qu'il y a de rationnel dans le fait d'indisposer un ou des alliés sans lesquels on n'est rien...

Modifié le 16 mars par Yorys

[herciv]

il y a une heure, Yorys a dit :

Je me demande vraiment ce qu'il y a de rationnel dans le fait d'indisposer un ou des alliés sans lesquels on n'est rien...

Il a juste constaté que même avec les moyens très importants deployés pour lui bah en fait il était rien de la même façon. Puisque d'autre s'arrogeait le droit de négocier à sa place.

L'ascension de Trump et son poid sur l'absence de nouveaux fonds lui a permi de changer sa facon d'agir et cerise sur le gateau tous les effets ne sont pas mauvais. L'Europe sort doucement de sa léthargie et commence a jouer sa propre partition.

Modifié le 16 mars par herciv

[Paschi]

Les chefs d’État et de gouvernement de l’UE devraient appeler la semaine prochaine lors de leur sommet (21-22 mars) à de nouvelles sanctions visant la Biélorussie, la Corée du Nord et l’Iran pour leur soutien à l’effort de guerre russe en Ukraine, alors que l’Union tente de sévir davantage contre le contournement de ses sanctions via des pays tiers.

https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/sanctions-de-lue-les-dirigeants-europeens-veulent-viser-la-bielorussie-la-coree-du-nord-et-liran/

[Paschi]

En s’appuyant sur le témoignage de l’ancien prisonnier Viatcheslav Levytskiy, le Times a révélé l’existence d’un marché noir dans lequel la Tchétchénie achèterait des prisonniers ukrainiens aux Russes.

Les forces russes organiseraient un marché noir de prisonniers de guerre, selon le Times, qui s’appuie sur des déclarations des autorités ukrainiennes. Les mercenaires tchétchènes achèteraient des prisonniers ukrainiens à l'armée russe pour ensuite les échanger contre les leurs.

...

Malgré leur réputation d’être des combattants féroces qui terrifient leurs adversaires, les Tchétchènes ont adopté un comportement très amical, selon le soldat ukrainien. «Ils m'ont même donné un fauteuil roulant», se réjouit même Viatcheslav Levytskiy. «Quand je suis parti, nous nous sommes même embrassés et avons pris une photo ensemble. Un commandant tchétchène m'a dit : “Une fois que vous aurez vaincu les Russes, nous ferons de même”», raconte-t-il. Selon lui, les habitants de la république russe compatissent du sort de l’Ukraine, ayant eux aussi subi la répression russe lors des deux guerres de Tchétchénie de 1994 à 1996, puis de 1999 à 2000.

Pour Petro Yatsenko, ce marché noir est la seule solution pour Grozny de récupérer ses soldats envoyés au front, les Kadyrovtsy. «C'est le jackpot quand on attrape un Tchétchène, car on sait que Grozny rachète des prisonniers ukrainiens à Moscou pour échanger les siens au plus vite», remarquait-il dans un entretien accordé au Monde, sans en préciser le montant.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-ancien-prisonnier-ukrainien-accuse-la-russie-et-la-tchetchenie-d-organiser-un-trafic-de-detenus-20240313

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens, d'habitude c'est dans l'autre sens que ça se passe ... 

 

"Russie Unie enregistre des attaques DDoS à grande échelle contre tous les services électroniques des partis

 Ils sont envoyés à toutes les adresses des sous-réseaux du parti et des domaines edinros et ER.RU.  Le travail des ressources non essentielles du parti a été temporairement suspendu afin de garantir l'infrastructure critique des services numériques de Russie Unie.

 En collaboration avec Roskomnadzor et ses partenaires en matière de sécurité de l'information, les informaticiens du comité exécutif central du parti repoussent les attaques."

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes ?

Macron n'a jamais parlé d'utiliser l'arme atomique contre la Russie pour empêcher que l'Ukraine ne s'effondre. Ce qui est logique puisque la sauvegarde de l'Ukraine fait partie des intérêts de la France, mais pas des intérêt vitaux.

En revanche, ça empêche Poutine d'utiliser l'arme nucléaire sur nous. C'est le rôle de la dissuasion.

certes et c'est bien heureux

je répondais à des échanges autour d'une contribution d'un M51.4ever sur un fil twitter  qui voyait la posture du PR dans une dialectique de la dissuasion nucléiare.

 

[ksimodo]

Il y a 14 heures, vincenzo a dit :

@Patrick tu en veux du troll russe : 

 

 

Ceci nous apprends que la Russie a un système propre en IA.

Un batiment haut et symbolique en fond ( tour Eiffel = Ste Basile ), le batiment d'état  à droite ( le kremlin  remplacé par les invalides ), des pavés au sol et de la neige fondante. Il manque le Goum à gauche, qu'on peut remplacer par le Printemps, mais on le devine tellement le cadre fait penser à la Place Rouge.

J'ai bien l'impression que la croix est toujours sur le dôme des invalides, je me demande même si c'est pas une croix orthodoxe....

C'est pas une IA américaine qui peut sortir çà !

[Nicks]

Un article intéressant sur la relation franco-allemande actuelle en matière de défense :

https://www.france24.com/fr/europe/20240315-défense-européenne-pour-l-allemagne-la-france-n-est-pas-forcément-un-partenaire-prioritaire?utm_term=France24_fr&utm_campaign=twitter&utm_source=nonli&utm_medium=social

 

Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Sur ce point, qui menace depuis le début de nous atomiser si des pays s'ingèreraient dans le conflit, venant d'un pays qui à toujours fait un concours de bite sur la militarisation de sa société qu'elle soit conventionnelle ou nucléaire !
Déclarer très récemment par VP que la Russie dispose de 5000 têtes nucléaire juste après les déclarations faite par notre Pr, alors que ce dernier n'en à jamais fait l'allusion et a répété qu'il n'entrerait pas dans ce débat du chantage nucléaire.
Franchement, arrivé à ce stade, ça change quoi de disposer de 5000 têtes nucléaire soit largement de quoi anéantir la planète ou seulement 300 ?
Les dégâts causées par ces missiles balistiques nous amèneraient à l'âge de pierre des deux cotés, et ça c'est acté.
Sauf si des certitudes d'interceptions ont été données à VP , aléatoires si du même acabit que les renseignements obtenus sur l'Ukraine pour planifier son attaque "eclair",  pour prétendre ne prendre aucuns risques à s'y essayer bien que les Russes s'y soient préparé coté défenses sol air.

Qui aujourd'hui est encore crédible sur les lignes rouges tracées, la seule alternative serait pour les Russes de balancer une arme tactique nucléaire sur un pays en étant dépourvu mais j'ai du mal à imaginer les répercutions dans le monde et en Russie.
L'histoire devrait le leur rappeler sur les rôles des uns et des autres  en Corées et au Vietnam, ou tous étaient parties prenantes directement ou indirectement.
Si la menace d'utilisation d'armes nucléaire fonctionnait si bien que ça tout le monde voudraient s'en doter !
Hors ça doit rester des armes de non emploies sinon s'en est fini de vivre en paix

 

Notre PR a raison de ne pas entrer dans un chantage nucléaire. Comme les armes nucléaires sont des armes de non emploi, je pense effectivement qu'il ne faut pas sur-investir en ce domaine.

De part son pseudo M51.4ever semble avoir quelques intérêt pour la dissuasion nucléaire. Il n'est pas le seul à générer de l'ambiance dissuasion nucléaire par chez nous ces derniers jours. Qui croit un seul instant que la France va pousser la Russie à négocier avec l'arme nucléaire comme outil de dialogue stratégique ?

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/en-utilisant-l-arme-nucleaire-comme-outil-de-dialogue-strategique-la-france-pousse-la-russie-a-negocier-20240315

En revanche, le niveau est meilleur ici :

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/nucleaire-la-menace-a-t-elle-augmente-les-details-avec-heloise-fayet/

Dissuasion nucléaire française et agression russe en Ukraine n'ont pas de raison de se télescoper.

En revanche, le sujet pourrait être perçu différemment d'Ukraine. Cette dernière ne dispose pas de l'arme nucléaire mais sans aucun doute de la capacité de construire une bombe sale. Ne serait-elle pas tentée d'utiliser (ou menacer de le faire) des bombes sales sur le territoire russe en cas d'effondrement  militaire? L'Ukraine a multiplié les frappes sur le territoire russe ces derniers temps. Elle a les ressources radioactives, les vecteurs et a démontré la capacité à atteindre de multiples cibles, y compris Moscou, sans interception. J'ai donc l'impression que l'Ukraine a réalisé de gros efforts pour bâtir une forme de pré-dissuasion nucléaire.

Supposons que ce soit le cas. Comme passer de la pré-dissuasion à la quasi-dissuasion, laquelle exige une affirmation positive sur la possession et l'intention d'utiliser ces armes? Ne serions pas dans un processus original de dissuasion militaire par tiers interposé, la France signalant indirectement à la Russie voire à l'Ukraine les possibles conditions d''emploi des armes sales : par exemple en signalant via l'envoi de soldats français (qui ne seront pas vraiment envoyé) la sanctuarisation de Kiev et Odessa?  Les stratèges du Kremlin ont vocation à réfléchir à ces possibilités. La disponibilité par l'Ukraine de ce type d'arme mettrait en revanche les allemands dans une situation de grande fébrilité.

Je comprendrai que l'Ukraine souhaite disposer de telles armes pour conserver une faculté résiduelle de dialogue en cas d'effondrement militaire, néanmoins je préfèrerai qu'elles n'existent pas.

 

 

 

 

 

 

 

[papsou]

https://news.obozrevatel.com/ukr/abroad/chas-boyaguztva-minuv-yak-makron-ocholiv-antiputinsku-koalitsiyu-ta-vidmoviv-trampu-u-peremozi-na-viborah.htm?fbclid=IwAR0duCac3Ie544MCrJjy7YN0hJInH7QjxQNnwtUFWlj1d7i4bHaJyiokZjg

Macron militant contre Scholz prudent : pourquoi la France voulait devenir le principal défenseur de l'Ukraine en Europe

 

[herciv]

il y a 13 minutes, papsou a dit :

https://news.obozrevatel.com/ukr/abroad/chas-boyaguztva-minuv-yak-makron-ocholiv-antiputinsku-koalitsiyu-ta-vidmoviv-trampu-u-peremozi-na-viborah.htm?fbclid=IwAR0duCac3Ie544MCrJjy7YN0hJInH7QjxQNnwtUFWlj1d7i4bHaJyiokZjg

Macron militant contre Scholz prudent : pourquoi la France voulait devenir le principal défenseur de l'Ukraine en Europe

 

Super trouvaille. Super décryptage. Je le met en clair ici. A lire et relire.

Globalement La position de Macron est de plus en plus comprise. Ces articles aident à faire comprendre ce qu'il est en train d'advenir. 

Révélation

Macron militant contre Scholz prudent : pourquoi la France voulait devenir le principal défenseur de l’Ukraine en Europe

Alors qu’au Bundestag, le parti au pouvoir d’Olaf Scholz, le SPD, a une fois de plus échoué à voter un moratoire sur la fourniture de TAURUS à l’Ukraine et a commencé à parler de « geler » la guerre, Macron a déclaré dans une interview aux médias français qu’il avait tout fait pour établir cette paix, mais en vain. Par conséquent, aujourd’hui, l’approche de la lutte contre la Russie a changé, et il y a de moins en moins de « lignes rouges ».

Lire la vidéo

En outre, le président français a peut-être été le premier dirigeant occidental à se joindre au jeu favori de la Russie – la « mère de Kuzka » nucléaire, affirmant qu’il est « inapproprié de menacer » les Français alors qu’ils ont également des armes nucléaires.

Pourtant, la principale chose qui ressort de l’interview est que la déclaration de Macron le 26 février sur la possibilité d’envoyer des troupes en Ukraine à l’avenir n’était ni spontanée ni imprudente. Comme vous pouvez le constater, il s’agissait d’une mesure politique et stratégique mûrement réfléchie, d’un message clair adressé à la Russie quant à sa préparation et à ses engagements à long terme envers l’Ukraine, ainsi que d’une tentative de leadership politique en Europe.

Sur la façon dont le président de la France s’empare de la primauté dans la protection de l’Europe et la lutte contre la Russie – dans l’article d’OBOZ. TAO

La question est réglée depuis longtemps

Emmanuel Macron envisage sérieusement depuis un certain temps la possibilité d’envoyer l’armée française en Ukraine. Les autorités françaises auraient commencé à envisager d’envoyer leurs soldats en Ukraine à l’été 2023. C’est du moins ce qu’écrit Le Monde. Selon la publication, l’option d’envoyer des troupes a été discutée dans « une atmosphère de secret le plus strict ».

C’est-à-dire que la fuite des médias français montre que la déclaration de Macron en février sur le déploiement de troupes occidentales en Ukraine est une étape politique et stratégique bien pensée, un message clair à la Russie sur sa préparation et ses obligations à long terme envers l’Ukraine.

Dans son interview, Macron a souligné que les troupes françaises n’entreraient pas dans des actions offensives et ne combattraient pas avec la Fédération de Russie. Cependant, il a qualifié la Russie elle-même de menace sérieuse et a souligné que si l’Ukraine perdait, la France elle-même et l’Europe ne seraient pas en sécurité.

« Il en va de la sécurité de la France et de l’Europe. Pensez-vous que les Polonais, les Lituaniens, les Estoniens, les Roumains, les Bulgares pourront rester en paix au moins une seconde en cas de victoire de la Russie en Ukraine ? Par conséquent, si la situation s’aggrave, nous serons prêts à faire en sorte que la Russie ne gagne jamais cette guerre », a déclaré le président français, ajoutant que si la Russie gagne la guerre, « la confiance en l’Europe sera réduite à zéro ».

Le temps de la lâcheté est révolu

Macron a déclaré que ceux qui fixent des « limites » aux engagements de soutien à l’Ukraine « ne choisissent pas la paix, mais la défaite ».

Il s’agit d’une allusion directe à la politique du chancelier allemand Olaf Scholz et au refus de la partie allemande de fournir des armes importantes pour l’Ukraine, en particulier des missiles Taurus.

Le débat à ce sujet se poursuit à la fois en Allemagne et entre l’Allemagne et ses alliés. Le jour du discours d’Emmanuel Macron, l’opposition allemande a de nouveau soumis au vote la question de la levée du moratoire sur la fourniture de missiles à longue portée à l’Ukraine. Cependant, la coalition gouvernementale a de nouveau échoué au vote, et Scholz a une fois de plus noté qu’une telle mesure était hors de question.

Le salut de l’Ukraine n’est que dans l’aide et la lutte

Une si longue interview montre qu’aider l’Ukraine à affronter Poutine est le principal sujet politique du président français en ce moment.

Macron, tout d’abord, réfute efficacement l’approche selon laquelle fournir plus d’armes pour combattre la Russie ne fait qu’augmenter l’escalade. Deuxièmement, elle affaiblit les efforts de ceux qui espèrent une solution diplomatique au « conflit ». Après tout, le dictateur du Kremlin ne considère que de telles mesures de certains politiciens occidentaux comme de la faiblesse et ne fait qu’accroître ses efforts pour poursuivre la guerre.

Le président français n’abandonnera pas les thèses qu’il a ouvertement exprimées il y a quelques semaines, même si certains alliés européens ne les ont pas appréciées. Le dirigeant français continue d’insister sur son droit d’envoyer des troupes en Ukraine si nécessaire. Ainsi que sur leur droit d’appeler leurs alliés à soutenir davantage l’Ukraine dans sa confrontation avec les occupants. Ce qu’il fait déjà activement, en impliquant les États baltes et la Pologne dans le processus de création d’une coalition.

Macron comprend bien ce que les Ukrainiens savent depuis longtemps : le Kremlin ne peut changer ses plans pour l’Ukraine et l’Europe que sous la pression des soldats ukrainiens. Une position résolue et consolidée de l’Occident devrait y contribuer.

Trump n’aidera pas

Une déclaration plutôt intéressante et ambiguë a été faite par Macron à propos de l’ancien président américain Trump.

« Pour autant que je sache, je ne pense pas que Donald Trump deviendra président des Etats-Unis », a déclaré le dirigeant français, rejetant toutes les normes du politiquement correct.

De quel type d’information, Macron n’a pas précisé. Dans le même temps, selon les derniers sondages, c’est Trump qui est le leader de la course à la présidence. Peut-être le président français sait-il quelque chose de l’issue future des procès qui pèsent toujours sur Trump.

La France aspire au leadership en Europe

« Les dernières déclarations de Macron sont le signal que l’idée qu’il faut en finir avec la Russie s’est finalement imposée dans l’esprit de certains dirigeants occidentaux, et très rapidement. C’est un signal pour Poutine que tous ses « souhaits » et menaces nucléaires ne fonctionnent plus. C’est-à-dire qu’on lui dit clairement que vos plans « humides » pour l’Ukraine ne se réaliseront pas », a-t-il déclaré dans un commentaire exclusif pour OBOZ. L’UA a été exprimée par l’ancien ministre ukrainien des Affaires étrangères, Volodymyr Ogryzko.

« Le fait que ses déclarations audacieuses n’aient pas encore reçu le soutien total de tous les membres de l’Alliance, je ne considère pas qu’il s’agisse d’un problème. L’essentiel est que le tabou sur le sujet des troupes alliées en Ukraine ait été levé. Cela signifie que le commencement a été posé, et là où il y a un commencement, il y a une continuation. Ce n’est qu’une question de temps, je pense, et de s’habituer à cette pensée.

Les politiciens occidentaux sont des gens extrêmement pragmatiques. C’est-à-dire que si vous voyez que tous vos efforts, vos appels, vos constructions logiques, etc., ne fonctionnent pas, alors il arrive un moment où ils prennent la seule bonne décision – vous devez changer d’approche.

Il me semble que Macron s’est rendu compte que toutes ses tentatives de persuasion ont échoué. Il passe à une autre étape : la contre-action. Quoi qu’il en soit, le fait qu’il dise qu’ils ont des armes nucléaires est une déclaration très forte. Parce que tout le monde avait l’habitude de crier, ils disaient, eh bien, Poutine a des armes nucléaires. Eh bien, Macron répond : moi aussi ! Bien sûr, pas en si grand nombre, mais tout le monde comprend qu’en principe, les armes nucléaires ne sont pas quelque chose qui sera utilisé. Malgré toutes les déclarations de Poutine et de Medvedev. Ils savent très bien qu’ils n’accepteront pas cela, sinon ils ne seront pas autorisés à partir. Par conséquent, il y a un geste assez franc de la part de Macron, ils disent, vous me menacez, et je vous menace.

Y a-t-il une contradiction entre la France et l’Allemagne ? Je pense que la contradiction clé est de savoir qui sera le leader en Europe. Aujourd’hui, les Français, représentés par Macron, veulent retirer ce statut que l’Allemagne avait traditionnellement, quand il n’était pas question de guerre et de paix, parce qu’elle « étranglait » économiquement tout le monde.

Aujourd’hui, la situation est en train de changer, l’Allemagne, représentée par Scholz, a peur d’assumer les fonctions de leader, alors la France les reprend. Il me semble qu’un peu plus – et la France aspirera vraiment à devenir au moins un leader politique en Europe », a déclaré Volodymyr Ohryzko.

 

[clem200]

Ça va devenir compliqué si on réagit ici à des commentaires Twitter ^^

[herciv]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Ça va devenir compliqué si on réagit ici à des commentaires Twitter ^^

Pas compris.

[clem200]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pas compris.

Tu as cité Alexis qui lui même a cité un Tweet

Puis tu es cité par Akilius G. qui parle aussi du Tweet indirectement mais en lui répondant 

Bref juste un mouvement d'humeur de ma part, si on doit suivre un triple niveau de lecture en allant chercher des infos sur un réseau social ça devient compliqué 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Tu as cité Alexis qui lui même a cité un Tweet

Puis tu es cité par Akilius G. qui parle aussi du Tweet indirectement mais en lui répondant 

Bref juste un mouvement d'humeur de ma part, si on doit suivre un triple niveau de lecture en allant chercher des infos sur un réseau social ça devient compliqué 

 

Tu es sûr que c'est de moi dont il s'agit ? Parce que je n'ai pas cité de message d'Alexis depuis un moment. Le dernier message que je cite est de Papsou, il ne cite pas un tweet mais un article ukrainien très bien écrit.

Modifié le 16 mars par herciv

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Sauf ton respect, ce qui compte ce n'est pas ce que tu penses mais ce que Poutine pense

J'ai l'impression que tu n'as pas compris le mot "partage". Pour un partage il faut au minimum être deux.

[Delbareth]

il y a une heure, herciv a dit :

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Trump n’aidera pas

Une déclaration plutôt intéressante et ambiguë a été faite par Macron à propos de l’ancien président américain Trump.

« Pour autant que je sache, je ne pense pas que Donald Trump deviendra président des Etats-Unis », a déclaré le dirigeant français, rejetant toutes les normes du politiquement correct.

 

Moi perso j'avais compris "il n'est pas actuellement le président des US", mais de mémoire c'était en même temps que le/la journaliste qui parlait, donc la confusion est possible. Je vois mal un président faire des pronostiques sur une élection étrangère...

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Sauf ton respect, ce qui compte ce n'est pas ce que tu penses mais ce que Poutine pense

Wallaby a raison, un partage n'a de sens qu'avec un autre partageur receveur, par définition. La partition de l'Ukraine entre elle même sur un bout géographiquement réduit et une perte au bénéfice d'un seul autre parti, celà n'est pas un partage.

Ou alors un partage, ce serait plusieurs bouts à plusieurs pays, et un reliquat pour une Ukraine résiduelle. 

 

Il y a qq pages, la carte de la Russie partagée entre plusieurs pays, dans l'hypothèse d'un effondrement post décès de VP, a été montrée. 

Ca m'a fait pensé à la carte de la Turquie aprés la chute de l'empire ottoman, par la vision du traité de Sèvres. Traité qui n'a jamais été franchement été appliqué, remplacé rapidement par celui de Lausanne, et qui illustre à merveille à quel point un "partage" trop virulent engendre une qté de mauvais points pour le futur. Et des complications / tensions toujours présentes un siècle plus tard.

Ca montre aussi qu'un partage est traité avec une grande modulation selon le pays considéré. Démembrer l'Allemagne n'a pas été envisagé à ce point ( ne pas trop humilier ) mais pour un pays plus lointain, faut pas se gêner, hein. Ca a un siècle, et pourtant c'est encore en vigueur dans certains schémas de pensée. Pensée disons occidentale, dont il ne faut pas non plus être surpris que maintenant ça passe plus mal. 

Les Balkans, l'Ukraine, etc...suivent des frontières établies post WW2 avec un certain degré de "discutabilité". En résulte ce qu'il en résulte qq décennies plus tard.

La carte de l'exemple turc, pour illustration, la carte de Sèvres ( la Syrie à la France, l'IRak et Chypre aux anglois, des iles cote sud égéenne aux italiens, quand même il fallait être joufflu )

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Je me demande vraiment ce qu'il y a de rationnel dans le fait d'indisposer un ou des alliés sans lesquels on n'est rien...

L'Ukraine utilise des armes qu'elle produit elle-même pour mener des attaques contre le sol russe : aucune raison d'indisposer Berlin ou Washington. Ce qui a été apparemment toujours été convenu avec ces deux capitales, mais avec Paris et Londres aussi manifestement, c'est que des armes de facture occidentale ne seraient pas utilisées pour détruire des cibles au sol en territoire  russe tel que défini, avec l'approbation de la Russie elle-même, depuis 1991.

Des cibles aériennes, c'est OK, des cibles au sol en Crimée ou dans le Dombass, ok aussi.

Que des drones ukrainiens aillent priver les moscovites d'essence ne choque personne.

il y a 44 minutes, Nicks a dit :

Un article intéressant sur la relation franco-allemande actuelle en matière de défense :

https://www.france24.com/fr/europe/20240315-défense-européenne-pour-l-allemagne-la-france-n-est-pas-forcément-un-partenaire-prioritaire?utm_term=France24_fr&utm_campaign=twitter&utm_source=nonli&utm_medium=social

Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...

Lecture orientée :

• le leadership français en tant que tel n'a pas d'intérêt, ce qui compte est le travail en commun, la cohérence des propositions et des actes, la capacité à agir en européen de manière souveraine. L'idéal est précisément qu'il n'y ait une politique commune et pas de leadership, pas de domination d'une nation sur les autres au sein de l'UE.
• ceux qui parlent de leadership français sont soit des français malavisés, soit des anti-français pour paralyser l'Europe.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Un article intéressant sur la relation franco-allemande actuelle en matière de défense :

https://www.france24.com/fr/europe/20240315-défense-européenne-pour-l-allemagne-la-france-n-est-pas-forcément-un-partenaire-prioritaire?utm_term=France24_fr&utm_campaign=twitter&utm_source=nonli&utm_medium=social

 

Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...

Tout ce qu'écrit l'homme de l'IFRI est vrai, mais il ne tient pas assez compte de la dynamique de la situation. L'Otan n'est plus le seul prisme en Allemagne, l'Ukraine en est l'autre moitié. 
Même la CDU, transatlantiste teintée dans la laine, perd de plus en plus confiance dans les Etats-Unis, comme on peut le lire ici dans le discours de Friedrich Merz. Il rend Scholz seul responsable des mauvaises relations transrhénanes. En outre, il reprend largement les arguments de Macron sur l'ambiguïté stratégique. 

https://www.hasepost.de/cdu-chef-merz-fordert-europaeischen-nuklearschirm-und-strategischen-dialog-455753/

Je dois dire, en guise de restriction, qu'en tant que leader de l'opposition, il veut bien sûr s'en prendre au chancelier. En outre, les hommes politiques allemands ont tendance à renforcer leur alignement sur les Etats-Unis dès qu'ils sont au gouvernement. 
Mais : l'Allemagne ne veut pas diriger la sécurité en Europe. Ils veulent s'aligner sur les Etats-Unis. Que se passera-t-il si les Etats-Unis quittent le leadership ? En fait, ils l'ont déjà quitté, regardez par exemple cette page :

https://www.theatlantic.com/world/

Transatlantiques, pro Ukraine. Pourtant, plus un seul gros titre sur ce sujet qui occupe l'Europe 24 heures sur 24. 

L'Allemagne ne voudra pas prendre le leadership de la sécurité en Europe.

Les Français veulent diriger la politique de sécurité européenne.
Les Français veulent être aimés, surtout par les Allemands.

Comme la nature a horreur du vide, l'influence des Français en Europe sera plus grande. A long terme, on pourrait imaginer que cela crée un ressentiment en Allemagne, car la direction par un partenaire plus faible à bien des égards n'est pas naturelle. Mais nous n'en sommes pas encore là. 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Que se passera-t-il si les Etats-Unis quittent le leadership ? En fait, ils l'ont déjà quitté, regardez par exemple cette page :

https://www.theatlantic.com/world/

Intéressant.

[Nicks]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Lecture orientée :

• le leadership français en tant que tel n'a pas d'intérêt, ce qui compte est le travail en commun, la cohérence des propositions et des actes, la capacité à agir en européen de manière souveraine. L'idéal est précisément qu'il n'y ait une politique commune et pas de leadership, pas de domination d'une nation sur les autres au sein de l'UE.
• ceux qui parlent de leadership français sont soit des français malavisés, soit des anti-français pour paralyser l'Europe.

Quand on parle de lecture orientée...Ce qui ressort de cet article, c'est essentiellement que l'Allemagne poursuit ses propres visées sans tenir spécialement compte des français. Je ne vois pas très bien où on peut y fantasmer la cohésion...

[Alexis]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

La Pologne a disparu dans le cadre d'un partage entre trois empires : russe, allemand et autrichien.

L'Ukraine pourrait perdre cette guerre, être contrainte de capituler et de céder des territoires à la Russie, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un partage de l'Ukraine.

La Russie a depuis le début l'objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne. Cela peut se penser de plusieurs manières différentes

- Par exemple les conditions proposées par la Russie en mars-avril 2022 étaient des annexions limitées (Crimée + Donbass) le reste de l'Ukraine restant démilitarisé et sans lien militaire avec l'Occident donc vulnérable de manière permanente à la Russie donc dans le même état de dépendance que la Biélorussie. Pendant la guerre froide Brejnev parlait d'Etat "à la souveraineté limitée" au sujet de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie, ça aurait été la situation d'une Ukraine qui aurait accepté les conditions russes en avril 2022

- Autre exemple, des annexions plus larges (Moscou a déjà rajouté à ses conditions minimales les provinces de Kherson et Zaporijjia) la partie nominalement souveraine de l'Ukraine étant plus petite. Variantes avec privation de l'accès à la Mer Noire (Odessa + Mykolaev), de Kharkiv, etc.

- Autre possibilité encore, celle-ci exigeant la prise de contrôle de Kiev (plutôt que de lui imposer un traité léonin ce qui peut suffire aux options précédentes), la destruction complète de l'Etat ukrainien actuel et son remplacement par une solution définie par la Russie. Par exemple un nouvel Etat sur une superficie plus petite

- Voire au plus loin l'annexion pure et simple de l'essentiel de l'Ukraine, la seule Ukraine de l'ouest (celle qui avant 1939 était polonaise) restant hors du contrôle direct de Moscou (mais cependant démilitarisée et neutre)

- Et le maximum du maximum l'intégration de l'ensemble du territoire ukrainien comme nouveau territoire russe

Plusieurs remarques 

1. Ces scénarios sont différents mais ont tous un point commun fondamental : aucune indépendance ukrainienne véritable du moins sur les sujets de politique étrangère, politique de défense et politique "culturelle" (langues notamment) ==>Il s'agit bien de la fin d'une Ukraine indépendante, objectif central de la Russie depuis février 2022

2. S'il avait le choix, difficile de comprendre lequel Poutine préférerait. Suivant les moments les sous-entendus de ses différentes interventions ont pu laisser deviner l'un plutôt que l'autre... bref aucune certitude

3. Dans le monde réel naturellement on ne fait pas toujours ce qu'on veut, y compris quand on a le dessus. Oui, mais attention ! Le type de stratégie adoptée par la Russie depuis mai 2022 c'est-à-dire la guerre d'attrition consiste à épuiser les ressources de l'adversaire (humaines, en matériel, munitions etc.) jusqu'au moment où il s'effondre. C'était la seule stratégie pensable pour Moscou vu la radicalité de ses objectifs de guerre (impossible d'imaginer les atteindre par la négociation et le compromis) et l'échec de la stratégie de mouvement et de décapitation politique de février-mars 2022. Mais le type de victoire que l'on peut atteindre dans une guerre d'attrition... est une victoire totale. Si l'armée ennemie est épuisée et s'effondre, elle n'a plus guère de pouvoir même pour limiter un tant soit peu un accord de paix léonin. Donc le vainqueur a une grande liberté de choisir la solution politique qui lui conviendra