Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Tonton Charlie]

Navré de vous déranger si tard avec cette question mais l'aide américaine, ou même européenne, ce sont des dons ou des prêts (ou un mixte des deux) ?

Si ce sont des prêts et que l'Ukraine perd, les Etats qui ont prêté accepteront simplement la perte définitive d'un quelconque remboursement ou le scénario est plus complexe ?

[papsou]

https://www.latribune.fr/economie/international/allemagne-un-important-incendie-s-est-declare-dans-une-usine-d-armement-a-berlin-qui-fournit-du-materiel-a-l-ukraine-996810.html

Allemagne : un important incendie s'est déclaré dans une usine d'armement à Berlin, qui fournit du matériel à l'Ukraine

Propriétaire de l'usine, l'industriel Diehl, fabrique notamment un système de défense antiaérienne, baptisé « IRIS-T SLM ». L'Allemagne fournit ce système à l'armée ukrainienne pour l'aider à se défendre.

[Fanch]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

à un moment donné, y'a pas une distorsion de la concurrence ?

Non, tu mets en concurrence via un appel d'offre des candidats pour faire fonctionner une installation étatique.

C'est juste que les moyens de production n'ont jamais été privatisé

[Coriace]

il y a 31 minutes, papsou a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/allemagne-un-important-incendie-s-est-declare-dans-une-usine-d-armement-a-berlin-qui-fournit-du-materiel-a-l-ukraine-996810.html

Allemagne : un important incendie s'est déclaré dans une usine d'armement à Berlin, qui fournit du matériel à l'Ukraine

Propriétaire de l'usine, l'industriel Diehl, fabrique notamment un système de défense antiaérienne, baptisé « IRIS-T SLM ». L'Allemagne fournit ce système à l'armée ukrainienne pour l'aider à se défendre.

Justement, je me faisais la reflexion tout à l'heure.

Deux hypothèses et j'aimerais vos avis.

1) Il s'agit de l'ultra gauche pacifiste, un peu comme ce qui s'était passé avec le fournisseur "Fregate" qui en veut à l'industrie de l'armement en tant que tel

2) c lé rus

 

Quelles seraient les condamnations, les résultats étant les mêmes, mais les motivations différentes ? Peut on considérer comme coupable d'intelligence avec l'ennemi un simple idiot utile ?

[loki]

il y a 35 minutes, Tonton Charlie a dit :

Navré de vous déranger si tard avec cette question mais l'aide américaine, ou même européenne, ce sont des dons ou des prêts (ou un mixte des deux) ?

Si ce sont des prêts et que l'Ukraine perd, les Etats qui ont prêté accepteront simplement la perte définitive d'un quelconque remboursement ou le scénario est plus complexe ?

C'est mixte mais de toute façon l'Ukraine ne pourra pas rembourser et devra être aidée vu l'ampleur des dégâts et des reconstructions.

La vraie contrepartie des aides, ce sont les sacrifices humains ukrainiens. 

L'Ukraine assure actuellement la défense de la première ligne de défense de l'UE en attendant une éventuelle remise en état de nos forces armées (même si je ne crois pas à une autre agression russe qui ferait suite à une éventuelle défaite ukrainienne,  il leur faudra du temps pour digérer leur victoire) et ça ça n'a pas de prix. 

[Albatas]

 

Deux hypothèses et j'aimerais vos avis.

1) Il s'agit de l'ultra gauche pacifiste, un peu comme ce qui s'était passé avec le fournisseur "Fregate" qui en veut à l'industrie de l'armement en tant que tel

2) c lé rus

Peut-être tout simplement une cause accidentelle , ça existe aussi...

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

C'est juste une sorte de délégation de service publique.

Oui, il y aurait matière à réfléchir chez nous, au pays du service public.

On a transitionné des arsenaux d'état à une privatisation importante des outils de production dans le terrestre. 

Pourtant quand il a fallu mettre des billes sur certains actifs stratégiques, on avait pas hésité à l'époque à nationaliser STX pour pas les nommer. Mais rien d'équivalent dans le terrestre. Comme souvent, c'est une question de perception politique et le terrestre est le parent pauvre chez nous. 

Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

Viendrait on de passer un cap avec un sabotage / attentat sur sol Allemand... ?

En Allemagne peut être, mais pas dans L'UE. 

Le GRU avait fait exploser en 2014 un dépôt de munitions en rep Tchèque et il y a eu assassinat d'un industriel de l'armement en Bulgarie de mémoire aussi. 

https://theins.ru/en/politics/271205

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Navré de vous déranger si tard avec cette question mais l'aide américaine, ou même européenne, ce sont des dons ou des prêts (ou un mixte des deux) ?

Si ce sont des prêts et que l'Ukraine perd, les Etats qui ont prêté accepteront simplement la perte définitive d'un quelconque remboursement ou le scénario est plus complexe ?

Je crois qu'il y a un mixte des deux, les prêts sont accordés par les états en ayant bien conscience de la faible probabilité de remboursement. Mais ça permet de garder un levier de long terme sur l'emprunteur, voir de négocier autres choses à l'arrivée des échéances. 

Bon si l'Ukraine disparaît, la Russie n'en remboursera rien évidemment. Mais si j'étais taquin, je dirais que ce n'est pas la première fois et qu'on commence à être habitués aux défauts russes qui nous coûtent un pognon de dingue. 

[herciv]

il y a 51 minutes, Coriace a dit :

Deux hypothèses et j'aimerais vos avis.

1) Il s'agit de l'ultra gauche pacifiste, un peu comme ce qui s'était passé avec le fournisseur "Fregate" qui en veut à l'industrie de l'armement en tant que tel

2) c lé rus

Les usines d'armements augmentent leur cadence depuis 2 ans et embauchent pour y parvenir. Un accident est aussi une hypothèse plausible.

[Coriace]

il y a 39 minutes, Albatas a dit :

Peut-être tout simplement une cause accidentelle , ça existe aussi...

 

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les usines d'armements augmentent leur cadence depuis 2 ans et embauchent pour y parvenir. Un accident est aussi une hypothèse plausible.

J'ai mal dû m'exprimer.

Je ne dis pas que ces deux hypothèses sont la réalité, je veux dire que dans ces deux cas où une personne sabote sciemment un site mais avec une motivation différentes - bien que le résultat macro soit le même - est ce que c'est la motivation qui compte ou le résultat ?

[Alexis]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

En Allemagne peut être, mais pas dans L'UE. 

Le GRU avait fait exploser en 2014 un dépôt de munitions en rep Tchèque et il y a eu assassinat d'un industriel de l'armement en Bulgarie de mémoire aussi. 

https://theins.ru/en/politics/271205

Il y avait même eu deux explosions en octobre et en décembre 2014, sur des sites distants de plus d'un kilomètre mais tous deux contenant des munitions que la Tchéquie prévoyait de vendre à l'Ukraine alors engagée dans une guerre contre les séparatistes du Donbass. Prague avait accusé le GRU

Plaisanterie mise à part, aucune idée sur la cause de l'explosion chez Diehl à Berlin, il est évidemment tentant de dire "On ne prête qu'aux riches", mais les accidents ça existe aussi

Cela dit, s'il s'agit bien de la Russie, ce n'est pas une première comme tu le rappelles. Et seules des réactions limitées sont à prévoir à mon avis - condamnations etc. - les actions clandestines sont "sous le radar", et c'est valable probablement aussi pour certaines explosions ou sabotages en Russie depuis deux ans

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Il y avait même eu deux explosions en octobre et en décembre 2014, sur des sites distants de plus d'un kilomètre... Prague avait accusé le GRU

 

L'enquête a été récemment terminée, et sans surprise, c'est le GRU. 

 

 

[Manuel77]

Il y a 2 heures, papsou a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/allemagne-un-important-incendie-s-est-declare-dans-une-usine-d-armement-a-berlin-qui-fournit-du-materiel-a-l-ukraine-996810.html

Allemagne : un important incendie s'est déclaré dans une usine d'armement à Berlin, qui fournit du matériel à l'Ukraine

Propriétaire de l'usine, l'industriel Diehl, fabrique notamment un système de défense antiaérienne, baptisé « IRIS-T SLM ». L'Allemagne fournit ce système à l'armée ukrainienne pour l'aider à se défendre.

Il s'agit certes d'une usine de Diehl, mais pas du secteur de la défense. Il s'agit d'une usine de galvanisation du département Automotive.
A une époque, il y avait là un bureau de Diehl Defense, mais il a été déplacé. Aucun impact sur la production de matériel de défense. 

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/diehl-gebaeude-in-berlin-brennt-halle-teilweise-eingestuerzt-a-45d97cd9-bb32-43bd-b920-a6579133f3e8

[olivier lsb]

Medvedev toujours en grande forme. 

Un ancien premier ministre et président de Russie, actuel secrétaire général du conseil de sécurité de la fédération de Russie, profère des menaces de génocide contre une population désignée: clown ou parole de l'état russe ? 

Vous avez 2 ans. 

 

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Non, tu mets en concurrence via un appel d'offre des candidats pour faire fonctionner une installation étatique.

C'est juste que les moyens de production n'ont jamais été privatisé

en fait je n'ai pas de problème quand le client est les USA, mais si l'usine fournit aussi à l'international, ça me semble encore plus gros que el financement d'"tudes militaires qui ne débouchent sur rien d'autres qu'une réutilisation 100% civile.

[Fanch]

@rendbo Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Moi ça me semble très cohérent comme organisation. 

Il y a peu de plus value sur un 155mm "classique" comparé à un BONUS, Excalibur... donc la production est peu attractive pour un industriel privé. Les commandes étatiques sont, hors périodes de guerre, faibles. C'est difficile d'être rentable. On a eu le même problème avec les 5.56.

Ici l'Etat fournit les moyens de production et un opérateur privé fournit la main d'oeuvre. On s'en fout qu'une partie de moyen de production (et le foncier qui va avec) ne soit pas utilisé. Tu peux même imaginer que ça soit l'état qui stocke les matières premières.

Faudrait regarder finement mais je pense que même si cela coûte un peu plus cher, en temps de paix, que d'acheter des munitions à l'étranger, ça coûte moins cher que d'acheter à une boîte privé sur ton sol (pas d'impôt foncier, moins de frais de structures...) et ça permet de conserver des emplois, des industries et surtout ça donne une capacité de moins dépendre de l'étranger et cas de crise.

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, rendbo a dit :

en fait je n'ai pas de problème quand le client est les USA, mais si l'usine fournit aussi à l'international, ça me semble encore plus gros que el financement d'"tudes militaires qui ne débouchent sur rien d'autres qu'une réutilisation 100% civile.

L'idée qu'il puisse y avoir une saine concurrence sans aide d'état dans le militaire, est totalement absurde. C'est un marché par définition créé, contrôlé et financé intégralement par les états, avec seulement quelques intermédiaires privés. C'est hors champ des traité sur le commerce international. Au hasard, si un état finance 75% de la R&D de son avion de chasse de génération 4++, qui, auprès de quel organe et sur quels fondements va-t-on lui coller un contentieux pour aide d'Etat abusive ?

Quand aux débordements vers les usages civils, ça a toujours existé et dans le contexte actuel, c'est bien le cadet des soucis de l'UE. Rappelons que l'IRA aux US, c'est 37 milliards de dollars de subventions au privé "civil" par an pendant les 10 prochaines années (depuis 2022). Alors le commerce international, les aides d'état, et les méchants pas beaux qui jouent pas avec les mêmes règles que nous...  Il en va du commerce comme de la guerre en Ukraine: parler moins, agir plus, en puissance et en rapport de force.

L'UE est le dernier grand territoire iréniste de cette planète et malheureusement c'est ce qui finira par nous perdre. On peut le déplorer, mais c'est comme çà: nos idéaux intéressent de moins en moins, et l'Histoire bouffe les faibles (sauf de 1991 à 2010+). Mais c'est bien pour çà qu'on comprend tous ici parfaitement les demandes "légitimes" de la Russie, n'est-ce pas ? 

Modifié le 4 mai par olivier lsb
Précision

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Medvedev toujours en grande forme. 

Un ancien premier ministre et président de Russie, actuel secrétaire général du conseil de sécurité de la fédération de Russie, profère des menaces de génocide contre une population désignée: clown ou parole de l'état russe ? 

Vous avez 2 ans. 

 

 

Toujours en grande forme en effet. Cependant, rien de nouveau dans son discours. Il menace de trois choses, ou plus exactement rappelle trois objectifs

- "Nettoyer les territoires de la Malorossia des néonazis"

- "Provoquer l'effondrement final du régime politique de l'ancienne Ukraine"

- "Retour le plus rapide de nos territoires d'origine à la Fédération de Russie"

Ces objectifs sont la version maximaliste des exigences de la Russie en avril 2022, qui proposaient une "souveraineté limitée" de l'Ukraine privée de trois oblasts avec désarmement & neutralité donc vulnérabilité plus conditions sur la politique intérieure, ou des objectifs publics actuels qui sont les mêmes mais avec cinq oblasts en moins au lieu de trois. Dans la version plus radicale (ou plus franche) qu'en propose Medvedev, le contrôle de Moscou sur l'Ukraine semble devoir être plus direct, voire une fin ouverte de la souveraineté ukrainienne

Il ne s'agirait pas de génocide, parce que "néonazis" n'est pas une catégorie ethnique ni religieuse mais une catégorie politique. Cependant à l'évidence la répression des récalcitrants (affublés au passage du nom "néonazis")  serait très dure, comme elle l'est dans les territoires occupés depuis février 2022

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Toujours en grande forme en effet. Cependant, rien de nouveau dans son discours. Il menace de trois choses, ou plus exactement rappelle trois objectifs

- "Nettoyer les territoires de la Malorossia des néonazis"

- "Provoquer l'effondrement final du régime politique de l'ancienne Ukraine"

- "Retour le plus rapide de nos territoires d'origine à la Fédération de Russie"

C'est quand même plus fade quand la censure "Alexienne" est passée par là, pour effacer les injures du sale gosse :) On en serait pas à 300k morts, que ce serait presque ennuyeux comme revendication ! 

Citation

Dans la version plus radicale (ou plus franche) qu'en propose Medvedev, le contrôle de Moscou sur l'Ukraine semble devoir être plus direct, voire une fin ouverte de la souveraineté ukrainienne

C'est un euphémisme très cher, lisons ensemble:

it will also allow all of us to keep up the thorough job to bring about the final collapse of the former Ukraine’s political regime and soonest return of our original territories to the Russian Federation.

"l'ancien régime politique Ukrainien" qui règne actuellement sur les frontières que l'on connait tous.

"Nos territoires originels" qui doivent renvoyer à la république soviétique d'Ukraine, soit peu ou proue les frontières actuelles. 

Citation

Il ne s'agirait pas de génocide, parce que "néonazis" n'est pas une catégorie ethnique ni religieuse mais une catégorie politique. Cependant à l'évidence la répression des récalcitrants (affublés au passage du nom "néonazis")  serait très dure, comme elle l'est dans les territoires occupés depuis février 2022

C'est encore pire, si je puis me permettre, car une catégorie politique est sujette à interprétation et redéfinition permanente. Seront qualifiés de néonazis tous ceux qui résisteront, même a minima et de façon pacifique, à l'autorité et au contrôle de Moscou. Ce ne sont pas de simples affirmations de ma part, c'est déjà ce qu'il se passe dans les territoires occupés, où le chantage à l'accès aux services publics est la règle, en échange d'une allégeance à Moscou et de la fin des activités d'opposition. 

Pour qualifier ces Ukrainiens de "néonazis", il n'y a qu'un tout petit pas à franchir. 

Modifié le 4 mai par olivier lsb

[FATac]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

car une catégorie politique est sujette à interprétation et redéfinition permanente.

Juste pour rappeler ce concept : à l'Est, le Mur de Berlin était désigné "mur de protection antifasciste" ou "rempart antifasciste", ce qui ne manque pas de piquant quand le fascisme se définit comme un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme - toutes composantes qui se retrouvaient dans le système politique du bloc de l'est, la principale différence étant dans l'alignement "gauche/droite".

L'étiquette de "néonazi" par des acteurs qui en appliquent eux-même les codes a, à peu près, autant de valeur probante que l'étiquette de "fasciste" par leurs devancier, eux-mêmes imbibés des mêmes valeurs que celles qu'ils pourfendent.

Il n'y aura pas davantage d'interprétation ou de redéfinition permanente de la notion de néonazi que celle actuelle : "opposant à nos valeurs au nom d'une souveraineté que nous réfutons - qui doit alors être éliminé ou rééduqué s'il peut être assimilé"

[Alexis]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

C'est quand même plus fade quand la censure "Alexienne" est passé par là, pour effacer les injures du sale gosse. On en serait déjà pas à 300k morts, que ce serait presque ennuyeux comme revendication ! 

Euh ce n'est pas une "censure"... ce sont des citations directes 

Et non, ça n'est malheureusement pas ennuyeux du tout. Les mots sont très forts, et la réalité qu'ils recouvriront s'ils se réalisent est très claire

 

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un euphémisme très cher, lisons ensemble:

it will also allow all of us to keep up the thorough job to bring about the final collapse of the former Ukraine’s political regime and soonest return of our original territories to the Russian Federation.

"l'ancien régime politique Ukrainien" qui règne actuellement sur les frontières que l'on connait tous.

"Nos territoires originels" qui doivent renvoyer à la république soviétique d'Ukraine, soit peu ou proue les frontières actuelles

J'écrivais "semble devoir être plus direct, voire une fin ouverte de la souveraineté ukrainienne". Je comprends que tu critiques le "semble" et le "voire", parce que ce que dit Medvedev est sans le moindre doute aucun

Je tenais compte du filtrage éventuel (certes : éventuel) par le chef, qui comme nous le savons tous n'est pas Medvedev, et qui a pu montrer dans le passé un certain intérêt pour les faux-semblants et les montages. A preuve les exigences de la Russie en avril 2022, équivalentes à une mise sous tutelle de Kiev, mais sans le dire. Je n'exclus pas en cas de victoire que Poutine, même s'il devient plus direct ce qui n'est pas certain, n'abandonne pas entièrement les faux-semblants, et laisse donc un Etat ukrainien en place qui serait "simplement" encore plus sous tutelle que ce qui était initialement prévu.

Ce n'est pas Medvedev qui en déciderait quoi qu'il en soit

 

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

C'est encore pire, si je puis me permettre, car une catégorie politique est sujette à interprétation et redéfinition permanente. Seront qualifiés de néonazis tous ceux qui résisteront, même a minima et de façon pacifique, à l'autorité et au contrôle de Moscou

Absolument, et c'est bien ce que je disais : les récalcitrants seront affublés du nom de néonazis, et réprimés sans pitié jusqu'à ce qu'ils se "rallient" ou se résignent. Et oui c'est déjà ce qui se passe dans les territoires occupés

Je ne pense pas que ce soit pire qu'un génocide, je pense que c'est le génocide qui est pire. Les Juifs pendant la seconde guerre mondiale, les Arméniens en 1915, auraient bien voulu sans doute pouvoir dire "Oui oui nous reconnaissons le pouvoir des Nazis / des Jeunes-Turcs, nous serons loyaux !", mais malheureusement cela n'aurait pas suffi à leur éviter le massacre

[Alexis]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Juste pour rappeler ce concept : à l'Est, le Mur de Berlin était désigné "mur de protection antifasciste" ou "rempart antifasciste", ce qui ne manque pas de piquant quand le fascisme se définit comme un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme - toutes composantes qui se retrouvaient dans le système politique du bloc de l'est, la principale différence étant dans l'alignement "gauche/droite".

Hmmm non les systèmes politiques du bloc de l'Est n'étaient pas fascistes

Voici la définition qu'en donne le Larousse, qui a l'avantage de se rapporter au sens d'origine, non à des réinterprétations postérieures ("populisme" ne fait pas partie de la définition, c'est une interprétation moderne, d'ailleurs non dénuée d'arrière-pensées )

1. Régime établi en Italie de 1922 à 1945, fondé sur la dictature d'un parti unique, l'exaltation nationaliste et le corporatisme.

2. Doctrine ou tendance visant à installer un régime autoritaire rappelant le fascisme italien ; ce régime lui-même.

3. Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu'un à un groupe quelconque, à son entourage

Mettant de côté le 3. qui est à l'évidence un sens dérivé ("Mange ta soupe !" "T'es fasciste, papa !"), les éléments constitutifs du fascisme sont au nombre de trois : parti unique (c'est directement lié au totalitarisme), exaltation nationaliste et corporatisme

Les dictatures communistes de l'Est remplissaient la première condition, pas la deux autres ==>Non fascistes

Certains régimes comme la France du temps de Napoléon ou l'Amérique du temps du néoconservatisme remplissaient la deuxième condition, pas les deux autres ==>Non fascistes

Le régime russe actuel remplit les deux premières conditions (certes il existe d'autres partis que Russie Unie, mais leur rôle est purement décoratif), cependant pas la troisième ==>Au sens strict ce n'est pas du fascisme, mais il est certainement possible d'argumenter que la troisième condition est moins importante que les deux autres et que le régime de Poutine est quand même très proche d'un fascisme

 

il y a 13 minutes, FATac a dit :

L'étiquette de "néonazi" par des acteurs qui en appliquent eux-même les codes

Le régime russe n'est clairement pas néonazi. Manquent plusieurs éléments essentiels, notamment l'antisémitisme exterminateur et le projet de susciter l'avènement d'un homme nouveau par eugénisme et évolution darwinienne accélérée

 

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Il n'y aura pas davantage d'interprétation ou de redéfinition permanente de la notion de néonazi que celle actuelle : "opposant à nos valeurs au nom d'une souveraineté que nous réfutons - qui doit alors être éliminé ou rééduqué s'il peut être assimilé"

Exactement. "Néonazi" est un mensonge, mais un mensonge qui a un sens précis, la répression de tout récalcitrant au projet d'unification forcée des Ukrainiens au sein du "Monde russe"

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Au sens strict ce n'est pas du fascisme, mais il est certainement possible d'argumenter que la troisième condition est moins importante que les deux autres et que le régime de Poutine est quand même très proche d'un fascisme

Le régime de Poutine est très proche d'un napoléonisme : la première phase autoritaire du régime Napoléon III, qui s'est libéralisé sur le tard, mais qui envoyait les opposants au goulag bagne de Nouvelle-Calédonie (Louise Michel) et forçait les opposants à s'exiler (Victor Hugo).

Modifié le 4 mai par Wallaby

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

"Néonazi" est un mensonge

Cela participe d'une réactivation de la figure de l'ennemi. Le dernier grand ennemi de la Russie/URSS dans une guerre ouverte étant le régime nazi, elle s'est présentée quasi-naturellement à l'esprit des propagandistes russes d'aujourd'hui.

Les mêmes histoires sur l'ennemi peuvent persister pendant plusieurs siècles dans de vastes zones géographiques. Elles font partie de la mythologie qui dérive d'un pays à l'autre. Lorsque de nouveaux conflits apparaissent, seuls les noms et les lieux sont changés pour de nouveaux conflits (Lasswell, 1927, p. 82 ; Luostarinen, 1986, pp. 34-35 et 94-96).

Le 08/02/2023 à 13:41, Wallaby a dit :

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0022343389026002002

Russophobie finlandaise : l'histoire d'une image de l'ennemi

Heikki Luostarinen, Journal of Peace Research, Volume 26, Numéro 2, mai 1989

3. La forte dépendance des images de l'ennemi à l'égard des contes et des légendes est évidente dans leurs descriptions souvent très stéréotypées ; la réalité ne pourrait jamais créer des types aussi "purs" (Wulff, 1986, p. 828). En outre, les mêmes histoires sur l'ennemi peuvent persister pendant plusieurs siècles dans de vastes zones géographiques. Elles font partie de la mythologie qui dérive d'un pays à l'autre. Lorsque de nouveaux conflits apparaissent, seuls les noms et les lieux sont changés pour de nouveaux conflits (Lasswell, 1927, p. 82 ; Luostarinen, 1986, pp. 34-35 et 94-96).

[Ciders]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Le régime de Poutine est très proche d'un napoléonisme : la première phase autoritaire du régime Napoléon III, qui s'est libéralisé sur le tard, mais qui envoyait les opposants au goulag bagne de Nouvelle-Calédonie (Louise Michel) et forçait les opposants à s'exiler (Victor Hugo).

Non. Napoléon III ne faisait pas tuer ses opposants, encore moins à l'étranger. Et ce n'est pas lui qui a envoyé Louise Michel au bagne.

Il est très difficile de voir un parallèle entre Poutine et Napoléon III, même entre Poutine et Louis-Napoléon Bonaparte. J'ai beau chercher, je ne vois pas.

 

Modifié le 4 mai par Ciders

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Non. Napoléon III ne faisait pas tuer ses opposants, encore moins à l'étranger. Et ce n'est pas lui qui a envoyé Louise Michel au bagne.

Je me suis trompé. Merci pour la correction.