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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La jeunesse en Russie, toujours plus instrumentalisée dans le soutien à la dictature du Kremlin. Quelqu'un a vu quelque chose d'équivalent en Ukraine ? 

 

Ils dessinent drôlement bien pour des petits enfants... :rolleyes:

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il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Le programme du défilé du 9 mai, sans commentaire. Et uniquement la patrouille nationale pour la partie aérienne. 

 

De mémoire (j'ai la flemme de chercher le post) il y avait eu des incompréhensions en Russie à la vue du défilé du 9 mai 2022 qui intégrait des matériels modernes, sur le ton "Que font-ils ici, pourquoi ne sont-ils pas au front ?". C'est pourquoi le 9 mai 2023 les chars étaient réduits à la portion congrue, plus précisément un T34 sorti du musée.

La même formule semble être appliquée cette année

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

De mémoire (j'ai la flemme de chercher le post) il y avait eu des incompréhensions en Russie à la vue du défilé du 9 mai 2022 qui intégrait des matériels modernes, sur le ton "Que font-ils ici, pourquoi ne sont-ils pas au front ?". C'est pourquoi le 9 mai 2023 les chars étaient réduits à la portion congrue, plus précisément un T34 sorti du musée.

La même formule semble être appliquée cette année

Je n'en n'avais pas le souvenir. Dans le contexte du premier semestre 2022, on est encore (toujours tu me diras)pour la scène intérieure russe sur une OMS "guerre à la télé" et la Russie vaincra de ses forces supérieures. Garder quelques dizaines de blindés pour le défilé n'était pas une incohérence majeure.

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Extrait du long entretien avec Emmanuel Macron publié samedi par La Tribune (le texte complet sur ce lien)

La Russie, comme puissance stratégique, ne nous donne plus aucune visibilité. (...) Au début, elle avait un objectif stratégique affiché : elle prétendait sauver des provinces ukrainiennes (oblasts) qui avaient déclaré leur autonomie. C'est fini, elle est sortie de ce cadre. Elle a décidé de devenir résolument une puissance déstabilisatrice qui ne donne aucune limite stratégique à son action. Et le président Poutine a constamment brandi la menace nucléaire. Face à un tel adversaire, quelle faiblesse de tracer des limites a priori, quelle faiblesse ! Il faut au contraire lui enlever toute visibilité, parce que c'est ce qui crée des capacités à dissuader. La sécurité des Européens se joue en Ukraine parce que c'est à 1 500 kilomètres de nos frontières. Si la Russie l'emporte, la seconde d'après, il n'y a plus de sécurité possible en Roumanie, en Pologne, en Lituanie et plus non plus chez nous. La capacité et la portée des missiles balistiques russes nous expose tous.

La dernière phrase me paraît un peu décalée. La portée des missiles balistiques russes est mondiale - comme les balistiques français, américains etc. - et cela n'a pas grand-chose à voir avec la guerre d'Ukraine

Pour le reste, ce que je trouve intéressant ce sont les sous-entendus de cette description :

1. Moscou qui parle de protéger les oblasts du Donbass "C'est fini". La Russie qui l'emporte condamne la sécurité de pays comme Roumanie et Pologne qui sont frontaliers de l'ouest de l'Ukraine - le message est que l'enjeu est l'ensemble de l'Ukraine, non pas les seuls oblasts déclarés annexés par Moscou dans le sud-est de l'Ukraine

2. "Plus de sécurité possible" dans les pays d'Europe centrale pourtant membres de l'OTAN c'est-à-dire sous protection des Etats-Unis - le message est que l'Amérique ne protège plus, ou du moins que sa protection n'est plus garantie

Le point 1. me semble incontestable

Le point 2. est sujet à discussion, car l'Amérique pourrait choisir de maintenir sa protection, y compris d'ailleurs si Trump revient à la Maison Blanche (le prix serait alors cependant plus élevé ce serait 3% pour la défense non plus 2%, et évidemment principalement en armes américaines même si ce n'est pas dit officiellement), mais si l'objectif est d'aider les Européens à oser regarder en face le fait que la protection américaine pourrait cesser, un peu forcer le trait ne fera pas nécessairement grand mal

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il y a 55 minutes, Alexis a dit :

1. Moscou qui parle de protéger les oblasts du Donbass "C'est fini". La Russie qui l'emporte condamne la sécurité de pays comme Roumanie et Pologne qui sont frontaliers de l'ouest de l'Ukraine - le message est que l'enjeu est l'ensemble de l'Ukraine, non pas les seuls oblasts déclarés annexés par Moscou dans le sud-est de l'Ukraine

Pour que la Russie s'arrête aux fameux oblasts à protéger, il aurait fallu qu'il y ait une possibilité de terminer la guerre en l'état... ce qui n'a jamais été le cas (l'avantage d'une guerre, c'est que ça permet aussi de "nettoyer" tous les modérés) :

  • côté russe parce que les discours maximalistes des excités se sont transformés en réalité sur le terrain (et qu'il n'y a jamais eu de proposition d'arrêt des combats acceptables par la partie ukrainienne),
  • parce que de notre côté nous avons continuer à toujours plus armer et former les Ukrainiens en déclarant pas de victoire russe et /ou libération de tous les oblasts,
  • parce que côté ukrainiens les objectifs pré guerre ont toujours été maximalistes et qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de volonté de s'arrêter non plus (sinon à quoi bon tous ces sacrifices ?).

Pour le reste je ne vois toujours pas comment la Russie pourrait contrôler l'Ukraine, dont au moins la moitié du territoire lui sera hostile, et je vois encore moins comment elle pourrait menacer physiquement la Pologne ou la Roumanie. Mais bon, notre PR est sans doute bien plus clairvoyant et informé que moi.

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il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pour que la Russie s'arrête aux fameux oblasts à protéger, il aurait fallu qu'il y ait une possibilité de terminer la guerre en l'état... ce qui n'a jamais été le cas (l'avantage d'une guerre, c'est que ça permet aussi de "nettoyer" tous les modérés) :

Je pense que ce qui pousse aux résultats "extrêmes" c'est avant tout la nature qu'a pris la guerre.

La Russie insistant sur des conditions qui placeraient l'Ukraine dans une situation de vulnérabilité militaire permanente (démilitarisation + pas de coopération militaire ) donc de dépendance politique profonde limitant la souveraineté de Kiev, ce que les Ukrainiens refusent, elle s'est adaptée après l'échec de son "Plan A" (imposer ses conditions après quelques semaines de combat victorieux)

Moscou s'est reporté sur un "Plan B" consistant à gagner par attrition, en épuisant l'armée ukrainienne jusqu'à la faire s'effondrer

En cas de succès de ce plan, du fait de sa nature même il ouvrira à la Russie la possibilité de prendre le contrôle de l'ensemble du territoire de l'Ukraine. Ce ne sont pas en effet les distances qui protègent les pays, mais les troupes combattantes. Si l'armée ukrainienne s'effondre, eh bien...

L'inconnue c'est la conquête des villes bien sûr, qui est difficile par nature. Mais cela dépend aussi de qui défend et avec quels moyens. Si Israël a eu du mal à conquérir la ville de Gaza de population 600k, c'est avant tout du fait des combattants Hamas qui la défendaient et de leurs installations fixes (tunnels)

Et il faut tenir compte aussi de la volonté de se battre des défenseurs, qui suppose d'avoir un espoir. Si on en vient à une situation où les troupes russes se sont répandues dans la plus grande partie de l'Ukraine, même sans contrôler encore le cœur de villes comme Kiev, Odessa ou Kharkiv, quel sera le moral des défenseurs, beaucoup d'entre eux ne préféreront-ils pas reconnaître la défaite et éviter de mourir "pour rien" (c'est en tout cas le discours que leur adressera Moscou, et avec quelques arguments) ?

 

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pour le reste je ne vois toujours pas comment la Russie pourrait contrôler l'Ukraine, dont au moins la moitié du territoire lui sera hostile

Je ne suis pas dans les conversations au Kremlin... En lisant certaines déclarations de Poutine, on peut avoir l'impression qu'il envisage en effet de laisser de côté le quart de l'Ukraine le plus à l'ouest, là où la population est la plus hostile (Lviv et autres). A d'autres moments il parle bien de l'ensemble de l'Ukraine, mais se laisse la possibilité d'interpréter ses propres déclarations comme "établir un Etat ukrainien tributaire et sous contrôle"

Il est possible qu'il ait son idée, mais la brouille derrière des déclarations divergentes. Il est même possible qu'il ne l'ait pas, et attende de s'adapter aux circonstances

 

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

et je vois encore moins comment elle pourrait menacer physiquement la Pologne ou la Roumanie. Mais bon, notre PR est sans doute bien plus clairvoyant et informé que moi.

A très court terme non, clairement. A la différence de la Moldavie, qui sera elle directement et immédiatement menacée. Chisinau se retrouverait devant l'alternative entre proposer à Moscou un alignement volontaire sur le modèle de la Géorgie (en espérant qu'il accepte) et subir le sort de l'Ukraine mais en beaucoup plus rapide

A moyen terme (trois à cinq ans ?) une Russie stabilisée et à l'armée rééquipée bénéficiant d'une expérience opérationnelle unique du combat moderne serait une menace claire pour Varsovie et Bucarest, sans parler de Vilnius, Riga et Tallinn

Peut-être cette menace ne se concrétiserait-elle jamais ? C'est possible. Mais dans toutes les capitales que j'ai citées, ce serait LA menace énorme aux frontières

Et si les Etats-Unis ont décidé dans l'intervalle de s'intéresser à autre chose qu'à garantir la sécurité de l'Europe centrale...

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Éditorial du 9 février 2015 :

https://www.letemps.ch/opinions/barack-obama-cet-europeen-proche-merkel

Rarement une rencontre aura autant pesé sur le destin d’un pays. La visite d’Angela Merkel à la Maison-Blanche lundi est pourtant l’un de ces moments qui peuvent changer le cours de l’Histoire. A Washington, les faucons proches du Pentagone et les défenseurs d’une idée surannée de la puissance américaine ne cessent de faire monter la pression pour armer massivement l’Ukraine. Barack Obama y cédera-t-il ?

Jusqu’ici, le président américain a refusé l’option militaire, même indirecte. Les arguments de la chancelière allemande, opposée à l’envoi d’armes létales à l’armée ukrainienne, pourraient faire mouche auprès d’un Barack Obama qui lui voue non seulement une amitié, mais aussi un profond respect. En ce sens, le président démocrate n’a jamais été aussi Européen.

Rien ne pourrait mieux illustrer ces divergences que ce qui s’est passé à la conférence sur la sécurité de Munich. Le sénateur républicain Lindsey Graham n’a pas été loin de qualifier Angela Merkel – un comble – de «Munichoise» en l’accusant «d’abandonner» l’Ukraine. A Washington, le lobby anti-russe est même allé jusqu’à répandre la thèse selon laquelle Vladimir Poutine serait affecté par le syndrome d’Asperger, une forme d’autisme. Des éditoriaux exhortent l’Occident à faire preuve de réalisme face au maître du Kremlin, qui n’a qu’un objectif: prendre possession de l’Ukraine et restaurer l’empire soviétique.

S’il est vrai que, depuis sa réélection en 2012, le président russe est allé bien au-delà de la restauration de l’honneur blessé de la Russie après le chaos des années 1990 en bafouant des principes fondamentaux et constitutifs de l’ordre européen d’après-guerre et du droit international, l’Occident a été incapable de lever le doute sur une adhésion possible de l’Ukraine à l’OTAN. S’il annonçait clairement qu’il s’y oppose, on n’en serait peut-être pas à se demander si on est à l’aube d’une guerre européenne aux conséquences incalculables.

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Moscou n'a pas aprrecie les derniers commentaires de Macron (cf troupe en Ukraine) et Cameron (cf utilisation d'armement pour frapper le sol Russe)

Moscou repond avec des exercises nucleaires.  Les ambassadeurs ont ete convoque par Moscou.   que la Russie se reserve le droit de frapper des installations militaires anglaises sur le sol Ukrainien et ailleurs si des armes anglais frappent le territoire Russe

“Casey was warned that in response to Ukrainian attacks on Russian territory with British weapons, any British military facilities and equipment on the territory of Ukraine and abroad could be targeted,” the foreign ministry said.

https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/06/russia-to-hold-battlefield-nuclear-drills-after-macron-and-cameron-comments

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Il y a 22 heures, Delbareth a dit :

Ils dessinent drôlement bien pour des petits enfants... :rolleyes:

La vidéo me rappelle tristement les vidéos provenant d'Allemagne en 1936... 

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Le 20/03/2024 à 08:14, gustave a dit :

Pour ton information ce qu’a dit le CEMA est l’ambition française. Il n’a jamais été envisagé de pouvoir projeter deux divisions, ce qui est la totalité de notre force terrestre. Mais comme d’habitude tu confonds tes désirs et la réalité.

Ce qui a été dit c'est qu'une division sera projetable dès 2027. Les ambitions pour la suite ne sont pas encore connues.

 

Le 20/03/2024 à 07:49, gustave a dit :

Il n’a jamais évoqué qu’un tel corps d’armée était projetable en 30 jours

Premier indice sur lequel nous sommes déjà d'accord :

https://www.terremag.defense.gouv.fr/dossiers/la-nouvelle-force-operationnelle-terrestre-de-larmee-de-terre

(..)

La force opérationnelle terrestre se transforme pour accroître sa réac­tivité et sa puissance afin d’être à la mesure des évolutions du contexte stratégique. À sa tête, le comman­dement de la force et des opérations terrestres (CFOT) poursuit la montée en gamme de l’en­traînement et se restructure pour relever les défis du combat moderne, caractérisés par l’hybridité et la profondeur opérative du champ de bataille. Chargé de la préparation et de l’emploi de la force, le CFOT a pour objectif d’amener les forces opérationnelles terrestres à générer une division dite de “haute intensi­té” déployable en 30 jours, dès 2027. 

(..)

"Ce système repose sur un maillage territorial et un dialogue civilo-militaire, au sein duquel chaque régiment disposera d’1 sec­tion capable d’intervenir de 0 à 6 heures. »"

 

Deuxième indice :

https://theatrum-belli.com/la-nouvelle-loi-de-programmation-militaire-sagit-il-dune-rupture-maitrisee-ou-bien-doit-on-se-satisfaire-dune-continuite-vigilante/

Et quoique l’on en pense, l’effort à fournir ne doit pas être sous-estimé : pour l’armée de Terre, il faudra dès 2027 disposer de la capacité d’engagement d’une division à deux brigades à trente jours, avec en 2030 une capacité de la relever.

Qui dit relève dit à minima doublement de la capacité .... de la première division 

 

Troisième indice

https://www.opex360.com/2023/05/06/larmee-de-terre-envisage-la-creation-dunites-territoriales-de-reservistes-operationnels/

En effet, il est aussi question pour l’armée de Terre de proposer un projet de « volontaires du territoire national », qui permette à des jeunes de servir sous les drapeaux pendant trois ou six mois. Et cela afin de pouvoir déployer au cours de la LPM « deux bataillons et quatre compagnies outre-mer », a précisé le CEMAT.

Et donc au bénéfice de la troisième division

 

 

 

Modifié par herciv
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il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Hum hum... et la modération, combien de divisions ? 

On parle quand même de notre capacité à intervenir en Ukraine sans déstabiliser notre défense outre-mer ou nos accords internationaux. Elle est limitée pour l'instant mais l'objectif est quand même une division en 2027. Et une division relevable en 2030 sur les moyens de la seule LPM.

On ne parle bien évidemment pas d'un cas d'urgence qui pourrait voir tout çà s'accélérer grâce à des moyens supplémentaires provenant d'autres lois.

Modifié par herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

On parle quand même de notre capacité à intervenir en Ukraine sans déstabiliser notre défense outre-mer ou nos accords internationaux. Elle est limitée pour l'instant mais l'objectif est quand même une division en 2027. Et une division relevable en 2030 sur les moyens de la seule LPM.

On ne parle bien évidemment pas d'un cas d'urgence qui pourrait voir tout çà s'accélérer grâce à des moyens supplémentaires provenant d'autres lois.

 

Malheureusement, cela reste bien tardif. Les années de budgets étriqués ont pour résultats un affaiblissement préjudiciable de nos forces armées.

2027, 2030 ! Nous sommes en 2024 ! Le conflit Ukrainien pourrait avoir vu la fin de celui-ci. Du moins, espérons le !

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il y a 16 minutes, Janmary a dit :

 

Malheureusement, cela reste bien tardif. Les années de budgets étriqués ont pour résultats un affaiblissement préjudiciable de nos forces armées.

2027, 2030 ! Nous sommes en 2024 ! Le conflit Ukrainien pourrait avoir vu la fin de celui-ci. Du moins, espérons le !

Oui complètement d'accord. Mais demander aux armées d'anticiper d'autres conflits de même nature que le conflit ukrainien ou uné dégradation de ce conflit est légitime. On voit donc que cette LPM n'est qu'une étape vers une large remontée en puissance. Pour l'instant il y a deux divisions. Mais on sent bien dans les propos officiels et au-delà de ce que Guida m'a dit qu'il n'y aura pas qu'une seule division pour l'Europe. Il lui faut une relève.

Evidemment les contraintes de relève existe aussi pour la division "monde". 

Il y a un énorme bouleversement. Il n'est pas provoqué par la seule Ukraine mais bien par une conflictualité qui grimpe un peu partout. La France a signé des accords de défense un peu partout. Il va bien falloir les honorer et pas uniquement en livrant du matériel. Le cas particulier de l'Ukraine c'est qu'on a des voisins qui vont bien finir par mettre eux-aussi des troupes à disposition. Seulement nous on va mettre 5 à 6 ans à avoir une division relevable (donc un doublement de cette division). Ces pays vont mettre combien de temps ? La Finlande et la Pologne mis à part, il reste qui de crédible en masse ?

Le second point c'est que aucun de ces pays n'envisage des divisions "monde" comme nous. Je me demande donc comment l'Europe pourra aider les US en cas de mailloche avec la Chine. Le cas échéant La France sera de facto l'unique allié européen des US sur terre dans la zone indo pacifique. 

Modifié par herciv
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