Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

Il y a 28 ans, le 1er juin 1996, l’Ukraine remplissait les conditions du Memorandum de Budapest en finissant le transfert à la Russie son arsenal nucléaire

https://x.com/HEtnunc/status/1796880887985922115

Ce n'est pas tant le transfert de l'arsenal nucléaire qui est le plus dommageable, dans cet accord, ce dernier n'aurait pu être exploité de façon "conventionnelle" pour du nucléaire: pas d'explosion faute de codes, uniquement du sale. 

Ce qui est dommageable, c'est le transfert d'armements conventionnels ou à double usage, notamment les Tu-95 et Tu-160. Et ce qui est très dommageable, c'est le piétinement russe des clauses parrainées par les US et le RU, en échange de cette dénucléarisation:

1. Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.

2. S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine, si ce n'est en défense légitime ou d'une autre manière conforme aux dispositions de la Charte des Nations Unies.

3. S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.

4. Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.

5. S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.

6. Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements.

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 3007/Part/volume-3007-I-52241.pdf

D'ailleurs au passage, on notera pour tout ceux qui ont peur d'une escalade nucléaire en Ukraine, que nous sommes en réalité parfaitement protégés d'une telle éventualité, puisque le traité prévoit au point N°4 que la Russie consulte d'abord le CS-ONU avant un usage du nucléaire, sachant qu'une telle éventualité n'est priori même pas envisagée (cf point 5, sauf cas d'une attaque par l'Ukraine). 

"Quoi ? On me dit que la Russie respecte pas sa parole ? Qu'on ne peut donc plus faire de sacro saint Droit International ni de discussions sur l'Harmonie et la Paix dans le monde ?

Blyaat"

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ce sont des décisions toujours très techniques et aux causes multifactorielles. D'ailleurs l'article précise qu'entre autre, ce rapatriement a eu lieu car le stock à l'étranger des réserves d'or Indiennes avait grossi. 

Or il ne faut pas inverser les interprétations: un pays qui stocke son or à l'étranger, même s'il en diminue la part, reste un pays qui n'a pas assez confiance dans ses institutions et reconnait en son partenaire, un pays digne de confiance. La vraie information dans ton article, ce n'est pas tant le rapatriement de 100 tonnes d'or du RU à l'Inde, c'est plutôt d'apprendre que la moitié des réserves indiennes est toujours stockée à l'étranger. 

Faut croire que la saisie des actifs de la banque centrale russe stockés à l'étranger n'a pas entamé le capital confiance dont jouissent les capitales européennes.  

https://www.banque-france.fr/fr/strategie-monetaire/marches/gestion-or#:~:text=Les réserves d'or de la Banque de France&text=La Banque de France les,l'Architecture souterraine en 1940.

Nous sommes d'accord, de même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, un oiseau de mauvais augure ne fait pas l'hiver

Le fait que la banque centrale indienne réduise la partie de son or stockée à l'étranger (notamment en Grande-Bretagne) de la moitié à un quart n'est pas d'un très grand impact à lui seul

Nous verrons si des décisions de défiance vont se multiplier disons d'ici un an, ou si celle-ci restera relativement isolée

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Nous sommes d'accord, de même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, un oiseau de mauvais augure ne fait pas l'hiver

Le fait que la banque centrale indienne réduise la partie de son or stockée à l'étranger (notamment en Grande-Bretagne) de la moitié à un quart n'est pas d'un très grand impact à lui seul

Nous verrons si des décisions de défiance vont se multiplier disons d'ici un an, ou si celle-ci restera relativement isolée

Et d'ailleurs, quand l'Espagne a confié son or à Staline, elle n'est pas devenue communiste pour autant.

Révélation

Oui celle-là est technique et elle pique... c'est voulu

 

[ksimodo]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui est dommageable, c'est le transfert d'armements conventionnels ou à double usage, notamment les Tu-95 et Tu-160. Et ce qui est très dommageable, c'est le piétinement russe des clauses parrainées par les US et le RU, en échange de cette dénucléarisation:

Les traités concernent n'importe quel bout de territoire en europe depuis 1000 à 1500 ans, et pour autant ils ont rebattus maintes fois ( dans un rapport du fort au faible ). C'est dommage sans doute, ça n'a rien de nouveau. Sinon la carte du monde ne serait pas ce qu'elle est.

Tu aurai pu noter aussi que sur ce coup là, déjà, l'Ukraine a été un paillasson aussi pour le RU et les US, pour servir la cause des 2 gros ( US et Ru )  qui stoppaient la course à l'armement sans fin. Avec sans doute l'espoir que des signataires extérieurs se soucieraient du cas en cas de conflit ( comme Minsk 1 et 2 avec d'autres signataires....et ce n'est pas plus glorieux ).

Les accord tripartites ( avec 2 belligérants et 1 extérieur ) c'est un peu le recours à l'assistante sociale. Peut être qu'à un moment ça se prend faute de mieux, mais tu sais pas combien et comment ça va durer. L'autre solution est de démmerder, mais pour le plus petit des 2 c'est souvent moins avantageux à terme immédiat. Demander aux autres, ça se paye un jour. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Les traités concernent n'importe quel bout de territoire en europe depuis 1000 à 1500 ans, et pour autant ils ont rebattus maintes fois ( dans un rapport du fort au faible ). C'est dommage sans doute, ça n'a rien de nouveau. Sinon la carte du monde ne serait pas ce qu'elle est.

"Maintes fois". Pas de justification autrement que "je suis fort, ta gueule". Heureusement que tu ne diriges pas la Chine.

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Tu aurai pu noter aussi que sur ce coup là, déjà, l'Ukraine a été un paillasson aussi pour le RU et les US, pour servir la cause des 2 gros ( US et Ru )  qui stoppaient la course à l'armement sans fin. Avec sans doute l'espoir que des signataires extérieurs se soucieraient du cas en cas de conflit ( comme Minsk 1 et 2 avec d'autres signataires....et ce n'est pas plus glorieux ).

C'est surtout qu'à l'époque, la Russie n'avait a priori pas pour intention de violer ses voisins en leur expliquant que c'était de leur faute et que de toute façon, ils étaient mariés. 

On ne va pas refaire le match camarade Eugène mais les Ukrainiens ont eu le tort (et pas vraiment le choix) de faire confiance aux Russes. On ne les y reprendra plus.

[Alexis]

Et si la Russie l'emportait ?

Le quotidien britannique The Telegraph publie sur une semaine une série de 7 essais décrivant les conséquences d'une potentielle victoire de la Russie contre l'Ukraine. Quatre à ce jour sont déjà parus.

Je suis personnellement déçu de la qualité de ces essais, qui me semblent être davantage des œuvres d'imagination à but de faire peur afin de motiver un soutien plus décidé à Kiev qu'un examen posé des conséquences d'une victoire russe. Un tel examen devrait notamment prendre en compte non seulement les conséquences, mais aussi les limites à ces conséquences. Non pas "le monde s'écroule", mais "telle chose va mal se passer mais jusqu'à telle limite seulement, telle chose en revanche ne sera pas vraiment touchée"

Enfin, je donne les liens à toute fin utile pour qui serait intéressé. Chacun de ces liens est vers une version complète de l'essai

Le complot de Poutine visant à détruire l'OTAN atteint son paroxysme dévastateur

Une victoire russe déclencherait une cascade d'événements provoquant des changements irréversibles, poussant le monde au bord du chaos (...)

Le plan directeur de Poutine pour l'Europe porte ses fruits

(...) Si Poutine gagne, l'avenir fasciste de l'Europe l'attend

Si Poutine gagne, il faut s'attendre au pire génocide depuis l'Holocauste

(...) La destruction ne doit pas nécessairement être physique - les actions entreprises pour détruire l'identité d'un groupe sans en tuer tous les membres constituent également un génocide (...)

Avec les ressources de l'Ukraine, Poutine serait invincible

L'impact d'une Russie engorgée se déploierait sur plusieurs décennies, touchant tous les coins de la planète et causant des ravages dans l'économie mondiale (...)

 

Modifié le 2 juin par Alexis

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Et si la Russie l'emportait ?

Le quotidien britannique The Telegraph publie sur une semaine une série de 7 essais décrivant les conséquences d'une potentielle victoire de la Russie contre l'Ukraine. Quatre à ce jour sont déjà parus.

Je suis personnellement déçu de la qualité de ces essais, qui me semblent être davantage des œuvres d'imagination à but de faire peur afin de motiver un soutien plus décidé à Kiev qu'un examen posé des conséquences d'une victoire russe. Un tel examen devrait notamment prendre en compte non seulement les conséquences, mais aussi les limites à ces conséquences. Non pas "le monde s'écroule", mais "telle chose va mal se passer mais jusqu'à telle limite seulement, telle chose en revanche ne sera pas vraiment touchée"

Quelles seraient donc les conséquences d'une victoire russe selon toi ?

[Alexis]

il y a une heure, Ciders a dit :

Quelles seraient donc les conséquences d'une victoire russe selon toi ?

En pas très construit, mais je dirais 

- Répression de la population dans les régions de l'Ukraine directement annexées par la Russie (incluant très probablement tout le front ukrainien de la mer noire), imposition de l'idéologie "Monde russe", ceux qui émettent des protestations sont forcés à se dédire sous menace de violence, ceux qui luttent activement contre sont éliminés socialement (prison à long terme) ou physiquement (meurtre) Cette partie de l'Ukraine reçoit de l'aide de Russie pour la reconstruction, l'efficacité en est cependant limitée par la corruption

- La partie de l'Ukraine restant nominalement indépendante étant démilitarisée et interdite de coopération militaire avec l'Ouest, le gouvernement de Kiev (pas dirigé par Zelensky évidemment) est soumis à la Russie, il s'aligne sur Moscou en politique étrangère sous menace constante de nouvelle invasion. Il reconnaît faire partie du "Monde russe", comme la Biélorussie. Dans cette Ukraine amoindrie, la langue russe a le même statut que l'ukrainien, les organisations nationalistes sont interdites, et encore celles qui ont l'heur de moindrement déplaire au Kremlin. Cette Ukraine nominalement indépendante ne reçoit guère d'aide de personne, et de l'Ouest non plus

- La Transnistrie a été intégrée à la Russie. La Moldavie diminuée soit a adopté à temps la même position que la Géorgie, soit a été envahie et mise au pas

- Effort militaire de long terme des pays à l'ouest du "monde russe", afin d'assurer une dissuasion conventionnelle et nucléaire contre Moscou, la zone chaude étant les fragiles Etats baltes. Suivant l'orientation des Etats-Unis, diminution rapide de leur implication en Europe (ligne Trump) ou diminution plus lente (ligne Biden), l'adaptation se fait plus ou moins dans la douleur et l'angoisse. La reconfiguration, ou non, voire au plus le remplacement de l'OTAN continue à dépendre d'abord non des actes et entreprises de Moscou, mais bien du choix fondamental de Washington

- Pas d'impact fondamental de ces événements sur l'opposition en Europe populistes-élitistes / souverainistes-européistes (ou par quelque nom qu'on l'appelle) Ce n'est tout simplement pas le sujet principal de cette opposition

- La Russie est renforcée à moyen terme par cette guerre, mais de manière limitée. Les peut-être 15 millions d'habitants supplémentaires (le pays frôle les 160 millions) le renforcent démographiquement mais nécessitent beaucoup d'investissements. L'interruption de l'exportations de capitaux a des effets bénéfiques (plus d'investissements en Russie, moins de villas de luxe en Europe) Cependant la défense continue de coûter cher, plus proche du 7% du PIB de 2024 que du 3% de 2021, du fait de l'idéologie désignant en l'Occident une menace éternelle. Le redéploiement du commerce extérieur vers Asie et monde en développement occasionne plus d'un mécompte, Pékin ne se privant pas d'imposer ses conditions commerciales. La Russie reste d'assez loin la première puissance militaire d'Europe, mais continue de pâtir de l'isolation économique du reste du continent que Poutine a précipitée

- Le prestige international des Etats-Unis et de l'Europe a subi un coup sérieux. Contrairement aux espoirs affichés à Moscou, ce coup n'a cependant pas pour résultat d' "abattre la domination américaine". Les autres continents et civilisations prennent note des conséquences, s'adaptent, mais l'avenir de l'actuelle prépondérance américaine dépend en définitive de leur capacité ou non dans les 10-20 ans de remonter la pente éducative, industrielle et technologique face à la Chine, non de l'échec localisé de Washington en Ukraine. De même pour les Européens, leur capacité à remonter la pente et reprendre le chemin du développement dépendra d'eux-mêmes, non des conséquences de la guerre d'Ukraine

 

Bref des conséquences catastrophiques pour l'Ukraine évidemment, mais pas pour grand monde sinon. Pour les autres, du négatif, ou de la demi-teinte. Sauf probablement pour la Chine, qui a gagné sans l'avoir cherché une vassalisation économique de la Russie, plus un affaiblissement du prestige et peut-être de la domination monétaire du rival américain

La dixième ou onzième des grandes guerres du XXIème siècle (avec la définition "grande = nombre de morts à six chiffres au moins") a eu lieu en Europe, c'est son originalité par rapport aux autres. Mais ses conséquences, évidemment négatives, ne sont pas plus catastrophiques pour le Monde que celles des autres guerres de ce genre. Guerre fondamentalement locale, et non continentale sans parler de mondiale, ce sont les habitants des seules régions en guerre qui en ont véritablement pâti

Modifié le 2 juin par Alexis

[Boule75]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

En pas très construit, mais je dirais 

- Répression de la population dans les régions de l'Ukraine directement annexées par la Russie (incluant très probablement tout le front ukrainien de la mer noire), imposition de l'idéologie "Monde russe", ceux qui émettent des protestations sont forcés à se dédire sous menace de violence, ceux qui luttent activement contre sont éliminés socialement (prison à long terme) ou physiquement (meurtre) Cette partie de l'Ukraine reçoit de l'aide de Russie pour la reconstruction, l'efficacité en est cependant limitée par la corruption

- La partie de l'Ukraine restant nominalement indépendante étant démilitarisée et interdite de coopération militaire avec l'Ouest, le gouvernement de Kiev (pas dirigé par Zelensky évidemment) est soumis à la Russie, il s'aligne sur Moscou en politique étrangère sous menace constante de nouvelle invasion. Il reconnaît faire partie du "Monde russe", comme la Biélorussie. Dans cette Ukraine amoindrie, la langue russe a le même statut que l'ukrainien, les organisations nationalistes sont interdites, et encore celles qui ont l'heur de moindrement déplaire au Kremlin. Cette Ukraine nominalement indépendante ne reçoit guère d'aide de personne, et de l'Ouest non plus

- La Transnistrie a été intégrée à la Russie. La Moldavie diminuée soit a adopté à temps la même position que la Géorgie, soit a été envahie et mise au pas

- Effort militaire de long terme des pays à l'ouest du "monde russe", afin d'assurer une dissuasion conventionnelle et nucléaire contre Moscou, la zone chaude étant les fragiles Etats baltes. Suivant l'orientation des Etats-Unis, diminution rapide de leur implication en Europe (ligne Trump) ou diminution plus lente (ligne Biden), l'adaptation se fait plus ou moins dans la douleur et l'angoisse. La reconfiguration, ou non, voire au plus le remplacement de l'OTAN continue à dépendre d'abord non des actes et entreprises de Moscou, mais bien du choix fondamental de Washington

- Pas d'impact fondamental de ces événements sur l'opposition en Europe populistes-élitistes / souverainistes-européistes (ou par quelque nom qu'on l'appelle) Ce n'est tout simplement pas le sujet principal de cette opposition

- La Russie est renforcée à moyen terme par cette guerre, mais de manière limitée. Les peut-être 15 millions d'habitants supplémentaires (le pays frôle les 160 millions) le renforcent démographiquement mais nécessitent beaucoup d'investissements. L'interruption de l'exportations de capitaux a des effets bénéfiques (plus d'investissements en Russie, moins de villas de luxe en Europe) Cependant la défense continue de coûter cher, plus proche du 7% du PIB de 2024 que du 3% de 2021, du fait de l'idéologie désignant en l'Occident une menace éternelle. Le redéploiement du commerce extérieur vers Asie et monde en développement occasionne plus d'un mécompte, Pékin ne se privant pas d'imposer ses conditions commerciales. La Russie reste d'assez loin la première puissance militaire d'Europe, mais continue de pâtir de l'isolation économique du reste du continent que Poutine a précipitée

- Le prestige international des Etats-Unis et de l'Europe a subi un coup sérieux. Contrairement aux espoirs affichés à Moscou, ce coup n'a cependant pas pour résultat d' "abattre la domination américaine". Les autres continents et civilisations prennent note des conséquences, s'adaptent, mais l'avenir de l'actuelle prépondérance américaine dépend en définitive de leur capacité ou non dans les 10-20 ans de remonter la pente éducative, industrielle et technologique face à la Chine, non de l'échec localisé de Washington en Ukraine. De même pour les Européens, leur capacité à remonter la pente et reprendre le chemin du développement dépendra d'eux-mêmes, non des conséquences de la guerre d'Ukraine

 

Bref des conséquences catastrophiques pour l'Ukraine évidemment, mais pas pour grand monde sinon. Pour les autres, du négatif, ou de la demi-teinte. Sauf probablement pour la Chine, qui a gagné sans l'avoir cherché une vassalisation économique de la Russie, plus un affaiblissement du prestige et peut-être de la domination monétaire du rival américain

La dixième ou onzième des grandes guerres du XXIème siècle (avec la définition "grande = nombre de morts à six chiffres au moins") a eu lieu en Europe, c'est son originalité par rapport aux autres. Mais ses conséquences, évidemment négatives, ne sont pas plus catastrophiques pour le Monde que celles des autres guerres de ce genre. Guerre fondamentalement locale, et non continentale sans parler de mondiale, ce sont les habitants des seules régions en guerre qui en ont véritablement pâti

Et exil des ukrainiens en Europe : Poutine récupère un pays vide et l'incorpore comme la Biélorussie.

Bases militaires permanentes de l'UE en Roumanie.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Et exil des ukrainiens en Europe : Poutine récupère un pays vide et l'incorpore comme la Biélorussie.

Ce que j'ai décrit c'est plutôt le scénario d'annexion explicite d'une partie de l'Ukraine (en gros la "novorussie") non de la totalité. Dans ce cas, j'imagine que l'émigration serait limitée à la fois depuis les régions annexées et surtout depuis le reste de l'Ukraine qui serait toujours ukrainienne mais sous le joug, de même que la Pologne restait polonaise dans les années 1960 ou 70 quoique sous le joug

En gros j'ai pris les objectifs de guerre déclarés officiellement de la Russie (et répétés depuis deux ans) et je les ai supposés réalisés, en les complétant "seulement" du reste de la côte ukrainienne de la Mer Noire ("Odessa est une ville russe" dixit Poutine, on le voit venir...) ainsi que de la Transnistrie (appel au secours récent à Moscou "la Moldavie nous opprime !")

Si Poutine décidait d'annexer l'ensemble de l'Ukraine, alors j'imagine que l'émigration serait beaucoup plus importante oui

 

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Bases militaires permanentes de l'UE en Roumanie.

De l'UE je ne vois pas comment. Des pays européens, et des Etats-Unis s'ils sont toujours dans l'image, oui sans doute. J'imaginerais plutôt le format OTAN, soit actuel s'il ne change pas (Trump ni aucun successeur n'arrive au pouvoir), soit fortement reconfiguré voire au plus repris par les seuls membres européens

Modifié le 2 juin par Alexis

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Paschi a dit :

Il y a 28 ans, le 1er juin 1996, l’Ukraine remplissait les conditions du Memorandum de Budapest en finissant le transfert à la Russie son arsenal nucléaire

https://x.com/HEtnunc/status/1796880887985922115

Le 1er juin 1996, l'Ukraine était un pays neutre :

Le 24/02/2024 à 13:21, Wallaby a dit :

Quand on parle du mémorandum de Budapest de 1994, on oublie toujours de rappeler que l'Ukraine à cette époque était officiellement neutre, en vertu de la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990 :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

The Ukrainian SSR solemnly declares its intention of becoming a permanently neutral state that does not participate in military blocs and adheres to three nuclear free principles: to accept, to produce and to purchase no nuclear weapons.

réaffirmée lors de l'acte de déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_of_Ukraine

Acte de déclaration d'indépendance de l'Ukraine

Compte tenu du danger mortel qui pèse sur l'Ukraine depuis le coup d'État du 19 août 1991 en URSS,

Poursuivant la tradition millénaire du développement de l'État en Ukraine,

Se fondant sur le droit d'une nation à l'autodétermination, conformément à la Charte des Nations unies et à d'autres documents juridiques internationaux, et

Mettant en œuvre la déclaration de souveraineté de l'État ukrainien, [qui inclut la neutralité !]

la Verkhovna Rada de la République socialiste soviétique d'Ukraine déclare solennellement l'indépendance de l'Ukraine et la création d'un État ukrainien indépendant - l'UKRAINE.

Et c'est ce texte du 24 août 1991 qui a été approuvé par référendum le 1er décembre 1991 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

Donc on peut dire que la neutralité de l'Ukraine a été approuvée par référendum.

Jusqu'à l'adoption de la constitution ukrainienne du 28 juin 1996, la Déclaration de Souveraineté Étatique du 16 juillet 1990 était ce que l'Ukraine avait de plus proche d'une constitution, le texte indiquant :

"La déclaration constitue la base d'une nouvelle constitution et de nouvelles lois pour l'Ukraine et détermine les positions de la République dans le cadre d'accords internationaux".

Donc le mémorandum de Budapest, un accord international, était vraiment signé dans ce cadre.

Modifié le 2 juin par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Les traités concernent n'importe quel bout de territoire en europe depuis 1000 à 1500 ans, et pour autant ils ont rebattus maintes fois ( dans un rapport du fort au faible ). C'est dommage sans doute, ça n'a rien de nouveau. Sinon la carte du monde ne serait pas ce qu'elle est.

Tu aurai pu noter aussi que sur ce coup là, déjà, l'Ukraine a été un paillasson aussi pour le RU et les US, pour servir la cause des 2 gros ( US et Ru )  qui stoppaient la course à l'armement sans fin. Avec sans doute l'espoir que des signataires extérieurs se soucieraient du cas en cas de conflit ( comme Minsk 1 et 2 avec d'autres signataires....et ce n'est pas plus glorieux ).

Les accord tripartites ( avec 2 belligérants et 1 extérieur ) c'est un peu le recours à l'assistante sociale. Peut être qu'à un moment ça se prend faute de mieux, mais tu sais pas combien et comment ça va durer. L'autre solution est de démmerder, mais pour le plus petit des 2 c'est souvent moins avantageux à terme immédiat. Demander aux autres, ça se paye un jour. 

C'est extraordinaire cette capacité à vouloir mettre le comportement russe au même plan que l'Américain, ou à expliquer que l'Histoire est une affaire de fort au faible car sinon, les cartes n'auraient pas bougé: à ce rythme là, je sens que tu vas soutenir ma proposition de faire confisquer les actifs Russes par les Européens, les premiers ayant bien cherché la merde avec ces derniers. Pour les US, s'ils n'ont pas respecté leur part du contrat, c'est celle qui consistait à assurer la défense de l'accord, dans ses points portant sur l'intégrité territoriale et politique de l'Ukraine. Et on en serait pas à évoquer Minsk I et II si Budapest avait tenu ses promesses et avaient été défendu par tous ses sponsors: à l'époque 6 points et deux pages d'une simplicité enfantine. 

Inutile de remonter à 1500 ans, on parle d'un accord politique qui n'a même pas 30 ans au démarrage de l'actuel conflit. On parle d'un accord où la Russie a obtenu 100% de sa contrepartie et pas l'Ukraine: faudra pas pleurer ensuite quand à peine une génération plus tard (les consciences populaires ont la mémoire trèèès longue), on écarte d'emblée l'idée de discuter un marché de dupes avec un pays et un pouvoir notoirement pas capable de tenir ses engagements internationaux les plus basiques.

Mais heureusement qu'en France, on a déclenché la 2nde guerre mondiale, pour essuyer l'affront du traité de Versailles qui a donné la part trop belle aux Allemands, avec la complicité des anglo-saxons. J'ai bon ? 

Modifié le 2 juin par olivier lsb

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et exil des ukrainiens en Europe : Poutine récupère un pays vide et l'incorpore comme la Biélorussie.

Bases militaires permanentes de l'UE en Roumanie

les frontières se militariseraient certainement.

L'émigration des ukrainiens est un drame pour ceux qui restent moins nombreux pour reconstruire le pays. C'est aussi un immense casse tête pour les différentes parties, quelque soit le scénario militaire. 

Pour les russes vainqueurs : le départ de davantage d'ukrainiens serait un signe majeur de défiance, même si le pouvoir russe fait de gros efforts pour s'attirer la neutralité - voire l'acceptation - de la population.

Pour les ukrainiens vainqueurs (peu probable) : dès que la frontière se réouvre, c'est le risque de regroupement familiaux à l'ouest et donc d'une victoire aussi couteuse qu'inutile...

 

 

[jean-françois]

une question : je me demandais pourquoi vouloir faire l'entrainement des nouvelles troupes en Ukraine plutôt qu'en Europe ( après tout, il suffit de quelques heures de bus ou train pour faire l'entrainement dans des zones sures et toutes équipées ).

Est-ce qu'il n'y aurait pas de la désertion parmi les troupes en cours de formation en Europe de l'Ouest et donc , pour stopper l’hémorragie, il faut absolument que les hommes ne quittent pas le territoire ukrainien ?

[gustave]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

une question : je me demandais pourquoi vouloir faire l'entrainement des nouvelles troupes en Ukraine plutôt qu'en Europe ( après tout, il suffit de quelques heures de bus ou train pour faire l'entrainement dans des zones sures et toutes équipées ).

Est-ce qu'il n'y aurait pas de la désertion parmi les troupes en cours de formation en Europe de l'Ouest et donc , pour stopper l’hémorragie, il faut absolument que les hommes ne quittent pas le territoire ukrainien ?

On gagne des délais et de la logistique, tout simplement. Si des centaines de militaires ukrainiens désertaient à cette occasion cela se saurait sans nul doute.

[ksimodo]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

On parle d'un accord où la Russie a obtenu 100% de sa contrepartie et pas l'Ukraine: faudra pas pleurer ensuite quand à peine une génération plus tard (les consciences populaires ont la mémoire trèèès longue), on écarte d'emblée l'idée de discuter un marché de dupes avec un pays et un pouvoir notoirement pas capable de tenir ses engagements internationaux les plus basiques.

Je pense que tu mas mal lu; ou pas complètement.

Quand il y a des co contractants autour des 2 intéressés, tout le monde est théoriquement lié, y compris donc ici US et UK. Sinon c'était pas la peine qu'ils soient là ( à part pour le volet qui les concernait ). Je comprends la réticence ukrainienne à accorder une confiance à la signature russe. Mais ça vaut pareil pour UK et UK dans ce cas,  qui n'a aucunement pensé à une contrepartie pour Kiev, c'est ballot. Leur signature ( UK US ) n'est pas à proprement parlé altérée, puisqu'ils n'y ont aucun engagement envers l'Ukraine ( facile, les doigts dans le nez ).

Et donc l'autre solution c'est de se débrouiller seul avec l'adversaire. Mais ça a aussi ses conséquences.....

Minsk 1 et 2 ont été bafoués par les 2 parties. En ce sens, l'Ukraine aussi ne tient pas ses engagements, et oui. 

En janvier 2022 Danilov se plaignait se Minsk 2, pas possible à respecter sinon c'est la condamnation du pays. En février il a eu la réponse. 

Il y a eu une escalade continue et réciproque, façon conflit israélo palestinien. Mais bien sûr pour chaque camp, la poule qui fait l'oeuf la guerre c'est l'autre. Evidemment en février 2022 dans l'escalade, la Russie à choisie de prendre l'ascenseur, ça c'est clair. Mais avant çà, les jugements moraux, non merci.

 

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pour les US, s'ils n'ont pas respecté leur part du contrat, c'est celle qui consistait à assurer la défense de l'accord, dans ses points portant sur l'intégrité territoriale et politique de l'Ukraine.

Pas tout à fait, car ni les Etats-Unis ni le Royaume-Uni n'ont manqué à leurs obligations au titre du mémorandum de Budapest. Les deux ont respecté toute leur part du contrat. C'est simplement que ce contrat ne les obligeait à rien de plus qu'à s'abstenir d'agresser l'Ukraine. Engagement qu'ont pris aussi de manière séparée à la fois la Chine et la France

Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l'achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

• Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
• S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine, si ce n'est en défense légitime ou d'une autre manière conforme aux dispositions de la Charte des Nations Unies.
• S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
• Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
• S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
• Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements

(...) La Chine et la France ne se sont pas associées aux signataires, n'ayant donné que des engagements séparés

Le mémorandum ne contenait aucun engagement à aider l'Ukraine au cas où un autre de ses signataires ne le respecterait pas. Et la Chine et la France non plus ne se sont engagés à rien de tel

L'Ukraine n'avait reçu qu'une promesse, de la part de cinq pays différents. Quatre l'ont respectée... mais ça ne suffisait pas 

[Ciders]

il y a 58 minutes, ksimodo a dit :

Il y a eu une escalade continue et réciproque, façon conflit israélo palestinien. Mais bien sûr pour chaque camp, la poule qui fait l'oeuf la guerre c'est l'autre. Evidemment en février 2022 dans l'escalade, la Russie à choisie de prendre l'ascenseur, ça c'est clair. Mais avant çà, les jugements moraux, non merci.

Non. Encore une fois. Mais ça arrange bien les Russes de le clamer urbi et orbi.

Ne pas oublier - encore une fois - que la guerre a commencé en 2014. Par une agression russe. La poule et l’œuf ? Plutôt le renard et le poulailler.

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

L'Ukraine n'avait reçu qu'une promesse, de la part de cinq pays différents. Quatre l'ont respectée... mais ça ne suffisait pas 

Une promesse de respect de sa souveraineté et de ses frontières de 1996, reconnues donc par la Russie. Merci pour ce rappel.

On va finir par y arriver. Bon, on ne pourra sûrement pas convaincre Jacques Sapir que la Russie n'a pas été agressée par l'Ukraine mais on progresse.

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Pas tout à fait, car ni les Etats-Unis ni le Royaume-Uni n'ont manqué à leurs obligations au titre du mémorandum de Budapest. Les deux ont respecté toute leur part du contrat. C'est simplement que ce contrat ne les obligeait à rien de plus qu'à s'abstenir d'agresser l'Ukraine. Engagement qu'ont pris aussi de manière séparée à la fois la Chine et la France

Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l'achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

• Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
• S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine, si ce n'est en défense légitime ou d'une autre manière conforme aux dispositions de la Charte des Nations Unies.
• S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
• Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
• S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
• Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements

(...) La Chine et la France ne se sont pas associées aux signataires, n'ayant donné que des engagements séparés

Le mémorandum ne contenait aucun engagement à aider l'Ukraine au cas où un autre de ses signataires ne le respecterait pas. Et la Chine et la France non plus ne se sont engagés à rien de tel

L'Ukraine n'avait reçu qu'une promesse, de la part de cinq pays différents. Quatre l'ont respectée... mais ça ne suffisait pas 

Je suis d'accord sur le fond. J'ai dit "si" et en réponse à Ksimodo. Toujours en essayant de diaboliser moi aussi tout ce que je peux au sujet des US. Aide moi un peu, ce sont les Américains, ils ont forcément pas respecté quelque chose quoi !

Modifié le 2 juin par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

Je pense que tu mas mal lu; ou pas complètement.

Quand il y a des co contractants autour des 2 intéressés, tout le monde est théoriquement lié, y compris donc ici US et UK. Sinon c'était pas la peine qu'ils soient là ( à part pour le volet qui les concernait ). Je comprends la réticence ukrainienne à accorder une confiance à la signature russe. Mais ça vaut pareil pour UK et UK dans ce cas,  qui n'a aucunement pensé à une contrepartie pour Kiev, c'est ballot. Leur signature ( UK US ) n'est pas à proprement parlé altérée, puisqu'ils n'y ont aucun engagement envers l'Ukraine ( facile, les doigts dans le nez ).

Et donc l'autre solution c'est de se débrouiller seul avec l'adversaire. Mais ça a aussi ses conséquences.....

Minsk 1 et 2 ont été bafoués par les 2 parties. En ce sens, l'Ukraine aussi ne tient pas ses engagements, et oui. 

En janvier 2022 Danilov se plaignait se Minsk 2, pas possible à respecter sinon c'est la condamnation du pays. En février il a eu la réponse. 

Il y a eu une escalade continue et réciproque, façon conflit israélo palestinien. Mais bien sûr pour chaque camp, la poule qui fait l'oeuf la guerre c'est l'autre. Evidemment en février 2022 dans l'escalade, la Russie à choisie de prendre l'ascenseur, ça c'est clair. Mais avant çà, les jugements moraux, non merci.

 

Comment on peut écrire à une phrase de distance "l'autre solution c'est de se débrouiller seul avec l'adversaire. Mais ça a aussi ses conséquences" et déplorer ensuite que l'Ukraine n'ait pas respecté Minsk I et II ? C'est totalement contradictoire.

Encore une fois, on va en revenir à 2014, à l'époque où ni Minsk I et II n'existait mais où la Russie venait d'enfreindre, avec l'annexion de la Crimée: 

- La charte de l'ONU de 45

- Les accords d'Helsinki de 75

- Les accords de Belovezha de 91

- Le momerandum de Budapest de 94 

- Le Traité de partition de la flotte de la mer Noire de 97

- Le traité de l'amitié Russo-Ukrainienne de 97 (oui oui il existe !)

- Le Traité entre la fédération de Russie et l'Ukraine sur la coopération dans l'utilisation de la mer d'Azov et du détroit de Kertch de 2003

- Les accords de Kharkiv de 2010

Dans tous ces accords juridiques internationaux, il est écrit ou prévu que l'URSS (puis la Russie) s'engage à une coopération pacifique et à un respect des intégrités territoriales et politiques de ses partenaires (quand ce n'est pas de l'Ukraine stricto sensu). 

"Mais... mais... mais... Minsk I et II" ! En 2014-15 ? Et en pleine guerre du Donbass ?? 

Chacun se fera une idée, j'ai personnellement identifié qui de la poule ou de l'œuf. 

Modifié le 3 juin par olivier lsb
orthographe

[Wallaby]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Dans tous ces accords juridiques internationaux, il est écrit ou prévu que l'URSS (puis la Russie) s'engage à une coopération pacifique et un respect des intégrités territoriales et politiques de ses partenaires (quand ce n'est pas de l'Ukraine stricto sensu). 

Il y a la lettre des lois ou des traités et il y a l'esprit des lois et des traités.

Lorsque l'Ukraine se place sur une trajectoire d'adhésion à l'OTAN elle n'est plus dans un esprit pacifique vis à vis de la Russie.

Pas plus que si l'Irlande du Sud se mettait sur une trajectoire d'alliance militaire avec la Russie ou la Chine, cela serait perçu comme amical par la Grande Bretagne.

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

[Boule75]

à l’instant, Wallaby a dit :

Lorsque l'Ukraine se place sur une trajectoire d'adhésion à l'OTAN elle n'est plus dans un esprit pacifique vis à vis de la Russie.

Sauf si l'OTAN est une alliance défensive. On n'est pas obligé d'embrasser la rhétorique russe tout le temps : qui peut croire que la Finlande ou la Lettonie ont envie d'envahir la Russie, par exemple ?

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Lorsque l'Ukraine se place sur une trajectoire d'adhésion à l'OTAN elle n'est plus dans un esprit pacifique vis à vis de la Russie.

Ce qui justifie une bonne guerre préventive ?

[MoX]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Lorsque l'Ukraine se place sur une trajectoire d'adhésion à l'OTAN elle n'est plus dans un esprit pacifique vis à vis de la Russie.

Pas plus que si l'Irlande du Sud se mettait sur une trajectoire d'alliance militaire avec la Russie ou la Chine, cela serait perçu comme amical par la Grande Bretagne.

 

Effectivement, les situations se comparent très bien.

Si le Royaume-Uni se mettait à tenir un discours à peine voilé allant jusqu'à la négation de l'identité Irlandaise, et sa prédestination à être assimilé, tout ou partie, par le Royaume-Uni, alors rechercher de l'aide vers qui pourra dissuader efficacement les brittons, ce n'est pas être belliqueux, c'est plutôt du bon sens de la part des dirigeants Irlandais...

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Il y a la lettre des lois ou des traités et il y a l'esprit des lois et des traités.

Lorsque l'Ukraine se place sur une trajectoire d'adhésion à l'OTAN elle n'est plus dans un esprit pacifique vis à vis de la Russie.

 

Il y a les adhésions réelles, et puis il y a l'esprit envisagé des adhésions.

Il y a les frontières tracées, et puis il a l'esprit des tracées de frontières.

Il y a le projet d'alliance défensive de l'OTAN, et puis il y a l'esprit défensif, qui est forcément belliqueux. 

Il y a l'opération militaire spéciale et puis il y a l'esprit de l'annexion des 4 oblasts.

C'est vrai qu'on ne fait assez d'esprit pour comprendre ce conflit, et qu'on est toujours pas au niveau de la grandeur de l'âme Slave qu'on n'arrive décidément pas à comprendre.