Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[rendbo]

à l’instant, Alexis a dit :

Oui, c'est ça 

ça a été revendiqué par l'Ukraine, ou c'est en mode "personne ne l'a fait" (et il y aura au moins un éclairé pour dire que ce sont les Russes qui se sont tirés dessus pour justifier ceci ou cela ?)

[BPCs]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

La fonction d'un titre est notamment de résumer ou de donner le point saillant de ce qui va suivre. Je pense que le titre "exigences maximalistes" est un bon résumé du contenu de l'article, et ce contenu ne provient pas du journal... mais du texte fourni par Moscou

En l'occurrence, "maximaliste" est descriptif, pas partisan

Ceci dit le journal Le Monde a une politique éditoriale où les titres et les têtes de chapitres ne sont mis par les auteurs avec de ce fait une présentation des faits avec des mots allant dans le sens de leur pdv.

C'est patent pour la politique intérieure mais on le retrouve aussi en politique extérieure :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/02/guerre-en-ukraine-le-nouveau-monde-multipolaire-voulu-par-la-russie-s-annonce-d-une-brutalite-extreme_6133061_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

Qui en fait est un exposé très détaillé du détachement progressif de l'ukraine du monde "russe" au fil des années à partir de l'indépendance.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

ça a été revendiqué par l'Ukraine, ou c'est en mode "personne ne l'a fait" (et il y aura au moins un éclairé pour dire que ce sont les Russes qui se sont tirés dessus pour justifier ceci ou cela ?)

Pas revendiqué, mais ça ne trompe personne: clairement un sabotage ukrainien, sur des infra à usage dual. 

Sur le thème des civils tués par la partie adverse, on rappellera qu'il existe une mission de l'ONU (la HRMMU) en Ukraine qui conserve et documente la trace des civils durant ce conflit, y compris dans les territoires occupés. Ce travail est d'autant plus intéressant que la ligne de front ne bouge plus tellement, et de facto, permet d'identifier ce qui relève de plus en plus d'un ciblage systématique plutôt qu'accidentel. Résultat: autour de 180 morts par mois, et 800 - 900 blessés.

https://ukraine.ohchr.org/sites/default/files/2025-04/Ukraine - protection of civilians in armed conflict (March 2025)_ENG.pdf

https://news.un.org/en/story/2025/04/1162051

The vast majority of civilian casualties (95 per cent) and damage to educational and health facilities (94 per cent) occurred in territory controlled by Ukraine.

The high number of casualties in March was exacerbated by Russian Federation attacks in Kryvyi Rih, Dnipro, Zaporizhzhia, Kharkiv, Kropyvnytskyi, and Sumy, as well as a combined strike with multiple munitions, including cluster munitions, on Dobropillia (Donetsk region).

In at least three separate incidents, loitering munitions struck functioning hospitals in territory controlled by Ukraine, in Kharkiv and Sumy regions, resulting in damage to the facilities. In all three incidents multiple loitering munitions struck the same locations, raising the possibility that these hospitals were deliberately targeted.

 

 

 

 

Modifié le 5 juin par olivier lsb

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

nope. la proposition ukrainienne est :

• votre argent sert à la reconstruction DE CE QUE VOUS AVEZ DÉTRUIT 
• les sanctions sont levées au fur et à mesure d'une feuille de route qui sera définie plus tard, points qui seront vérifiés par une third partie tout à fait neutre et indépendante...

 

 

[rendbo]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

 

pas ce qui est écrit : "les avoirs russes gelés sont utilisés pour la reconstruction ou resteront gelés jusqu'à ce que des dommages soient payés." 

Les farceurs pourraient dire que reconstruire ce que les ukrainiens ont détruit, en Ukraine ou en Russie, est de la reconstruction, mais que dans ce cas la seconde partie de la phrase s'appliquerait, il faudrait payer des dommages aux Ukrainiens. Et sinon, si la Russie n'a pas perdu la guerre, qui paie ce que les Ukrainiens ont cassé ?

Dans tous les cas si la demande n'est pas illogique et est même légitime, elle sera ressenti comme aussi "maximaliste" que les conneries russes.

 

[olivier lsb]

On en saura surement plus dans "deux semaines". En attendant, l'agressé serait sanctionné: décrépitude morale des Etats-Unis, l'Ukraine avait semble-t-il un meilleur jeu que ce que POTUS disait. 

Mais ça ne fait toujours pas de lui un agent russe, c'est certain. Surtout pas après avoir dit que c'était la guerre "des européens" et qu'il semblait vouloir peu à peu s'en laver les mains. 

[Wallaby]

https://modernagejournal.com/sleepwalking-into-the-next-world-war/251236/ (4 juin 2025)

Plus les États-Unis s'impliqueront dans la guerre en Ukraine, plus il y aura de chances que nous nous engagions dans un conflit plus large, entre grandes puissances, comme des somnambules (selon l'expression de Christopher Clark).

Dans The Pity of War, l'historien Niall Ferguson a soutenu de manière convaincante qu'avec le recul, la Grande-Bretagne n'aurait jamais dû devenir un belligérant dans la Grande Guerre. L'Allemagne, écrit-il, ne cherchait pas à devenir une puissance mondiale. Tout au plus, les objectifs de guerre de l'Allemagne consistaient à réduire la puissance de la Russie en Europe de l'Est, à venir en aide à son allié autrichien dans les Balkans et, peut-être, à acquérir quelques colonies françaises, ce qui n'allait pas à l'encontre des intérêts britanniques. Bien que l'Allemagne se soit engagée dans une course aux armements navals avec la Grande-Bretagne, elle a perdu cette course ; la puissance maritime britannique n'a pratiquement pas été entravée pendant la Grande Guerre. De plus, la belligérance britannique, due à son empire mondial, a transformé une guerre européenne en une guerre mondiale, affectant la plupart des continents.   

Ce qui a commencé comme une guerre entre l'Autriche-Hongrie et la Serbie s'est terminé par un conflit mondial qui a ouvert la voie au siècle le plus sanglant de l'histoire de l'humanité. Si l'Allemagne avait atteint ses objectifs limités lors de la Grande Guerre, Hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir dans les années 1930 et la Russie aurait peut-être été épargnée par le joug bolchevique. Pensez-y : pas d'Holocauste, pas d'Holodomor (la famine ukrainienne), pas de Seconde Guerre mondiale, pas de Grand Bond en avant ni de révolution culturelle, pas de guerre de Corée ni de guerre du Viêt Nam. Tous ces événements découlent de la Première Guerre mondiale. 

La guerre entre la Russie et l'Ukraine reste une guerre régionale, mais l'implication des autres puissances européennes et des États-Unis menace de la transformer en une guerre mondiale avec des puissances nucléaires dans les deux camps. 

Dans le film Nicolas et Alexandra, le comte Witte dit au tsar : « Je suis vieux monsieur. J'ai vu tant de guerres. Elles semblaient toutes si importantes à l'époque. Aujourd'hui, je ne me souviens même plus de leur nom. » Lorsqu'on annonce que l'Allemagne a déclaré la guerre à la Russie, Witte se lamente : « Les vainqueurs seront aussi maudits que les vaincus [...]. La tradition, la vertu, la retenue, tout cela disparaît. . . Et le monde sera rempli de fanatiques et d'idiots insignifiants ». 

[Cunégonde]

9 minutes ago, Wallaby said:

https://modernagejournal.com/sleepwalking-into-the-next-world-war/251236/ (4 juin 2025)

Plus les États-Unis s'impliqueront dans la guerre en Ukraine, plus il y aura de chances que nous nous engagions dans un conflit plus large, entre grandes puissances, comme des somnambules (selon l'expression de Christopher Clark).

Dans The Pity of War, l'historien Niall Ferguson a soutenu de manière convaincante qu'avec le recul, la Grande-Bretagne n'aurait jamais dû devenir un belligérant dans la Grande Guerre. L'Allemagne, écrit-il, ne cherchait pas à devenir une puissance mondiale. Tout au plus, les objectifs de guerre de l'Allemagne consistaient à réduire la puissance de la Russie en Europe de l'Est, à venir en aide à son allié autrichien dans les Balkans et, peut-être, à acquérir quelques colonies françaises, ce qui n'allait pas à l'encontre des intérêts britanniques. Bien que l'Allemagne se soit engagée dans une course aux armements navals avec la Grande-Bretagne, elle a perdu cette course ; la puissance maritime britannique n'a pratiquement pas été entravée pendant la Grande Guerre. De plus, la belligérance britannique, due à son empire mondial, a transformé une guerre européenne en une guerre mondiale, affectant la plupart des continents.   

Ce qui a commencé comme une guerre entre l'Autriche-Hongrie et la Serbie s'est terminé par un conflit mondial qui a ouvert la voie au siècle le plus sanglant de l'histoire de l'humanité. Si l'Allemagne avait atteint ses objectifs limités lors de la Grande Guerre, Hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir dans les années 1930 et la Russie aurait peut-être été épargnée par le joug bolchevique. Pensez-y : pas d'Holocauste, pas d'Holodomor (la famine ukrainienne), pas de Seconde Guerre mondiale, pas de Grand Bond en avant ni de révolution culturelle, pas de guerre de Corée ni de guerre du Viêt Nam. Tous ces événements découlent de la Première Guerre mondiale. 

La guerre entre la Russie et l'Ukraine reste une guerre régionale, mais l'implication des autres puissances européennes et des États-Unis menace de la transformer en une guerre mondiale avec des puissances nucléaires dans les deux camps. 

Dans le film Nicolas et Alexandra, le comte Witte dit au tsar : « Je suis vieux monsieur. J'ai vu tant de guerres. Elles semblaient toutes si importantes à l'époque. Aujourd'hui, je ne me souviens même plus de leur nom. » Lorsqu'on annonce que l'Allemagne a déclaré la guerre à la Russie, Witte se lamente : « Les vainqueurs seront aussi maudits que les vaincus [...]. La tradition, la vertu, la retenue, tout cela disparaît. . . Et le monde sera rempli de fanatiques et d'idiots insignifiants ». 

Ce sont les deux grands classiques de l'uchronie sur les forums anglophones, rayon première guerre mondiale 

-et si les britanniques n'avaient pas réagis a l'invasion de la Belgique ? 

-et si le Goeben & Breslau avaient été coulés avant d'arriver chez les Ottomans ? 

Les deux scénarios ont, en effet, des répercussions colossales sur tout le siècle qui suit. 

[olivier lsb]

"En définitive, ils l'ont bien cherché et auront ce qu'ils méritent en retour". 

Difficile de comprendre pourquoi Trump le businessman souhaite à ce point, par delà toute autre considération, un rapprochement avec un pays pesant le PIB de l'Espagne. Alors qu'il a largement démontré sa volonté et sa capacité à se brouiller avec plus riche et plus important économiquement parlant. 

 

Modifié le 7 juin par olivier lsb

[Teenytoon]

Ce type est une sombre merde, il est à gerber.

À quand la mise à disposition de l’armée américaine pour en finir plus rapidement avec l’Ukraine ?

[pascal]

Il y a 23 heures, Cunégonde a dit :

Ce sont les deux grands classiques de l'uchronie sur les forums anglophones, rayon première guerre mondiale 

-et si les britanniques n'avaient pas réagis a l'invasion de la Belgique ? 

-et si le Goeben & Breslau avaient été coulés avant d'arriver chez les Ottomans ? 

Les deux scénarios ont, en effet, des répercussions colossales sur tout le siècle qui suit. 

Oui ... Certes mais cette analyse très centrée sur le UK oublie les intérêts français ou le fait que les Balkans constituent un élément capital de la stratégie britannique en Méditerranée et qu'ils n'auraient pas laissé n'importe qui y faire n'importe quoi.

Le véritable facteur aggravant en Allemagne en 1919 (Allemagne en pleine révolution)ce sont les clauses du Traité de Versailles et pas l'intervention Britannique en 1914.

Bref une fois de plus comparaison n'est pas raison et c'est encore un xieme argument en faveur d'un abandon de l'Ukraine à son sort.

[Alexis]

Zelenskyy critique les États-Unis pour l'absence d'offre sur l'achat de systèmes de défense aérienne

"Nous nous efforçons de renforcer la défense aérienne de l'Ukraine. Les signaux positifs des États-Unis et les signaux concrets concernant la défense aérienne sont très importants. Nous attendons toujours une réponse à la proposition d'acheter des systèmes qui peuvent nous aider. Des signaux concrets, pas seulement des mots", a déclaré le président ukrainien. (...)

Il s'agissait en particulier d'acheter 10 unités Patriot ou d'obtenir une licence pour leur production.

En avril, M. Zelenskyy a indiqué qu'il avait chargé le ministère ukrainien des affaires étrangères d'essayer de parvenir à un accord avec les États-Unis concernant les systèmes Patriot.

"Approbation concernant les Patriot pour l'Ukraine. Nous sommes prêts à acheter le nombre requis de systèmes Patriot pour notre pays. Il ne s'agit pas de charité. Nous avons proposé des options concrètes pour protéger notre peuple. J'ai demandé aux diplomates d'intensifier les efforts concernant la réponse sur les systèmes Patriot", a déclaré le président ukrainien dans l'une de ses allocutions du soir.

Vendre, au prix fort, de jusqu'à 10 systèmes de défense aérienne, s'il s'agissait d'un autre pays Washington sauterait sans doute sur l'occasion. Dans ce cas, il semble que l'Ukraine attendra longtemps la réponse...

Je vois deux interprétations au désintérêt manifeste des Etats-Unis

1. Les capacités de production sont encore plus limitées que ce qu'on peut soupçonner, et Washington ne veut pas faire trop de publicité à cette réalité dérangeante. Kiev ne peut tout simplement pas recevoir 10 systèmes Patriot dans un délai moindrement pertinent

2. Washington refuse sur le fond une telle vente, qui s'opposerait à l'objectif d'obtenir l'arrêt des combats, même s'il faut en définitive que les Etats-Unis en viennent à forcer l'Ukraine à consentir aux conditions draconiennes de la Russie

==>Dans ce deuxième cas, l'idée mise en avant par plusieurs que les Européens achètent des armes aux Etats-Unis pour le compte de l'Ukraine afin de continuer de la soutenir militairement en dépit de leurs propres carences en rythme de production d'armes (Combien de systèmes SAMP produits par an ? Quelle marge par rapport aux besoins prioritaires des pays constructeurs France et Italie et du troisième client européen le Royaume-Uni, tous prioritaires ?), cette idée est une impasse

Notons que même dans le plus optimiste premier cas, cette idée pourra être fonctionnelle sans doute, mais dans des limites étroites seulement...

[Coriace]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Zelenskyy critique les États-Unis pour l'absence d'offre sur l'achat de systèmes de défense aérienne

"Nous nous efforçons de renforcer la défense aérienne de l'Ukraine. Les signaux positifs des États-Unis et les signaux concrets concernant la défense aérienne sont très importants. Nous attendons toujours une réponse à la proposition d'acheter des systèmes qui peuvent nous aider. Des signaux concrets, pas seulement des mots", a déclaré le président ukrainien. (...)

Il s'agissait en particulier d'acheter 10 unités Patriot ou d'obtenir une licence pour leur production.

En avril, M. Zelenskyy a indiqué qu'il avait chargé le ministère ukrainien des affaires étrangères d'essayer de parvenir à un accord avec les États-Unis concernant les systèmes Patriot.

"Approbation concernant les Patriot pour l'Ukraine. Nous sommes prêts à acheter le nombre requis de systèmes Patriot pour notre pays. Il ne s'agit pas de charité. Nous avons proposé des options concrètes pour protéger notre peuple. J'ai demandé aux diplomates d'intensifier les efforts concernant la réponse sur les systèmes Patriot", a déclaré le président ukrainien dans l'une de ses allocutions du soir.

Vendre, au prix fort, de jusqu'à 10 systèmes de défense aérienne, s'il s'agissait d'un autre pays Washington sauterait sans doute sur l'occasion. Dans ce cas, il semble que l'Ukraine attendra longtemps la réponse...

Je vois deux interprétations au désintérêt manifeste des Etats-Unis

1. Les capacités de production sont encore plus limitées que ce qu'on peut soupçonner, et Washington ne veut pas faire trop de publicité à cette réalité dérangeante. Kiev ne peut tout simplement pas recevoir 10 systèmes Patriot dans un délai moindrement pertinent

2. Washington refuse sur le fond une telle vente, qui s'opposerait à l'objectif d'obtenir l'arrêt des combats, même s'il faut en définitive que les Etats-Unis en viennent à forcer l'Ukraine à consentir aux conditions draconiennes de la Russie

==>Dans ce deuxième cas, l'idée mise en avant par plusieurs que les Européens achètent des armes aux Etats-Unis pour le compte de l'Ukraine afin de continuer de la soutenir militairement en dépit de leurs propres carences en rythme de production d'armes (Combien de systèmes SAMP produits par an ? Quelle marge par rapport aux besoins prioritaires des pays constructeurs France et Italie et du troisième client européen le Royaume-Uni, tous prioritaires ?), cette idée est une impasse

Notons que même dans le plus optimiste premier cas, cette idée pourra être fonctionnelle sans doute, mais dans des limites étroites seulement...

Je pense a un mélange des deux.

 

Et au delà de la pseudo Russophilie de Trump il y a surtout le fait que cette guerre dérange les intérêts macro des USA. 

Ce qui sera intéressant c'est le traité de paix. Si on reste sur une frontière pseudo figée, ce sera que les USA ont voulus finir au plus vite. Si on attends une rupture du front en faveur de l'un ou de l'autre, ce sera le camp choisit par les USA.

 

La réalité actuelle me semble être que les USA veulent que cette guerre cesse rapidement. Et ensuite essayer s'agripper la Russie dans leur giron pour préparer sereinement la décennie à venir face à la Chine. L'UE semble le dernier soucis de tous. Ce qui est logique étant donné qu'elle est le premier d'elle même. L'Ukraine me fait penser un peu à la Pologne découpee du XIXeme

[Ciders]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Je pense a un mélange des deux.

 

Et au delà de la pseudo Russophilie de Trump il y a surtout le fait que cette guerre dérange les intérêts macro des USA. 

Ce qui sera intéressant c'est le traité de paix. Si on reste sur une frontière pseudo figée, ce sera que les USA ont voulus finir au plus vite. Si on attends une rupture du front en faveur de l'un ou de l'autre, ce sera le camp choisit par les USA.

 

La réalité actuelle me semble être que les USA veulent que cette guerre cesse rapidement. Et ensuite essayer s'agripper la Russie dans leur giron pour préparer sereinement la décennie à venir face à la Chine. L'UE semble le dernier soucis de tous. Ce qui est logique étant donné qu'elle est le premier d'elle même. L'Ukraine me fait penser un peu à la Pologne découpee du XIXeme

Pseudo-russophilie qui repose sur des faits, malgré tout. Beaucoup de faits.

Pour le reste, on revient au problème déjà abordé ici et là, à savoir que d'une part les Russes n'ont aucun intérêt à se séparer de la Chine et que d'autre part, celui qui pense pouvoir y parvenir a mis en faillite un casino et possède un temps d'attention limité à quelques minutes au mieux. Dans ces conditions, il paraît impossible de parvenir à réaliser un miracle... alors deux, n'en parlons pas. 

[Coriace]

à l’instant, Ciders a dit :

Pseudo-russophilie qui repose sur des faits, malgré tout. Beaucoup de faits.

Pour le reste, on revient au problème déjà abordé ici et là, à savoir que d'une part les Russes n'ont aucun intérêt à se séparer de la Chine et que d'autre part, celui qui pense pouvoir y parvenir a mis en faillite un casino et possède un temps d'attention limité à quelques minutes au mieux. Dans ces conditions, il paraît impossible de parvenir à réaliser un miracle... alors deux, n'en parlons pas. 

C'est bien la seconde partie de ton message qui m'emmène à dire "pseudo Russophilie". On ne peut pas aimer un pays quand on ne connait pas ses grands auteurs sur le bout des doigts, sa géographie, son histoire.

Et je doute que Trump ne connaisse vraiment autre chose que Trump

[Ciders]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

C'est bien la seconde partie de ton message qui m'emmène à dire "pseudo Russophilie". On ne peut pas aimer un pays quand on ne connait pas ses grands auteurs sur le bout des doigts, sa géographie, son histoire.

Et je doute que Trump ne connaisse vraiment autre chose que Trump

Je ne pensais pas en termes de culture mais en termes de politique. Il est évident que Trump suit la Russie dans le domaine politique. Toutes ses nominations, toutes ses interventions dans le conflit sont à sens unique.

Le problème ici, outre ce que j'ai déjà signalé, c'est qu'il n'a pas non plus grand monde pour soutenir son dessein. Sauf à imaginer que Witkoff soit un diplomate.

[Manuel77]

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Et au delà de la pseudo Russophilie de Trump il y a surtout le fait que cette guerre dérange les intérêts macro des USA. 

Selon toi, quels intérêts macro des États-Unis sont perturbés par cette guerre ?

[Paschi]

 

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html?unlocked_article_code=1.NU8.2QXI.xQDddcEH25QZ&smid=url-share

En public, le président russe Vladimir V. Poutine affirme que l'amitié croissante de son pays avec la Chine est inébranlable - une collaboration stratégique militaire et économique qui est entrée dans un âge d'or. Mais dans les couloirs de la Loubianka, le siège de l'agence de sécurité intérieure russe, connue sous le nom de F.S.B., une unité secrète de renseignement qualifie les Chinois d'« ennemis ».

Cette unité, dont les noms n'ont pas été divulgués auparavant, a prévenu que la Chine constituait une menace sérieuse pour la sécurité de la Russie. Ses officiers affirment que Pékin tente de plus en plus de recruter des espions russes et de mettre la main sur des technologies militaires sensibles, parfois en attirant des scientifiques russes mécontents.

Les officiers de renseignement affirment que la Chine espionne les opérations militaires russes en Ukraine afin de se renseigner sur les armes et les guerres occidentales. Ils craignent que des universitaires chinois ne préparent le terrain pour revendiquer des droits sur le territoire russe. Ils ont également averti que des agents de renseignement chinois se livrent à des activités d'espionnage dans l'Arctique en utilisant des sociétés minières et des centres de recherche universitaires comme couverture.

Les menaces sont exposées dans un document de planification interne de huit pages du F.S.B., obtenu par le New York Times, qui fixe des priorités pour lutter contre l'espionnage chinois. Le document n'est pas daté, ce qui soulève la possibilité qu'il s'agisse d'un projet, bien qu'il semble, d'après le contexte, avoir été rédigé à la fin de 2023 ou au début de 2024.

Ce document a été obtenu par Ares Leaks, un groupe de cybercriminels, qui n'a pas précisé comment il l'avait obtenu. Le Times a néanmoins transmis le rapport à six agences de renseignement occidentales, qui l'ont toutes jugé authentique. Le document donne la vision la plus détaillée à ce jour des coulisses de la réflexion du contre-espionnage russe sur la Chine. Depuis que la Russie a envahi l'Ukraine en février 2022, les nouveaux liens entre Moscou et Pékin ont modifié l'équilibre mondial des pouvoirs. Ce partenariat en pleine expansion est l'une des relations les plus importantes et les plus opaques de la géopolitique moderne.

La Russie a survécu à des années de sanctions financières occidentales après l'invasion, donnant tort aux nombreux politiciens et experts qui prédisaient l'effondrement de l'économie du pays. Cette survie est en grande partie due à la Chine.

La Chine est le premier client du pétrole russe et fournit des puces informatiques, des logiciels et des composants militaires essentiels. Lorsque les entreprises occidentales ont quitté la Russie, les marques chinoises les ont remplacées. Les deux pays affirment vouloir collaborer dans un grand nombre de domaines, y compris la réalisation de films et la construction d'une base sur la lune.

M. Poutine et Xi Jinping, le dirigeant chinois, poursuivent obstinément ce qu'ils appellent un partenariat « sans limites ». Mais le mémo top secret du F.S.B. montre qu'il y a, en fait, des limites.

« Les dirigeants politiques sont tous favorables à un rapprochement avec la Chine », a déclaré Andrei Soldatov, un expert des services de renseignement russes qui vit en exil en Grande-Bretagne et qui a examiné le document à la demande du Times. « Les services de renseignement et de sécurité sont très méfiants.

Le porte-parole de M. Poutine, Dmitri S. Peskov, s'est refusé à tout commentaire. Le ministère chinois des affaires étrangères n'a pas répondu aux demandes de commentaires sur le document.

Le document russe décrit une bataille du renseignement « tendue et dynamique » dans l'ombre entre les deux nations, pourtant amies en apparence.

Trois jours avant que M. Poutine n'envahisse l'Ukraine en 2022, le F.S.B. a approuvé un nouveau programme de contre-espionnage appelé « Entente-4 », révèle le document. Le nom de code, une référence apparemment ironique à l'amitié croissante de Moscou avec Pékin, dément l'intention réelle de l'initiative : empêcher les espions chinois de nuire aux intérêts russes.

Le moment choisi n'est certainement pas accidentel. La Russie consacrait la quasi-totalité de ses ressources militaires et d'espionnage à l'Ukraine, à plus de 4 000 miles de sa frontière avec la Chine, et craignait très probablement que Pékin ne tente de tirer parti de cette distraction.

Depuis lors, selon le document, le F.S.B. a observé la Chine faire exactement la même chose. Les agents de renseignement chinois ont intensifié leurs efforts pour recruter des fonctionnaires, des experts, des journalistes et des hommes d'affaires russes proches du pouvoir à Moscou, selon le document.

Pour contrer ce phénomène, le FSB a demandé à ses agents d'intercepter la « menace » et « d'empêcher le transfert d'informations stratégiques importantes aux Chinois ». Les agents ont reçu l'ordre de rencontrer personnellement les citoyens russes qui travaillent en étroite collaboration avec la Chine et de les avertir que Pékin essayait de prendre l'avantage sur la Russie et d'obtenir des recherches scientifiques de pointe, selon le document.

Le F.S.B. a ordonné « l'accumulation constante d'informations sur les utilisateurs » de l'application de messagerie chinoise WeChat. Il s'agissait notamment de pirater les téléphones des cibles d'espionnage et d'analyser les données à l'aide d'un logiciel spécial détenu par une unité du F.S.B., selon le document.

L'alignement possible à long terme de deux gouvernements autoritaires, avec une population combinée de près de 1,6 milliard de personnes et armés de quelque 6 000 ogives nucléaires, a suscité de vives inquiétudes à Washington.

Certains membres de l'administration Trump pensent qu'en tendant la main à M. Poutine, Washington peut commencer à éloigner la Russie de la Chine et éviter ce que le secrétaire d'État Marco Rubio a appelé « deux puissances nucléaires alignées contre les États-Unis ».

« Je vais devoir les désunir, et je pense que je peux le faire aussi », a déclaré Donald J. Trump peu avant son élection en novembre. « Je dois les désunir ».

D'un certain point de vue, le document du F.S.B. accrédite la théorie selon laquelle, avec la bonne approche, la Russie peut être séparée de la Chine. Le document décrit la méfiance et la suspicion des deux côtés de la relation. La Chine soumet ses agents au détecteur de mensonges dès leur retour au pays, surveille de plus près les 20 000 étudiants russes en Chine et tente de recruter des Russes ayant des épouses chinoises en tant qu'espions potentiels, selon le document.

Mais une autre lecture du document conduit à la conclusion opposée. Le fait que M. Poutine soit apparemment bien conscient des risques d'une relation plus étroite avec la Chine et qu'il ait décidé d'aller de l'avant malgré tout pourrait suggérer que les États-Unis n'ont guère de possibilités d'amener la Russie à changer de cap.

« Poutine croit qu'il peut aller beaucoup plus loin dans l'étreinte chinoise, et ce n'est pas sans risque, mais cela en vaut la peine », a déclaré Alexander Gabuev, directeur du Carnegie Russia Eurasia Center, qui a examiné le document à la demande du Times. « Mais nous voyons aussi qu'il y a des gens au sein du système qui sont sceptiques quant à cette approche.

M. Poutine a courtisé M. Xi pendant des années, lors de plus de 40 rencontres personnelles, et a cimenté un partenariat bien plus profond avec la Chine depuis l'invasion de l'Ukraine. Les deux pays ont une synergie économique naturelle, la Russie étant l'un des plus grands producteurs d'énergie au monde et la Chine le plus grand consommateur d'énergie au monde.

Cela représente un défi délicat pour les agents de contre-espionnage russes. Le document les montre en train d'essayer de contenir les risques posés par les services de renseignement chinois sans causer de « conséquences négatives pour les relations bilatérales ». Les agents ont été avertis d'éviter toute « mention publique des services de renseignement chinois en tant qu'ennemi potentiel ».

Probablement rédigée pour être distribuée aux bureaux locaux du F.S.B., la directive offre un rare aperçu du monde intérieur de l'une des parties les plus puissantes de l'establishment du renseignement russe : le département des opérations de contre-espionnage du F.S.B., connu sous le nom de D.K.R.O. Le document a été rédigé par le 7e service du D.K.R.O., qui est responsable de la lutte contre l'espionnage en provenance de Chine et d'autres parties de l'Asie.

L'anxiété concernant la vulnérabilité de la Russie face à un Pékin de plus en plus puissant domine le mémo. Mais il est difficile de savoir si ces inquiétudes sont communes à l'ensemble de l'establishment russe, au-delà de l'unité de contre-espionnage. Même les pays alliés s'espionnent régulièrement les uns les autres.

« Pour reprendre le vieil adage, il n'existe pas de services de renseignement amis », a déclaré Paul Kolbe, membre du Belfer Center for Science and International Affairs de Harvard, qui a travaillé pendant 25 ans à la direction des opérations de la CIA, y compris en Russie. « Il n'est pas nécessaire d'aller chercher très loin dans les rangs de l'armée ou des services de renseignement russes pour découvrir une profonde méfiance à l'égard de la Chine. À long terme, la Chine, en dépit de son partenariat illimité et de son utilité, représente également une menace potentielle. »

La Chine s'attaque aux secrets de guerre et aux scientifiques russes

Peu après que les troupes russes ont franchi la frontière ukrainienne, des fonctionnaires de sociétés de défense chinoises et d'instituts liés aux services de renseignement chinois ont commencé à affluer en Russie. Leur objectif, selon le document du F.S.B., était de mieux comprendre la guerre.

La Chine dispose de scientifiques de classe mondiale, mais son armée n'a pas mené de guerre depuis un conflit d'un mois avec le Viêt Nam en 1979. Il en résulte une certaine anxiété en Chine, qui se demande comment son armée se comporterait face aux armes occidentales dans un conflit concernant Taïwan ou la mer de Chine méridionale. Les services de renseignement chinois sont désireux de comprendre le combat de la Russie contre une armée soutenue par l'Occident.

« Les informations sur les méthodes de combat utilisant des drones, la modernisation de leurs logiciels et les méthodes pour contrer les nouveaux types d'armes occidentales intéressent particulièrement Pékin », indique le document du F.S.B., qui ajoute que Pékin pense que la guerre en Ukraine va s'éterniser. Le conflit a révolutionné les technologies et les tactiques de guerre.

La Chine a longtemps été à la traîne de la Russie en matière d'expertise aéronautique, et le document indique que Pékin en a fait une cible prioritaire. La Chine vise les pilotes militaires et les chercheurs en aérohydrodynamique, en systèmes de contrôle et en aéroélasticité. Selon le document, les spécialistes russes qui ont travaillé sur l'ekranoplan, un navire de guerre de type aéroglisseur déployé pour la première fois par l'Union soviétique, sont également recherchés.

« Le recrutement prioritaire est accordé aux anciens employés des usines aéronautiques et des instituts de recherche, ainsi qu'aux employés actuels qui sont mécontents de l'arrêt du programme de développement de l'ekranoplan par le ministère russe de la défense ou qui rencontrent des difficultés financières », indique le rapport.

Le document n'indique pas clairement si ces efforts de recrutement se limitent à l'embauche de spécialistes russes pour des entreprises chinoises ou s'ils s'étendent également au recrutement de ces spécialistes en tant qu'espions.

Le document montre également que la Russie est très préoccupée par la façon dont la Chine perçoit la guerre en Ukraine et qu'elle tente de fournir aux espions de Pékin des informations positives sur les opérations russes. Il ordonne aux agents de contre-espionnage russes de préparer un rapport à l'intention du Kremlin sur tout changement éventuel de la politique de Pékin.

Les dirigeants occidentaux ont accusé la Chine de fournir à la Russie des composants d'armes essentiels et de s'efforcer de les dissimuler. Le document du F.S.B. étaye cette affirmation en indiquant que Pékin a proposé d'établir des chaînes d'approvisionnement vers Moscou qui contournent les sanctions occidentales et a offert de participer à la production de drones et d'autres équipements militaires de haute technologie non spécifiés. Le document ne précise pas si ces propositions ont été mises en œuvre, bien que la Chine ait fourni des drones à la Russie.

La note du F.S.B. fait également allusion à l'intérêt des Chinois pour le groupe mercenaire Wagner, un groupe paramilitaire soutenu par la Russie qui a soutenu des gouvernements en Afrique pendant des années et s'est battu aux côtés des troupes russes en Ukraine. « Les Chinois prévoient d'utiliser l'expérience des combattants de Wagner dans leurs propres forces armées et dans des sociétés militaires privées opérant dans les pays d'Asie du Sud-Est, d'Afrique et d'Amérique latine », indique la directive. La formulation du rapport n'indique pas si le F.S.B. pense que la Chine veut recruter d'anciens combattants Wagner pour ses propres formations ou si elle veut simplement apprendre de leur expérience.

Moscou craint que Pékin n'essaie d'empiéter sur son territoire

La Russie craint depuis longtemps les empiètements de la Chine le long de la frontière commune de 2 615 milles. Depuis des années, les nationalistes chinois s'opposent aux traités du XIXe siècle par lesquels la Russie a annexé de vastes portions de territoire, dont l'actuelle Vladivostok.

Cette question est aujourd'hui au cœur des préoccupations, la Russie étant affaiblie par la guerre et les sanctions économiques et moins à même que jamais de s'opposer à Pékin. Le rapport du F.S.B. soulève des inquiétudes quant à la promotion par certains universitaires chinois de revendications territoriales à l'encontre de la Russie.

La Chine recherche des traces d'« anciens peuples chinois » dans l'Extrême-Orient russe, peut-être pour influencer l'opinion locale en faveur des revendications chinoises, indique le document. En 2023, la Chine a publié une carte officielle sur laquelle figuraient les noms chinois historiques de villes et de régions situées en Russie.

Le F.S.B. a ordonné à ses agents de dénoncer ces activités « revanchardes », ainsi que les tentatives de la Chine d'utiliser des scientifiques et des fonds d'archives russes pour des recherches visant à rattacher une affiliation historique aux zones frontalières.

« Mener des actions préventives à l'égard des citoyens russes impliqués dans ces activités », ordonne la note. « Restreindre l'entrée des étrangers dans notre pays comme mesure d'influence.

La Chine inquiète la Russie en Asie centrale et dans l'Arctique

Les inquiétudes suscitées par l'expansion de la Chine ne se limitent pas aux frontières de l'Extrême-Orient russe.

Les pays d'Asie centrale répondaient à Moscou pendant l'ère soviétique. Aujourd'hui, selon le F.S.B., Pékin a développé une « nouvelle stratégie » pour promouvoir la puissance douce chinoise dans la région.

La Chine a commencé à déployer cette stratégie en Ouzbékistan, selon le document. Les détails de la stratégie ne sont pas inclus dans le document, si ce n'est qu'il s'agit d'échanges humanitaires. L'Ouzbékistan et les pays voisins sont importants pour M. Poutine, qui considère que la restauration de la sphère d'influence soviétique fait partie de son héritage.

Le rapport souligne également l'intérêt de la Chine pour le vaste territoire russe dans l'Arctique et pour la route maritime du Nord, qui longe la côte septentrionale de la Russie. Historiquement, ces eaux étaient trop glacées pour permettre un transport maritime fiable, mais elles devraient devenir de plus en plus fréquentées en raison du changement climatique.

Cette route permet de réduire le temps de transport entre l'Asie et l'Europe. Le développement de cette route permettrait à la Chine de vendre plus facilement ses produits.

Historiquement, la Russie a essayé de maintenir un contrôle strict sur les activités chinoises dans l'Arctique. Mais Pékin estime que les sanctions occidentales obligeront la Russie à se tourner vers la Chine pour entretenir son « infrastructure arctique vieillissante », selon le document du F.S.B. Le géant gazier russe Novatek a déjà fait appel à la Chine pour sauver son projet de gaz naturel liquéfié dans l'Arctique, après avoir fait appel à la société américaine de services pétroliers Baker Hughes.

Le F.S.B. affirme que les espions chinois sont également actifs dans l'Arctique. Le rapport indique que les services de renseignement chinois tentent d'obtenir des informations sur le développement de l'Arctique par la Russie, en utilisant notamment les établissements d'enseignement supérieur et les sociétés minières.

Malgré toutes ces vulnérabilités, le rapport du BSF indique clairement qu'il serait pire de mettre en péril le soutien de la Chine. Le document avertit carrément les officiers qu'ils doivent recevoir l'approbation des échelons les plus élevés de l'establishment de la sécurité russe avant d'entreprendre toute action sensible.

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Selon toi, quels intérêts macro des États-Unis sont perturbés par cette guerre ?

Le business; rien "de plus" à nos yeux d'européens, mais c'est tout ce qui compte pour Trump.

[Ciders]

il y a 44 minutes, Paschi a dit :

Malgré toutes ces vulnérabilités, le rapport du BSF indique clairement qu'il serait pire de mettre en péril le soutien de la Chine. Le document avertit carrément les officiers qu'ils doivent recevoir l'approbation des échelons les plus élevés de l'establishment de la sécurité russe avant d'entreprendre toute action sensible.

J'ai déjà lu ça quelque part. "Nous sommes plus que potentiellement dans la m**de, nous le savons mais concrètement, ça nous arrange... pour l'instant".

Par contre, que les services russes soient dévorés par le théâtre ukrainien au détriment de leurs autres missions est une donnée cruciale, et pas que pour les Ukrainiens. Même si cela contribue à expliquer le fait que ceux-ci puissent mener des opérations de plus en plus hardies et destructrices en Russie. 

[nemo]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Selon toi, quels intérêts macro des États-Unis sont perturbés par cette guerre ?

Pour ma part je n'en voit qu'un : l'alliance entre la Russie et la Chine. AMA le plan n'a jamais été qu'une telle alliance ait vraiment lieu mais que la Russie affaiblit se "range" après un effondrement plus ou moins complet (voire au de là avec le plan néocon de démembrement de la Russie). Ce plan semble avoir fait long feu même si c'est probablement encore ce plan qui est celui des européens.

Attention je ne suis pas entrain de faire un complotisme du genre "les occidentaux ont déclenchés la guerre." Affaiblir la Russie est de la géopolitique "de base" avec la même politique en miroir en face. Je parle ici des choix faits à partir du moment ou la Russie à commencer cette guerre. Sans rien dire de la façon dont les actions des uns et des autres à mener à cette guerre.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pseudo-russophilie qui repose sur des faits, malgré tout. Beaucoup de faits.

Pour le reste, on revient au problème déjà abordé ici et là, à savoir que d'une part les Russes n'ont aucun intérêt à se séparer de la Chine et que d'autre part, celui qui pense pouvoir y parvenir a mis en faillite un casino et possède un temps d'attention limité à quelques minutes au mieux. Dans ces conditions, il paraît impossible de parvenir à réaliser un miracle... alors deux, n'en parlons pas. 

l'idée est peut être d'éviter une pleine alliance entre la Russie et la Chine, l'objectif serait d'obtenir une forme de neutralité de la Russie en cas de confrontation majeure entre la Chine et le Etats Unis.

[Alexis]

il y a 49 minutes, Akilius G. a dit :

l'idée est peut être d'éviter une pleine alliance entre la Russie et la Chine, l'objectif serait d'obtenir une forme de neutralité de la Russie en cas de confrontation majeure entre la Chine et le Etats Unis.

Je pense que c'est précisément ça 

L'entourage de Trump peut avoir ses illusions, mais je ne les crois pas assez allumés pour imaginer que la Russie se range du côté des États-Unis contre la Chine 

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je vois deux interprétations au désintérêt manifeste des Etats-Unis

1. Les capacités de production sont encore plus limitées que ce qu'on peut soupçonner, et Washington ne veut pas faire trop de publicité à cette réalité dérangeante. Kiev ne peut tout simplement pas recevoir 10 systèmes Patriot dans un délai moindrement pertinent

2. Washington refuse sur le fond une telle vente, qui s'opposerait à l'objectif d'obtenir l'arrêt des combats, même s'il faut en définitive que les Etats-Unis en viennent à forcer l'Ukraine à consentir aux conditions draconiennes de la Russie

en variante de ces deux interprétations :

1- les capacités de production américaines de missiles patriot sont bonnes comparées à d'autres type de missiles. On parle de 600 missiles an.

Ce qui conduit l'US Navy à envisager de navaliser ce type d'anti missiles en remplacement d'autres solutions. Si tel est le cas, les capacités de production vont être mise à profit pour les besoins américains...

https://www.twz.com/sea/patriot-pac-3-missile-puts-crosshairs-on-replacing-navys-long-serving-sm-2

2- la demande est jugée peu crédible sur un plan pratique par les américains, qui plus est formulée sous une forme qui agace Trump 

La capacité à payer des ukrainiens n'est pas nécessairement démontrée ... par les européens (par les ukrainiens l'argent manque)... qui ont aussi besoin de ces missiles. 

Les batteries de Patriot sont certes redoutables, mais il faut utilement du multi couches  avec des équipements de courte et moyenne portée. Et là ce n'est pas prévu.

L'EM US peut considérer que les ukrainiens ont des besoins plus urgent dans d'autres types de matériels et s'inquiètent d'une demande formulée sous des auspices trop politiques.

 

[metkow]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

en variante de ces deux interprétations :

1- les capacités de production américaines de missiles patriot sont bonnes comparées à d'autres type de missiles. On parle de 600 missiles an.

Ce qui conduit l'US Navy à envisager de navaliser ce type d'anti missiles en remplacement d'autres solutions. Si tel est le cas, les capacités de production vont être mise à profit pour les besoins américains...

https://www.twz.com/sea/patriot-pac-3-missile-puts-crosshairs-on-replacing-navys-long-serving-sm-2

2- la demande est jugée peu crédible sur un plan pratique par les américains, qui plus est formulée sous une forme qui agace Trump 

La capacité à payer des ukrainiens n'est pas nécessairement démontrée ... par les européens (par les ukrainiens l'argent manque)... qui ont aussi besoin de ces missiles. 

Les batteries de Patriot sont certes redoutables, mais il faut utilement du multi couches  avec des équipements de courte et moyenne portée. Et là ce n'est pas prévu.

L'EM US peut considérer que les ukrainiens ont des besoins plus urgent dans d'autres types de matériels et s'inquiètent d'une demande formulée sous des auspices trop politiques.

 

600 missiles par an c'était suffisant avant la guerre d'Ukraine, car il y'avait peu de besoin, mais actuellement ce n'est même pas assez pour satisfaire le besoin annuelle de l'Ukraine, et je ne parle même pas  de l'utilisation accrue au moyen-orient (Israel + marines alliés)