Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[MIC_A]

"État non aligné et neutre et non nucléaire", 
On lui retourne les arguments : Et si l'Ukraine redevient Russe, elle sera "alignée" non neutre et nucléaire, non ?
On devra aussi s'accommoder avec la phrase "la ou un soldat russe mets les pieds c'est à nous ?

Ce type reste un menteur pathologique, vraiment on est gâté depuis quelques temps avec tous ces cintrés du bulbe qui souhaitent redéfinir la carte du monde à leurs bon vouloir et avantages. 

[olivier lsb]

Et pour s'assurer que les choses n'évoluent pas en sa défaveur, Krasnov Trump a effectué un rappel à l'ordre, qui servira bien entendu les intérêts américains et MAGA au plus haut point. Il est urgent d'éviter l'enlisement dans des contrats d'armements payés rubis sur ongle par l'Ukraine, pour mieux se concentrer sur une guerre incertaine au Moyen Orient, auprès d'un état pourtant déjà largement subventionné. 

Et malheur à ceux qui voudront faire autrement: "nous avons les moyens de leur faire regretter". 

Journalist: You are moving toward a peace deal. But what you may not know is that Lindsey Graham and Mike Pompeo are in Ukraine and appear to be doing the opposite — encouraging the Ukrainians to continue fighting. What do you think about that?

Donald Trump: We'll see. People need to be very careful what they say. They need to watch what they say because it could get them into a lot of trouble.

https://x.com/UkrReview/status/1936154739042816312

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Tiens, je n'aurais jamais pensé à cet argument...

Par "souveraineté", il y a frontières internationalement reconnues et la Russie a enfreint cette obligation la première. Poutine fait ici référence au mémorandum de Budapest. Partant de là, constater que l'Ukraine n'est plus ni neutre ni non alignée, c'est un non-événement. 

[Wallaby]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Tiens, je n'aurais jamais pensé à cet argument...

Il s'agit du référendum d'indépendance de l'Ukraine du 1er décembre 1991, lequel fait référence à l'acte de déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991, lequel fait ultimement référence à la Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine du 16 juillet 1990 :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

La RSS d'Ukraine déclare solennellement son intention de devenir un État neutre en permanence, qui ne participe pas à des blocs militaires et adhère à trois principes de liberté nucléaire : ne pas accepter, ne pas produire et ne pas acheter d'armes nucléaires.

[Coriace]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Par "souveraineté", il y a frontières internationalement reconnues et la Russie a enfreint cette obligation la première. Poutine fait ici référence au mémorandum de Budapest. Partant de là, constater que l'Ukraine n'est plus ni neutre ni non alignée, c'est un non-événement. 

L'Ukraine n'était plus ni neutre ni non alignée depuis "Euro" Maïdan.

On peut considérer que le régime précédent était aligné sur la Russie. Ce qui était culturellement vrai, politiquement c'est moins clair.

Ce traité nous rappelle qu'il faut utiliser de termes précis avec des conditions claires (et fermées) si on veut régler les situations.

Mais on peut comprendre que lors de la fin de l'URSS les diplomates avaient autre chose en tête.

 

Dans tous les cas, Russie comme Ukraine ayant été fondés par les Varègues, je rejoins le front de libération des terres Varègues qui ne tardera pas à naître vu la décennie animée que nous vivons.

"De Novgorod à Constantinople"

Modifié samedi à 09:24 par Coriace

[rendbo]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Par "souveraineté", il y a frontières internationalement reconnues et la Russie a enfreint cette obligation la première. Poutine fait ici référence au mémorandum de Budapest. Partant de là, constater que l'Ukraine n'est plus ni neutre ni non alignée, c'est un non-événement. 

souveraineté et frontières sont des concepts très différents mais je suppose que tu n'es plus à ça prêt. Et pour ce à quoi fait référence Poutine, j'aurais tendance à plus être d'accord avec @Wallaby sur le coup, mais je n'ai pas lu récemment l'intégralité mais le résumé des trois traités qui font débats : indépendance, Moscou pour les armes nucléaires en échange d'une aide économique américaine, Budapest pour les frontières et autres.

 

[g4lly]

Le 19/06/2025 à 07:35, pascal a dit :

A Bordeaux je pourrais te citer une rue MacCarthy...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_MacCarthy#Rois_de_Desmond

Dennis MacCarthy, négociant installé à Bordeaux.

Leur chef était "The MacCarthy-Reagh" (ou MacCarthy Riabhach, "gris"), prince de Carbery (1262 – 1603), lord de Kilbrittain, abbé de Timoleague. C'est à cette branche qu'appartenaient les comtes (de) MacCarthy-Reagh, fixés à Toulouse au XVIIIe siècle, et les vicomtes de Timoleague (1610), auteurs des vicomtes de MacCarthy, de la Rochelle, et des comtes MacCarthy, de Bordeaux[2].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_hôtels_particuliers_de_Bordeaux#Hôtel_MacCarthy

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, rendbo a dit :

souveraineté et frontières sont des concepts très différents mais je suppose que tu n'es plus à ça prêt. Et pour ce à quoi fait référence Poutine, j'aurais tendance à plus être d'accord avec @Wallaby sur le coup, mais je n'ai pas lu récemment l'intégralité mais le résumé des trois traités qui font débats : indépendance, Moscou pour les armes nucléaires en échange d'une aide économique américaine, Budapest pour les frontières et autres.

 

Si le débat sur l'Ukraine était une sombre histoire d'interprétation des traités, on se demande bien pourquoi Moscou a envoyé les chars plutôt que les juristes. 

Il n'y a pas un traité où ce qui arrive à l'Ukraine peut se justifier: Poutine s'en cache de moins en moins "là où marche mon soldat, c'est à moi". C'est toujours surprenant de lire des débats d'interprétation de traités pour la partie russe, quand on voit le mépris affiché par Moscou pour le droit. 

Donc c'est surtout de l'enrobage et de la propagande pour couvrir une politique assumée d'agression. 

Modifié dimanche à 16:29 par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

"là où marche mon soldat, c'est à moi"

D'où l'importance de faire voler les attachés militaires russes dès qu'ils essayent d'arpenter une rue parisienne. Allez hop : vol retour !

[Wallaby]

Le 21/06/2025 à 11:23, Coriace a dit :

On peut considérer que le régime précédent était aligné sur la Russie.

Ce que tu appelles un "régime", terme généralement dépréciatif, à savoir la mandature Yanoukovitch, était issu d'une élection reconnue comme libre et démocratique par les institutions qui font ce type d'évaluation. En particulier ce "régime précédent" avait organisé le championnat de football "Euro 2012", au cours de laquelle l'Allemagne avait offert sa coopération en offrant des formations aux policiers dudit "régime".

source : https://photo.unian.net/photo/257530-boycy-specpodrazdeleniya-berkut (27 janvier 2010)

Soldats de l'unité spéciale Berkut en tenue de police lors de la remise d'équipements et de tenues de police pour l'EURO 1012 par l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la République fédérale d'Allemagne en Ukraine, à Kiev, le mercredi 27 janvier 2010. L'Allemagne soutient les préparatifs de l'EURO 2012 en fournissant des équipements pour les unités de police et les troupes internes, ainsi qu'en organisant des échanges sur le soutien à la sécurité lors d'événements publics, de séminaires et de visites de travail en Allemagne. Dans le cadre de la coopération policière, le ministère fédéral de l'Intérieur a financé un certain nombre de réunions d'experts, de séminaires et de voyages d'information. En outre, une aide à l'équipement d'un montant total de 350 000 euros a été fournie. Ce jour-là, l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la République fédérale d'Allemagne en Ukraine a remis 14 casques de police en titane, 180 casques de police et 230 équipements de protection au vice-ministre de l'intérieur de l'Ukraine et au commandant en chef adjoint des troupes de l'intérieur de l'Ukraine. La coopération en matière de sécurité se poursuivra jusqu'à la fin de l'EURO 2012. Photo par Oleksandr Sinitsa / UNIAN

Plus de photos ici : https://photo.unian.net/theme/16293-germaniya-okazyvaet-pomoshch-v-podgotovke-k-evro-2012.html

https://charter97.org/en/news/2014/3/5/89236/ (5 mars 2014)

Avant l'UEFA EURO 2012, l'Office fédéral allemand de police criminelle a organisé des séminaires de formation pour l'unité de police spéciale ukrainienne « Berkut », qui a été dissoute fin février 2014 par les nouvelles autorités.

Le gouvernement allemand a conseillé ses collègues ukrainiens, en particulier le service de sécurité ukrainien, sur les questions de sécurité entre 2009 et 2013. L'Allemagne a également fourni des casques et des gilets pare-balles légers aux Berkut.

https://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303369904579420682438276994 (5 mars 2014)

L'Allemagne affirme avoir fourni du matériel et une formation à la police antiémeute ukrainienne

L'Allemagne a soutenu les forces de l'ordre ukrainiennes avant le tournoi de football de l'Euro 2012

Je ne fais ici que relire mes notes du 6 mai 2014 : https://forum.air-defense.net/topic/18353-ukraine-ii/page/196/#comment-763992

Modifié dimanche à 21:02 par Wallaby

[Lordtemplar]

"a recent study by the US-based Centre for Strategic and International Studies (CSIS), which puts Russian military deaths at up to 250,000 and total casualties, including the wounded, at over 950,000. Ukraine has suffered very high losses as well, with between 60,000 and 100,000 personnel killed and total casualties reaching approximately 400,000."

https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/jun/22/one-million-and-counting-russian-casualties-hit-milestone-in-ukraine-war

[Connorfra]

fin du forum économique en Russie... nourriture de cantine et bagarre pour une part. 

Pourquoi je le met ici plutôt que Russie et dépendance ? Parceque je suis a peu prêt certains qu'il y a 3 ans ça aurait été banquet et gens bien nourri.

N'en déplaise à qui cela déplaît 

 

 

[Yorys]

il y a 37 minutes, Connorfra a dit :

fin du forum économique en Russie... nourriture de cantine et bagarre pour une part. 

Pourquoi je le met ici plutôt que Russie et dépendance ? Parceque je suis a peu prêt certains qu'il y a 3 ans ça aurait été banquet et gens bien nourri.

N'en déplaise à qui cela déplaît 

 

 

Comme si les bousculades au self quand il y a foule étaient une exclusivité russe... ce russian bashing (et la propagande des zélateurs ukr) atteint parfois des sommets de ridicule !

 

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[Yorys]

Le 23/06/2025 à 01:06, Lordtemplar a dit :

"a recent study by the US-based Centre for Strategic and International Studies (CSIS), which puts Russian military deaths at up to 250,000 and total casualties, including the wounded, at over 950,000. Ukraine has suffered very high losses as well, with between 60,000 and 100,000 personnel killed and total casualties reaching approximately 400,000."

https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/jun/22/one-million-and-counting-russian-casualties-hit-milestone-in-ukraine-war

Donc, "officiellement", ramenées à leurs populations respectives les pertes ukrainiennes sont au moins deux fois plus importantes que les russes, si j'ai bien compris ?

( loi de la relativité générale des opinions sur le net... )

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[Lordtemplar]

28 minutes ago, Yorys said:

Donc, "officiellement", ramenées à leurs populations respectives les pertes ukrainiennes sont au moins deux fois plus importantes que les russes, si j'ai bien compris ?

( loi de la relativité générale des opinions sur le net... )

hein? peut etre eviter la vodka si tot le matin! 

[Alexis]

Le 23/06/2025 à 01:06, Lordtemplar a dit :

"a recent study by the US-based Centre for Strategic and International Studies (CSIS), which puts Russian military deaths at up to 250,000 and total casualties, including the wounded, at over 950,000. Ukraine has suffered very high losses as well, with between 60,000 and 100,000 personnel killed and total casualties reaching approximately 400,000."

https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/jun/22/one-million-and-counting-russian-casualties-hit-milestone-in-ukraine-war

Ces chiffres sont une mauvaise plaisanterie

Il existe depuis longtemps beaucoup de signes indirects de pertes militaires ukrainiennes lourdes, probablement pires que celles de l'armée russe - nombre de mutilés, déclarations de responsables subalternes, etc. J'avais fait une liste en décembre 2023

Il existe une (1) source crédible pour les pertes ukrainiennes, la déclaration d'un responsable normalement "en capacité d'en connaître" à la télévision ukrainienne le 2 janvier 2024. Après 22 mois de guerre, il donnait un ordre de grandeur de 500 000 tués et blessés graves. Cohérent d'aileurs avec les signes indirects dont je parlais plus haut

En 2024, les problèmes de personnel de l'armée ukrainienne se sont aggravés - recrutement maintenant principalement forcé, désertions qui se multiplient - là encore cohérent avec des pertes très élevées dans la période précédente. Ces problèmes sont aujourd'hui plus aigus que jamais

La créativité technique et opérationnelle ukrainienne - avant tout la production et l'amélioration constante de drones - a permis pour l'instant d'empêcher l'effondrement de l'armée que j'écrivais fin 2023 (dans le premier post cité) craindre potentiellement pour 2024. Tant mieux, évidemment !

Mais cela ne change pas la réalité des pertes ukrainiennes et de leurs problèmes d'effectif sur le front

 

Quant à la Russie, Meduza qui est la seule source vraiment crédible estime à > 180 000 les morts militaires, en incluant ceux des Ukrainiens pro-russes (Donbass), c'est-à-dire probablement > 500 000 en incluant les blessés graves, ceux qui ne reviennent pas dans l'armée une fois soignés donc sont véritablement des "pertes", pas des "indisponibilités" comme les blessés légers qui reviennent sur le front une fois guéris

==>Sur l'ensemble de la guerre, les pertes militaires ukrainiennes sont nettement supérieures aux pertes russes

[Rivelo]

22 minutes ago, Alexis said:

==>Sur l'ensemble de la guerre, les pertes militaires ukrainiennes sont nettement supérieures aux pertes russes

Je ne comprends pas ton raisonnement. L'Ukraine est globalement sur la défensive, laissant les Russes prendre le risque d'attaquer (avec des pertes documentées importantes sur certaines section du front). Pourquoi leurs pertes seraient supérieures ?

Que le bilan humain soit plus lourd coté Russe ou même équivalent ne change pas ta conclusion que l'Ukraine souffre plus en proportion (moins de population, donc plus de difficultés de recrutement etc...).

[rendbo]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

Je ne comprends pas ton raisonnement. L'Ukraine est globalement sur la défensive, laissant les Russes prendre le risque d'attaquer (avec des pertes documentées importantes sur certaines section du front). Pourquoi leurs pertes seraient supérieures ?

Que le bilan humain soit plus lourd coté Russe ou même équivalent ne change pas ta conclusion que l'Ukraine souffre plus en proportion (moins de population, donc plus de difficultés de recrutement etc...).

Je suppose que le raisonnement est de dire que ce que la Russie perd elle peut encore le recruter dans un vivier plus important. Donc chaque perte ukrainienne à un poids statistique supérieur à son équivalent russe. La meilleure analogie serait de dire que nous avons 20 avions et le gars d'en face 200. Chaque perte d'avion c'est d'un coté 1/20 de mort alors que de l'autre 1/200, et il faut donc tuer 10 avions rester dans le même rapport de force sur le terrain. 

Après il peut y avoir une prise en compte qualitative des tués, mais ce serait pousser le bouchon loin vu qu'il faudrait déjà attribuer des notes correctes à la qualité des combattants (autres que noob, vétéran, dieu de la guerre).

Modifié il y a 8 heures par rendbo

[Akhilleus]

il y a 58 minutes, Rivelo a dit :

Je ne comprends pas ton raisonnement. L'Ukraine est globalement sur la défensive, laissant les Russes prendre le risque d'attaquer (avec des pertes documentées importantes sur certaines section du front). Pourquoi leurs pertes seraient supérieures ?

Que le bilan humain soit plus lourd coté Russe ou même équivalent ne change pas ta conclusion que l'Ukraine souffre plus en proportion (moins de population, donc plus de difficultés de recrutement etc...).

Petit rappel d'histoire mais l'attaquant n'est pas systématiquement celui qui subit le plus de pertes . une position défensive débordée et une fuite via des kills boxes (comme c'est arrivé plus d'une fois) ou un encerclement ou une poursuite génèrent parfois (souvent) plus de pertes chez le défenseur (relire les campagnes de Napoléon de 1805 à 1809 pour des exemples historiques, revoir aussi le devenir des Festung et autres hérissons allemands sur le front de l'Est entre fin 43 et 45)

Sinon de façon générale, je suis un peu en désaccord avec @Alexis. La majorité des rapports donnent un ratio de pertes définitives (tués et blessés lourds) de 1 pour 2/3 (en défaveur certes de la Russie mais qui effectivement, vu le différentiel du pool de population est stratégiquement en défaveur des Ukrainiens. Mathématiquement (c'est une approche bête mais qui donne une idée) il faudrait que les ukrainiens infligent 3 à 4 pertes aux russes pour chacun des leurs. On en est loin

[Picdelamirand-oil]

Comment la France a imposé sa ligne au sommet de l'OTAN

La diplomatie française a obtenu des gages de fermeté à l'égard de Moscou dans le communiqué conjoint des trente-deux pays de l'Alliance qui sera publié ce mercredi. Sur les points sensibles du soutien à l'Ukraine et du caractère menaçant de la Russie, Paris a réussi à embarquer les autres États sur ses positions, résistant aux pressions de Washington.

[herciv]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comment la France a imposé sa ligne au sommet de l'OTAN

La diplomatie française a obtenu des gages de fermeté à l'égard de Moscou dans le communiqué conjoint des trente-deux pays de l'Alliance qui sera publié ce mercredi. Sur les points sensibles du soutien à l'Ukraine et du caractère menaçant de la Russie, Paris a réussi à embarquer les autres États sur ses positions, résistant aux pressions de Washington.

Quelques petits signes sont intéressants.

[collectionneur]

@Picdelamirand-oil Plutôt à mettre sur le fil OTAN ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Comment la France a imposé sa ligne au sommet de l'OTAN

La diplomatie française a obtenu des gages de fermeté à l'égard de Moscou dans le communiqué conjoint des trente-deux pays de l'Alliance qui sera publié ce mercredi. Sur les points sensibles du soutien à l'Ukraine et du caractère menaçant de la Russie, Paris a réussi à embarquer les autres États sur ses positions, résistant aux pressions de Washington.

Hum... des gages pour le contenu des communiqués, avec Trump : qu'est-ce que ça peut bien valoir ? A mon sens exactement rien. Ne serait-ce que parce qu'il pourra dire le contraire n'importe quand, pendant le sommet ou après, et même dire encore autre chose ensuite, et faire encore autre chose.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Hum... des gages pour le contenu des communiqués, avec Trump : qu'est-ce que ça peut bien valoir ? A mon sens exactement rien. Ne serait-ce que parce qu'il pourra dire le contraire n'importe quand, pendant le sommet ou après, et même dire encore autre chose ensuite, et faire encore autre chose.

Il peut s'exprimer à la place des Etats Unis, mais pas à la place de l'OTAN.

[Boule75]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Il peut s'exprimer à la place des Etats Unis, mais pas à la place de l'OTAN.

Il peut couvrir tout communiqué de l'OTAN en un tweet.