Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yorys]

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

Ah donc peu importe la posture et le contexte, celui que tu respectes c'est le plus fort ?

Il me semble avoir écrit que je déteste Netanyahou (pas besoin d'expliquer pourquoi)... mais quand on mène des batailles où on envoie obligatoirement un certain nombre de mecs à la mort il vaut mieux être "fort", oui, et je constate juste que depuis plus de deux ans VZ perd toutes ses initiatives de façon calamiteuse, la dernière en date étant cette espèce de "percée des Ardennes" revisitée qu'a constituée la très couteuse et sanglante "balade" vers Koursk.

Les seules réelles (petites) victoires de l'Ukraine étant jusqu'à présent à mettre au crédit du GUR de Kyril Boudanov que, selon des propos rapportés par Le Figaro : "Quatre-vingt-dix pour cent des membres du bureau [présidentiel] pensent qu’il est fou, et dix pour cent pensent que c’est un génie" ... ambiance...

https://www.lefigaro.fr/international/kirill-boudanov-l-espion-populaire-au-coeur-des-intrigues-politiques-en-ukraine-20250719

Et aussi du SBU de Vasyl Malyuk (attaque du 1/06/2025 sur les bases de bombardiers stratégiques).

Modifié le 23 juillet par Yorys

[Ciders]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Ah donc peu importe la posture et le contexte, celui que tu respectes c'est le plus fort ?

Heureusement que VZ ne tue pas les russophones, on serait à deux doigts des hurlements. 

[pascal]

il y a une heure, Yorys a dit :

Les seules réelles (petites) victoires de l'Ukraine étant jusqu'à présent à mettre au crédit

La principale victoire de l'Ukraine ne serait-elle pas d'avoir résisté à l'opération militaire spéciale et transformé la promenade de santé prévue pour durer 3 jours en résistance acharnée à un envahisseur ...

Alors certes tu vas me répondre une fois de plus que Zelensky saigne son peuple sciemment pour se maintenir au pouvoir, flatter son ego etc etc ... Et que mieux vaut la paix dans le déshonneur au profit d'une collaboration pleine et profitable (surtout à l'envahisseur) que la guerre meurtrière pour défendre une certaine idée de son pays ... Certes. Cependant, et je m'excuse par avance d'une telle analogie mais ce discours me fait furieusement penser à celui d'un Pierre Laval ou d'un Philippe Pétain en 40/44.

 

Alors je te rassure immédiatement je suis tout à fait conscient que tu ne pouvais pas avoir en tête l'exemple historique auquel je fais référence; non impossible, si cela avait été le cas jamais tu n'aurais avancé ce genre d'argument concernant l'Ukraine aujourd'hui ...

Hein j'ai bien raison rassure moi ?

 

[g4lly]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Peut-être que le but de Zelensky n'est pas de gagner la guerre ou d'assurer au pays le destin le moins pire possible (par une paix de compromis), mais, comme Netanyahou, de rester au pouvoir.

Ou peut être pense y il sincèrement que quitter le pouvoir mènerai à une défaite du pays ... En gros que ses successeurs n'auraient pas la légitimité internationale pour assurer l'aide militaire.

[nemo]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ou peut être pense y il sincèrement que quitter le pouvoir mènerai à une défaite du pays ... En gros que ses successeurs n'auraient pas la légitimité internationale pour assurer l'aide militaire.

Mouais les cimetière sont plein de gens qui se croyaient indispensable. L'occident soutiendra à peu près n'importe qui à partir du moment ou il résiste aux russes.

[Yorys]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La principale victoire de l'Ukraine ne serait-elle pas d'avoir résisté à l'opération militaire spéciale et transformé la promenade de santé prévue pour durer 3 jours en résistance acharnée à un envahisseur ...

Alors certes tu vas me répondre une fois de plus que Zelensky saigne son peuple sciemment pour se maintenir au pouvoir, flatter son ego etc etc ... Et que mieux vaut la paix dans le déshonneur au profit d'une collaboration pleine et profitable (surtout à l'envahisseur) que la guerre meurtrière pour défendre une certaine idée de son pays ... Certes. Cependant, et je m'excuse par avance d'une telle analogie mais ce discours me fait furieusement penser à celui d'un Pierre Laval ou d'un Philippe Pétain en 40/44.

 

Alors je te rassure immédiatement je suis tout à fait conscient que tu ne pouvais pas avoir en tête l'exemple historique auquel je fais référence; non impossible, si cela avait été le cas jamais tu n'aurais avancé ce genre d'argument concernant l'Ukraine aujourd'hui ...

Hein j'ai bien raison rassure moi ?

 

Je ne vais pas me lancer dans une guerre de sophismes avec toi, mais :

1 - Si la "promenade de santé" n'a pas duré 3 jours c'est essentiellement par la faute de Poutine qui a lancé cette offensive absurde et a accumulé les erreurs de jugement, alors certes il y a eu des coups d'éclats ponctuels ukrainiens mais ils auraient été de peu de poids si les russes avaient eu le même degré de préparation (et de réalisme) que les US pour "Desert Storm" par exemple. Alors ok selon les points de vue cela a peut être été une bonne chose ... ou pas...

2 - Je persiste à penser que le "danger existentiel" de Poutine n'a absolument rien à voir avec celui de Hitler, Poutine c'est (sur le plan de cette guerre) un sous George Bush voulant "mettre au pas" un état jugé dangereux et qui a pensé faire ce qu'il devait faire pour son pays. Si Poutine avait été un nouveau Hitler, Kiev ou Kharkiv seraient aujourd'hui des tas de gravats fumants et radioactifs et tout ceux qui ne parlent pas Russe dans les territoires occupés auraient été abattus sans autres formes de procès ou enfermés dans des "camps de travail".

3 - Je ne pense pas que Zelensky "saigne son pays" à des fins personnelles, je pense qu'il est coincé (comme en partie Poutine d'ailleurs) dans un réseau d'influences et un narratif vicieux qu'il n'avait pas, et cela dès le début de sa présidence faite de populisme et de son talent indéniable de communiquant, la compétence suffisante pour gérer. Il a aujourd'hui peut être appris, mais il n'a tout simplement plus la possibilité de faire marche arrière, mais peut être est il en train de chercher à l'obtenir via cette dérive autocratique qu'on pressent. 

4 - Oui je pense que le résultat étant malheureusement couru d'avance : il aurait mieux valu lever le pouce au début de 2023 après le premier retrait russe, ce qu'il va de toute façon être obligé de faire bientôt (ou son successeur)... 1 million de morts et blessés plus tard. L'honneur c'est valable pour soi, pour sa propre attitude face à l'éthique, au destin ou à la mort, pas pour entrainer un pays dans l'abîme pour satisfaire des rêves de reconquête contre plus fort que soi, les visées stratégiques d'un allié, aussi puissant soit il, ou un fantasme nationaliste aux origines pour le moins douteuses.

Bref on n'est pas d'accord, mais ce n'est pas un scoop.

Edit : et on fait de Pétain le parangon des capitulards mais j'aurais bien aimé voir ce qu'auraient fait tout ceux qui auraient eu sa position et sa responsabilité d'assurer la continuité du fonctionnement d'un état dans les circonstances de 1940, ce que n'avait pas de Gaule (il en a assumé d'autres). Ensuite il a été emmené à accepter l'inacceptable : là on est bien d'accord, et Laval a lui été un vrai salopard, pas d'ambiguïté à ce niveau.     

 

Modifié le 23 juillet par Yorys

[rendbo]

Pour rappel, la constitution ukrainienne n'est pas la française, n'essayez pas de toujours calquer notre façon assez défaillante (depuis l'hyperprésidence) de fonctionner avec la leur, surtout avant guerre. 

[g4lly]

il y a 52 minutes, Yorys a dit :

4 - Oui je pense que le résultat étant malheureusement couru d'avance : il aurait mieux valu lever le pouce au début de 2023 après le premier retrait russe, ce qu'il va de toute façon être obligé de faire bientôt (ou son successeur)... 1 million de morts et blessés plus tard. L'honneur c'est valable pour soi, pour sa propre attitude face à l'éthique, au destin ou à la mort, pas pour entrainer un pays dans l'abîme pour satisfaire des rêves de reconquête contre plus fort que soi, les visées stratégiques d'un allié, aussi puissant soit il, ou un fantasme nationaliste aux origines pour le moins douteuses.

La question c'est surtout sur quelles bases négocier ... pour le moment il n'y a pas grand chose de commun.

• A priori une finlandisation de l'Ukraine n'est plus du tout à l'ordre du jour... donc c'est une issue assez improbable.
• L'échange de territoire ne règle en rien le "probleme russe". Je ne suis meme pas sur qu'offrir tout la rive orientale du Dniepr suffise à négocier, du moins tant que la rive occidentale est OTANisé d'une manière ou d'une autre.
• La neutralisation - au sens de la rendre incapable d'action anti russe que ce soit militaires, économiques, politiques etc. - de l'Ukraine libre, est un sujet douteux, on voit pas trop qui pourrait garantir quoi... du moins à part en faire une sorte d'état failli, ou microscopique.

Donc à mon sens on est pas encore assez avancer dans les pertes pour qu'on commence à voir une début d'alignement d'une pensée d'équilibre en Ukraine et Russie.

Le plus intéressant c'est que plus le conflit avance plus un compromis acceptable s'éloigne. A mesure que l'Ukraine bombarde Moscou depuis Kiev ... le discours russe de zone tampon devient de plus en plus délirant par exemple.

[Yorys]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout sur quelles bases négocier ... pour le moment il n'y a pas grand chose de commun.

• A priori une finlandisation de l'Ukraine n'est plus du tout à l'ordre du jour... donc c'est une issue assez improbable.
• L'échange de territoire ne règle en rien le "probleme russe". Je ne suis meme pas sur qu'offrir tout la rive orientale du Dniepr suffise à négocier, du moins tant que la rive occidentale est OTANisé d'une manière ou d'une autre.
• La neutralisation - au sens de la rendre incapable d'action anti russe que ce soit militaires, économiques, politiques etc. - de l'Ukraine libre, est un sujet douteux, on voit pas trop qui pourrait garantir quoi... du moins à part en faire une sorte d'état failli, ou microscopique.

Donc à mon sens on est pas encore assez avancer dans les pertes pour qu'on commence à voir une début d'alignement d'une pensée d'équilibre en Ukraine et Russie.

Le plus intéressant c'est que plus le conflit avance plus un compromis acceptable s'éloigne. A mesure que l'Ukraine bombarde Moscou depuis Kiev ... le discours russe de zone tampon devient de plus en plus délirant par exemple.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je pense que le bain de sang et accessoirement l'hémorragie financière, va encore durer un moment : aucun des deux adversaires ne pouvant reculer dans son point de vue, et je pense que cela va se faire au détriment  de l'Ukraine et surtout des ukrainiens qui vont continuer à perdre leurs proches, leurs maisons, leur histoire.

Ça me fait mal d'écrire cela, mais je pense que Trump a maintenant bien compris le problème et malgré leur momentum actuel les russes doivent peut-être aussi se poser des questions, on peut rêver qu'il y a peut être chez eux une tentation de prendre les gains et d'arrêter les frais avant de voir Trump changer d'avis et de voir les missiles de croisières commencer à taper Moscou... mais il faudra aussi tordre le bras des ukrainiens les plus "combatifs", ce qui ne me parait pas gagné.  

Enfin, il y a un nouveau round de conversations ce soir à Istanbul...

[Alexis]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Pauvre Zelensky ... on lui aura tout fait, chef de fil d'un régime nazi, corrompu jusqu'à la moelle, inconséquent chef militaire à la petite semaine et maintenant comparé à Netanyahou ...

Sans oublier "Il joue du piano avec sa b..." 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Alors certes tu vas me répondre une fois de plus que Zelensky saigne son peuple sciemment pour se maintenir au pouvoir, flatter son ego etc etc ... Et que mieux vaut la paix dans le déshonneur au profit d'une collaboration pleine et profitable (surtout à l'envahisseur) que la guerre meurtrière pour défendre une certaine idée de son pays ... Certes. Cependant, et je m'excuse par avance d'une telle analogie mais ce discours me fait furieusement penser à celui d'un Pierre Laval ou d'un Philippe Pétain en 40/44.

Ou pourquoi pas à celui d'un Adolphe Thiers en 1871 ? À qui s'opposait la Commune de Paris, hostile à la paix.

Sans remonter si loin dans le temps, quant à moi, ce discours me fait penser à la déclaration du général Mark Milley en novembre 2022 :

Le 29/03/2025 à 12:26, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2025/03/18/russia-ukraine-war-ceasefire-peace-negotiations-trump-zelensky-putin/

Graham Allison

En novembre 2022, (...) rejetant la rhétorique de l'Ukraine sur la récupération de tous les territoires saisis par la Russie, Milley a insisté sur le fait que « la victoire n'est probablement pas réalisable par des moyens militaires » et a proposé une analyse détaillée expliquant pourquoi la contre-offensive surprise de Kiev avait atteint ses limites.

L'analyse de Milley rappelle l'explication souvent citée du général prussien Carl von Clausewitz sur la justification morale du recours à la violence contre d'autres États : La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Si le fait d'envoyer ses citoyens tuer et être tués ne sert pas un objectif politique viable, il ne s'agit pas d'une utilisation valable de l'instrument militaire du pouvoir. Si l'Ukraine a atteint les limites de ce qu'elle peut obtenir par la violence, comment peut-elle justifier la poursuite de la guerre ?

L'administration du président américain de l'époque, Joe Biden, s'est distanciée des remarques de Milley et sa proposition n'a pas été suivie d'effet. Mais un an plus tard, un autre commandant militaire exceptionnel est parvenu à la même conclusion. Valerii Zaluzhnyi, qui était alors l'homologue ukrainien de Milley, a dirigé l'armée qui a vaincu les forces russes tentant de s'emparer de Kiev dans les premiers jours de la guerre et les a repoussées lors de la contre-offensive de l'Ukraine. À la fin de l'année 2023, Zaluzhnyi a conclu à contrecœur que le moment était venu de prononcer ce qui, à Kiev, était un mot interdit : « impasse ».

Trois mois plus tard, il n'était plus le commandant des troupes ukrainiennes.

Si l'initiative envisagée par M. Milley avait été mise en œuvre et avait permis de mettre fin à la guerre au début de l'année 2023, qu'est-ce qui aurait changé en Ukraine aujourd'hui ?

Plus de 300 000 soldats ukrainiens tués ou gravement blessés auraient pu être épargnés. Des milliers de civils supplémentaires seraient encore en vie. Certains des plus de 2 millions de maisons et d'appartements qui ont été endommagés ou détruits pourraient encore être occupés, et environ un septième de l'infrastructure énergétique du pays, dont plus de la moitié est aujourd'hui en ruine, continuerait à chauffer et à éclairer les maisons.

Si je conseillais Zelensky, je lui suggérerais de s'entraîner à ramper d'une manière qui ferait paraître digne la version de Mark Zuckerberg de cet acte. Il devrait également s'inspirer de la leçon de flatterie donnée par le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte, lors de sa rencontre avec M. Trump à la mi-mars.

Deuxièmement, M. Zelensky devrait accepter le fait géographique que l'Ukraine partage une frontière d'environ 1 400 miles avec une grande puissance. Elle ne peut pas échapper à l'ombre de la puissance russe, pas plus que le Canada ou le Mexique ne peuvent le faire avec les États-Unis. Elle doit donc chercher à survivre dans la sphère d'influence de facto de son voisin hostile. Pour mettre les choses en perspective, Zelensky devrait examiner l'histoire des relations du Canada ou du Mexique avec les États-Unis, non seulement récemment, mais aussi au cours des trois derniers siècles, lorsque Washington s'est emparé de certaines parties de ces deux pays. Plus près de nous, il pourrait étudier le Kazakhstan, la Mongolie et la Finlande, qui offrent tous des leçons de déférence.

Troisièmement, l'alternative à la guerre chaude en Ukraine ne peut être la « paix juste et durable » dont rêve Zelensky. Il s'agira plutôt d'un cessez-le-feu prolongé, voire d'un armistice semblable à l'accord qui a mis fin à la guerre de Corée.

Quatrièmement, pour obtenir la meilleure assurance possible contre l'utilisation par Poutine d'un cessez-le-feu comme un répit pour se réarmer avant de lancer une nouvelle invasion, Zelensky devrait oublier l'OTAN.

S'il cherche des alternatives, M. Zelensky devrait prendre en compte la suggestion de M. Trump selon laquelle « la Chine peut aider ». Un accord de paix dont les signataires et les garants seraient non seulement l'Ukraine et la Russie, mais aussi les États-Unis, l'Europe et la Chine, serait significatif.

Sixièmement, la question clé sur laquelle Zelensky et Trump sont d'accord est que la paix (ou l'absence de guerre chaude) doit être durable, et non un simple répit pour permettre à Poutine de se réarmer. Trump prévoit un long héritage pour son mouvement « Make America Great Again ». S'il devait déclarer un « bel » accord de paix qui exploserait ensuite sous sa surveillance ou celle de son successeur, il s'agirait d'un échec majeur pour lui. Ce sera à la fois un défi et une opportunité pour Zelensky de défendre des éléments spécifiques de l'accord qui pourraient assurer sa durabilité.

 

[Boule75]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Dans la mesure où la Roumanie a reçu l'approbation de l'UE pour avoir éliminé un candidat à la présidentielle - pas n'importe lequel, le gagnant - sous prétexte qu'il est prorusse, pourquoi Zelensky devrait-il se gêner et ne pas éliminer un organe anti-corruption sous prétexte qu'il est "sous influence russe" ?

C'est la Cour constitutionnelle roumaine qui a invalidé l'élection sur la base d'éléments factuels solides fournis par les services roumains eux-même, et jugés comme tels par la cour. Le fameux candidat qui déclarait zéro Euro de frais de campagne mais qui a été soutenu par une opération sophistiquée avec une armée de bots, de faux comptes par centaines et des influenceurs rémunérés manipulés pour générer des hits en maximisant les effets des algorithmes moutonniers.

Bref : c'est lamentable de ta part.

[Boule75]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Je ne comprends pas ton propos dans ton exemple.

Regarde en Israel, le peu de contestation à l'assemblée comme dans la rue contre les agressions sur les pays voisins et le génocide en cours, il y a peu de contestation, et pourtant tu ne qualifies pas ce pays d'autocratie... 

Les contestations sur place sont quotidiennes depuis des mois et souvent massives ; ça ne colle évidemment pas au récit d'une bonne partie de notre presse : très à droite on tient à valoriser "les méchants arabes", très à gauche on valorise "les gentils arabes", et il reste assez peu de monde pour remarquer tous les opposants à Netanyahu comme au Hamas d'ailleurs (les manifs de palestiniens contre le Hamas ont été réprimées dans le sang).

Bref : suivre Haaretz ou @charles1045 sur Twitter (via twiiit.com par exemple, pour ceux qui n'ont pas de compte).  

 

[gustave]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

 d'éléments factuels solides fournis par les services roumains eux-même, et jugés comme tels par la cour. 

Les arguments, une fois diffusés dans la presse, ne semblaient plus du tout si solides et factuels, mais avaient effectivement été jugés comme tels par la cour...

[Boule75]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Les arguments, une fois diffusés dans la presse, ne semblaient plus du tout si solides et factuels, mais avaient effectivement été jugés comme tels par la cour...

Les arguments (les faits) étaient solides ; les liens ont été fournis ici, encore faut-il vouloir les lire plutôt que de rabâcher le bréviaire. Et je maintiens que ça pue littéralement le mépris à l'encontre des roumains.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

C'est la Cour constitutionnelle roumaine qui a invalidé l'élection sur la base d'éléments factuels solides fournis par les services roumains eux-même, et jugés comme tels par la cour. Le fameux candidat qui déclarait zéro Euro de frais de campagne mais qui a été soutenu par une opération sophistiquée avec une armée de bots, de faux comptes par centaines et des influenceurs rémunérés manipulés pour générer des hits en maximisant les effets des algorithmes moutonniers.

Bref : c'est lamentable de ta part.

1°) Les "services roumains eux-mêmes" ont jugé les faits tellement préoccupants qu'ils n'ont pas jugé utile d'alerter qui que ce soit avant que l'élection ne se soit déroulée et le vainqueur proclamé :

Le 06/12/2024 à 15:52, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/330688/presidentielle-roumaine-des-soupcons-d-ingerences

Le service roumain de Deutsche Welle (5 décembre 2024) pointe des incohérences qui soulèvent de nombreuses questions :

« Si tout a été minutieusement préparé en amont, pourquoi les services de renseignement intérieur (SRI) n'ont-ils rien fait pour empêcher cette immixtion ? Pourquoi ces informations importantes n'ont-elles pas été transmises au Parquet général ? ... Pourquoi le Conseil suprême de la défense nationale (CSAT) n'a-t-il pas relayé ces données à la Cour constitutionnelle, avant que celle-ci ne valide le premier tour de la présidentielle ? Si toute la campagne électorale a été parasitée par la Russie, pourquoi la Roumanie devrait-elle maintenir ce scrutin corrompu ? La Roumanie mérite-t-elle d'organiser une élection qui pourrait porter au pouvoir un candidat de Moscou ? »

2°) L'"opération sophistiquée" a été menée à l'instigation de parti(s) politique(s) roumain(s) au pouvoir et avec l'argent de parti(s) politique(s) roumain(s) au pouvoir, et non à l'instigation de la Russie et avec de l'argent russe :

Le 10/01/2025 à 20:13, Wallaby a dit :

https://snoop.ro/anaf-a-descoperit-ca-pnl-a-platit-o-campanie-care-l-a-promovat-masiv-pe-calin-georgescu-pe-tiktok/ (20 décembre 2024)

L'ANAF a constaté que PNL a payé une campagne qui a massivement promu Callin Georgescu à TikTok

Il s'agit de la campagne #EchilibrușiVerticalitate, menée avec des influenceurs sur TikTok, dont un document déclassifié du CSAT affirme qu'elle « est identique à la campagne Brother for Brother menée par la Fédération de Russie en Ukraine », que la Russie a menée juste avant l'invasion.

Snoop a appris que l'ANAF a récemment découvert que « la campagne “Equilibre et verticalité” sur TikTok a été payée avec de l'argent du Parti national libéral », selon une source confidentielle au courant de l'enquête de l'ANAF.

Cette information a été confirmée à Snoop par des discussions et une correspondance avec la société même engagée par le PNL, Kensington Communication, qui a conçu la campagne.

Cette société a payé 130 influenceurs cooptés sur la plateforme FameUp, mais affirme que « le formulaire généré par Kensington Communication a subi quelques modifications, qui ne sont pas le fait de notre équipe et qui, à notre connaissance, n'ont pas été demandées par les représentants des partis ».

Kensington affirme que « le hashtag choisi par notre entreprise était #echilibrusiseriozitate, qui a été changé dans la plateforme FameUp, sans notre implication, en #echilibrusiverticality ».

Sauf que, dans son intégralité, la campagne #EquilibrușiVerticality a été créée pour Călin Georgescu, affirment un document déclassifié du CSAT et un rapport du Forum d'experts.

La campagne a recueilli 2,4 millions de vues, « où les influenceurs décrivent Călin Georgescu selon un script copié-collé, sans le nommer, mais en utilisant les caractérisations qu'il fait lui-même », indique Expert Forum.

De même, une analyse de Snoop, effectuée sur le briefing même envoyé à la rédaction par la société engagée par les libéraux, montre que les influenceurs ont respecté les indications prédéterminées par le PNL.

La même plateforme a été utilisée pour la campagne TikTok pour le livre du président du PNL de l'époque, Nicolae Ciucă.

130 influenceurs cooptés par Kensington Communication, une société engagée par le PNL et qui a utilisé la plateforme FameUp, ont lancé en novembre 2024, en amont des élections présidentielles, une campagne intitulée #EquilibriumandVerticality.

Les influenceurs ont reçu un script et ont transmis au public les qualités d'un futur président dans une vidéo, sans le nommer. Certains influenceurs ont écrit « Călin Georgescu » dans les commentaires de la vidéo.

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Les partis établis ont tout fait pour manipuler les résultats avant le scrutin : Ciolacu voulait absolument que le « souverainiste » George Simion soit présent au second tour, il espérait ainsi une victoire certaine ; c'est ainsi que l'on a organisé des votes pour l'adversaire d'extrême droite, comme l'a récemment reconnu avec amusement un membre du parti de Ciolacu. Pour déjouer ce plan, les concurrents libéraux (et les partenaires gouvernementaux) ont un peu soutenu Georgescu sur la toile, le considérant comme inoffensif - et n'ont pas remarqué qu'ils étaient eux-mêmes manipulés, eux les manipulateurs.

Le 01/02/2025 à 14:37, Wallaby a dit :

https://www.nzz.ch/feuilleton/manipulierte-manipulatoren-ein-nobody-hat-rumaeniens-arrogante-politikerkaste-ausgehebelt-vorerst-hat-sie-ihn-gestoppt-ld.1867001 (30 janvier 2025)
Manipulateurs manipulés - un inconnu a mis à mal l'arrogante caste politique roumaine. Pour l'instant, elle l'a stoppé

Ce fut une grosse surprise lorsque Calin Georgescu, un candidat presque totalement inconnu qui aime manier les théories du complot, a remporté les élections roumaines en novembre. Le président a tiré le frein d'urgence - pour cause « d'ingérence extérieure ».

Peu avant le premier tour des élections présidentielles du 24 novembre, le chef du gouvernement et candidat à la plus haute fonction de l'Etat, Marcel Ciolacu, s'est retrouvé en porte-à-faux. On a reproché au social-démocrate (PSD) de s'être fait inviter à des vols coûteux pour Nice par la société immobilière Nordis, impliquée dans un scandale de fraude. Cela a nourri le soupçon d'une collusion inadmissible entre la politique et le secteur privé. Ciolacu a affirmé qu'il avait payé les vols de sa poche, qu'il présenterait les factures - une promesse non tenue jusqu'à présent - et a défendu ce voyage de luxe en disant qu'il voulait aussi se permettre une fois « une arrogance ».

En ces jours précédant les élections, l'écrivaine Gabriela Adamesteanu a demandé à son plombier pour qui il voterait. « Calin Georgescu ! », répondit ce dernier, qui, remarquant son visage perplexe, ajouta : « Vous ne connaissez pas ? Un diplomate ! A travaillé à l'ONU ! A fait partie du Club de Rome ! Vous devriez entendre comment il parle, rien à voir avec tous ces incultes là-bas ! »

Empêtré dans ses propres fils

Le manque de formation était-il la raison de « l'arrogance » de Ciolacu, par laquelle il entendait plutôt « une extravagance » ? Ou était-elle due à un lapsus freudien ? La classe politique roumaine ne manque en effet pas d'arrogance.

Les partis établis ont tout fait pour manipuler les résultats avant le scrutin : Ciolacu voulait absolument que le « souverainiste » George Simion soit présent au second tour, il espérait ainsi une victoire certaine ; c'est ainsi que l'on a organisé des votes pour l'adversaire d'extrême droite, comme l'a récemment reconnu avec amusement un membre du parti de Ciolacu. Pour déjouer ce plan, les concurrents libéraux (et les partenaires gouvernementaux) ont un peu soutenu Georgescu sur la toile, le considérant comme inoffensif - et n'ont pas remarqué qu'ils étaient eux-mêmes manipulés, eux les manipulateurs.

Pendant 35 ans, on avait fait de si belles expériences avec la manipulation. Mais cette fois-ci, les tireurs de ficelles allaient s'emmêler dans leurs propres fils. Ciolacu, le libéral Ciuca, et même pas l'adversaire d'extrême droite Simion - aucun des trois n'a réussi à se qualifier pour le second tour. A la place, l'indépendant Calin Georgescu, quasiment inexistant dans les sondages, n'était jusqu'à présent connu que des initiés. Les partis n'avaient pas réalisé la gravité de la situation : qu'ils étaient désormais profondément détestés par une grande partie de la société roumaine.

Les dommages les ont-ils rendus intelligents ? Sans doute pas. Six semaines après l'annulation du premier tour par la Cour constitutionnelle, personne n'était responsable ou ne devait démissionner. Klaus Iohannis, toujours chef de l'Etat par intérim, n'a même pas jugé nécessaire d'expliquer en détail au public pourquoi cette grave décision avait été prise.

On aurait pourtant pu s'y attendre : Après tout, dans sa brève déclaration du 6 décembre, il a évoqué une ingérence extérieure. Mais depuis, il se tait, comme on le connaît, et c'est aussi pour cette raison que le taux d'approbation de ce président autrefois populaire est tombé à six pour cent. Lors de son premier mandat, de 2014 à 2019, il s'en est pris violemment aux sociaux-démocrates postcommunistes qui, sous la direction de leur ancien président Liviu Dragnea, ont tout fait pour saper l'Etat de droit.

De nombreux kilomètres d'autoroute

Le mildiou s'était installé dans le pays. Les sociaux-démocrates et les libéraux s'étaient juré une fidélité éternelle. L'appareil administratif avait continué à se gonfler de partisans. Mais depuis la guerre d'agression de Poutine contre l'Ukraine, la situation stratégique du pays comptait plus que tout. Bruxelles a négligé la corruption endémique, les fonds européens ont afflué à Bucarest. Les salaires et les pensions ont augmenté, le produit national brut est désormais supérieur à celui de la Grèce ou de la Hongrie, et jamais autant de kilomètres d'autoroute n'ont été construits que l'année dernière. Cependant, la prospérité reste inégalement répartie : selon une étude, près de la moitié des enfants vivant à la campagne vivent dans des familles dont le revenu mensuel ne suffit pas à couvrir les besoins les plus élémentaires.

Mais si, comme le montre un sondage, 56 pour cent des Roumains sont satisfaits de leur vie, il doit y avoir d'autres causes à l'élection massive de Georgescu. L'apparition du candidat hologramme dans l'espace virtuel de Tiktok a apparemment été décisive : sérieux, grave, beau, élégant.

On peut toutefois douter que ses opinions et ses objectifs politiques aient été largement connus. D'autant plus que les objectifs sont extrêmement vagues et les idées un bric-à-brac éclectique, tantôt nationalistes, tantôt ésotériques, tantôt populistes, tantôt messianiques, allant de l'éloge de Poutine (« un patriote ») et de la vénération de Corneliu Zelea Codreanu (leader du mouvement religieux fasciste Légion de l'Archange Michel de 1927 à 1938) au rejet de la césarienne ("une tragédie, ), des partis politiques en général ou de l'espace Schengen (« horrible prison », « pour moi un grand honneur que la Roumanie n'y ait pas adhéré »).

En effet, l'adhésion a été refusée sans justification au pays jusqu'au 1er janvier 2025, et les plus de 40% de Roumains de l'étranger qui ont voté pour Georgescu l'ont fait par dépit et en raison d'une expérience humiliante de citoyens de seconde classe ; mais ils ne sont certainement pas contre la libre circulation en Europe.

Chacun a pu et peut encore choisir ce qui lui convient dans ce « programme », notamment la promesse d'empêcher la guerre prétendument planifiée par l'OTAN contre la Russie. « Ils n'ont que des esclaves dans les positions de pouvoir ( . . .), pas de dirigeants », c'est ainsi que Georgescu s'est exprimé dans un podcast du 14 janvier, “en Roumanie, ce ne sont que des marionnettes, et à travers ces marionnettes, ils veulent contrôler et imposer la troisième guerre mondiale, le plus rapidement possible, avant même l'investiture du président Trump le 20 janvier”. L'assurance de faire régner la paix - pourquoi pas en 24 heures ? -, n'est pas la recette du succès des seuls populistes roumains.

Un homme de l'ancien système ?

Mais qui se cache derrière la success story de la figure de proue Georgescu ? Si ce n'est pas en haut lieu, on a récemment appris quelque chose par Hunor Kelemen, l'ancien ministre de la Culture, qui est depuis 2011 le chef du Parti de la minorité hongroise (UDMR), qui participe au gouvernement. Kelemen a expliqué que Georgescu n'était pas un candidat anti-système, mais un « homme de l'ancien système » qui avait fait partie du réseau Caraman par l'intermédiaire de son mentor Mircea Malita.

Mihai Caraman, décédé en 2024, était un agent double roumain et russe qui avait réussi à s'infiltrer dans les structures de l'OTAN pendant la guerre froide et à fournir des informations au KGB à partir de là. Après la révolution de 1989, le successeur prosoviétique de Ceausescu, Ion Iliescu, a nommé Caraman directeur des services secrets étrangers.

« Je pense que la majeure partie du problème se situe ici, chez nous », a déclaré Kelemen. Il a fait référence à un « réseau de réservistes qui couvre la société dans toutes les directions, ils ont cherché un candidat, se sont mobilisés. A cela s'est ajoutée l'aide d'autres (. . .), la diffusion via Tiktok (. . .), là on a prouvé des bots, des robots, des actions de l'extérieur de la Roumanie, mais en principe le vrai problème se trouvait en Roumanie ». Personne n'est donc responsable ? Est-ce pour cela que les plus hautes autorités se taisent ?

Tout cela pourrait signifier que de nombreux électeurs de Georgescu ont voulu se venger par leur vote des échecs des 35 dernières années, de l'arrogance et de la corruption d'une classe politique qui a su les manipuler pendant si longtemps - et qu'ils ont été manipulés par des groupes encore plus anciens, proches de la Russie, qui ont leurs propres raisons de se venger et veulent retrouver le pouvoir et l'influence.

L'histoire de Deveselu se lit comme une parabole : Dans le sud pauvre de la Roumanie, juste à côté de la base de défense antimissile de l'OTAN, le maire décédé une semaine plus tôt a été confirmé dans ses fonctions à une large majorité lors des élections municipales de 2020, ce qui n'a certes pas diminué l'humeur victorieuse de ses partisans : la fête électorale a eu lieu dans le cimetière.

Et la suite des événements ? Difficile à dire. Peu après l'annulation des élections, le plombier de Gabriela Adamesteanu a déclaré qu'il s'était fait une idée claire de Georgescu et qu'il ne mettrait plus sa croix sur lui. Pour déclarer le contraire seulement quelques jours plus tard, dégoûté par le fait que le chef d'Etat intérimaire Iohannis avait à nouveau chargé Marcel Ciolacu de former le gouvernement. La vieille arrogance.

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« Tout le monde sait que Kensington est une société de communication du PNL, et le directeur de FameUp [qui gérait les influenceurs] a été vu en train de faire des visites répétées au siège du PNL pendant l'élection », a déclaré Razvan Lutac, l'un des journalistes de l'histoire de Snoop, à Drop Site News. « Il est difficile de comprendre comment le Conseil suprême de défense n'a pas vu les liens entre la campagne 'détournée' et le PNL. Il est également difficile de comprendre comment le PNL a pu ignorer que sa campagne d'influence était utilisée par Georgescu ».

Peu de gens en Roumanie croient à l'idée que le PNL était ignorant. La plupart des observateurs chevronnés s'accordent à dire que l'objectif était de permettre à Georgescu d'accéder au second tour. C'est notamment le cas du fonctionnaire des impôts lanceur d'alerte qui affirme carrément que « l'argent public fourni par les contribuables au PNL a été utilisé pour promouvoir un autre candidat ».

Le 07/02/2025 à 19:10, Wallaby a dit :

https://www.dropsitenews.com/p/romania-calin-georgescu-voided-tiktok-election (28 janvier 2025)

La Roumanie est ainsi devenue le premier État membre de l'histoire de l'Union européenne à annuler une élection. Le gouvernement n'avait pas remis en question la légitimité des votes ou du processus de décompte des voix. Ce qui est en cause, c'est l'activité des médias sociaux, principalement sur TikTok, qui a renforcé le profil de Georgescu et amplifié sa campagne d'extrême droite eurosceptique dans les derniers jours précédant le décompte des voix. L'annulation d'une élection pour ces raisons marque une étape importante dans le développement de la guerre de l'information à l'ère d'Internet, et souligne la fragilité de l'engagement collectif de l'Occident en faveur de la démocratie.

Malgré tout son sérieux, le vote annulé en Roumanie s'est également avéré être une farce judiciaire, avec la révélation que l'un des plus grands partis du pays avait financé la campagne TikTok que le gouvernement avait accusée d'être un complot du Kremlin. Dans le même temps, une ONG financée par l'Occident et travaillant avec une entreprise technologique ukrainienne ayant des liens avec l'OTAN et la Commission européenne a mis en avant un récit plus large d'attaques russes contre la démocratie roumaine.

« La décision de la Cour constitutionnelle nous a divisés en deux camps », a écrit sur Facebook Elena Lasconi, la candidate réformiste qui s'est classée deuxième au premier tour. « Les uns qui ont poussé un soupir de soulagement en disant que c'était la seule solution pour protéger la démocratie, et nous, les autres, qui avons prévenu que nous avions affaire à un acte brutal, contraire à la démocratie, qui pourrait avoir des effets importants à long terme. »

Le 22 novembre, un streamer Twitch roumain nommé Silviu Faiăr a signalé la métamorphose rapide de la campagne hashtag et a noté que de nombreux influenceurs pouvaient être liés, non pas à la Russie, mais à une agence d'influence locale payante appelée FameUp.Deux jours plus tard, lorsque les résultats des élections ont choqué la nation, la campagne sur les médias sociaux a pris une nouvelle importance.

Parmi les groupes qui ont cherché à maintenir la Russie au centre de la conversation électorale, on trouve une ONG appelée Context, largement financée par les États-Unis par l'intermédiaire de la National Endowment for Democracy (Fondation nationale pour la démocratie). Le 29 novembre, cette organisation a publié un rapport contenant un résumé d'une analyse qu'elle a effectuée à l'aide d'un logiciel d'une entreprise technologique ukrainienne qui compte parmi ses clients l'OTAN et la Commission européenne. En d'autres termes, cinq jours après l'élection, un organisme de surveillance financé par les États-Unis s'appuyait sur une analyse financée par l'OTAN pour prétendre dénoncer l'ingérence étrangère, peu avant que le gouvernement ne publie son propre rapport.

Mais là où Faiăr ne laissait rien deviner des forces derrière la campagne, les documents du gouvernement rejetaient la faute sur la Russie, sans fournir de preuves réelles, qu'elle avait contourné les règlements de TikTok et la loi roumaine en payant des influenceurs pour produire du contenu électoral qui pourrait facilement être marqué a posteriori par les partisans de Georgescu dans les commentaires. Le plan du Kremlin était si sournois que les influenceurs payés « n'étaient pas conscients qu'ils faisaient la promotion d'un candidat spécifique en utilisant [les hashtags] », selon le gouvernement.

Deux jours plus tard, le 6 décembre, l'annulation de l'élection par la Cour constitutionnelle a été saluée et approuvée par l'Occident. Radio Free Europe/Radio Liberty a rapporté que la Roumanie était devenue la dernière victime d'une « guerre hybride agressive » menée par le Kremlin. Quatre sénateurs américains ont publié une déclaration condamnant « la manipulation par Vladimir Poutine de TikTok, contrôlé par le Parti communiste chinois (PCC), pour saper le processus démocratique roumain ». La Commission européenne a pris cet événement historique avec distance, se contentant de dire que Bruxelles "s'en remettait aux Roumains". La « préoccupation » initiale de Washington concernant les soupçons d'ingérence russe, exprimée quelques jours plus tôt, s'est détendue pour devenir un état d'observation. « Nous prenons note de la décision de la Cour constitutionnelle roumaine aujourd'hui », peut-on lire dans une note du département d'État qui exprime sa “confiance dans les institutions et les processus démocratiques de la Roumanie, y compris les enquêtes sur l'influence étrangère malveillante”.

Le 12 décembre, Snoop a publié un reportage révélant que la campagne d'influence TikTok avait été payée, non pas par le Kremlin, mais par le Parti national libéral roumain (PNL), qui a gouverné le pays pendant la majeure partie des trois dernières décennies ; son membre le plus en vue, Nicolae Ciucă, est président du sénat et s'est présenté comme candidat (perdant) à l'élection du 24 novembre. Le hashtag et la campagne d'influence qui ont lancé le profil de Georgescu dans les dernières semaines et les derniers jours de la campagne - et qui étaient au centre du dossier d'accusation du gouvernement, si on peut l'appeler ainsi - ont été orchestrés par Kensington, la société de communication de Bucarest, dans le cadre d'un contrat avec le PNL. L'entreprise de Bucarest, qui jouit de relations politiques, a distribué 500 000 lei (environ 100 000 dollars) aux influenceurs de TikTok par l'intermédiaire de son sous-traitant payant, FameUp, afin de générer de l'énergie autour de l'élection.

D'une manière ou d'une autre, le service de renseignement extérieur de la Roumanie n'a pas vu les fils d'Ariane reliant une campagne TikTok clairement coordonnée à l'un des partis politiques les plus puissants du pays, bien qu'il connaisse les entreprises impliquées. Les documents publiés le 4 décembre ne contenaient aucune mention du PNL ; le mot Kensington avait été caviardé.

« Tout le monde sait que Kensington est une société de communication du PNL, et le directeur de FameUp [qui gérait les influenceurs] a été vu en train de faire des visites répétées au siège du PNL pendant l'élection », a déclaré Razvan Lutac, l'un des journalistes de l'histoire de Snoop, à Drop Site News. « Il est difficile de comprendre comment le Conseil suprême de défense n'a pas vu les liens entre la campagne 'détournée' et le PNL. Il est également difficile de comprendre comment le PNL a pu ignorer que sa campagne d'influence était utilisée par Georgescu ».

Peu de gens en Roumanie croient à l'idée que le PNL était ignorant. La plupart des observateurs chevronnés s'accordent à dire que l'objectif était de permettre à Georgescu d'accéder au second tour. C'est notamment le cas du fonctionnaire des impôts lanceur d'alerte qui affirme carrément que « l'argent public fourni par les contribuables au PNL a été utilisé pour promouvoir un autre candidat ».

« La campagne TikTok payée par le Parti national libéral correspond à un modèle de stratégies contraires à l'éthique de la part des principaux partis, notamment l'utilisation de faux comptes, de bots et de trolls, et la création de faux sites médiatiques pour promouvoir leurs candidats et attaquer leurs adversaires », déclare Liana Ganea, analyste auprès de l'ONG ActiveWatch spécialisée dans les médias et coauteur d'un récent rapport sur la propagande politique en Roumanie. « Le désastre des élections ne fait que démontrer la profonde faillite institutionnelle, politique et sociale de l'État roumain. Le public n'a toujours pas reçu de preuves concluantes d'une éventuelle ingérence étrangère ».

Au début du mois de décembre, des maires de petits villages ont déclaré avoir reçu des appels réguliers de dirigeants du parti social-démocrate (PSD) au pouvoir en Roumanie, leur demandant de soutenir discrètement George Simion, chef d'un parti d'extrême droite appelé Alliance pour l'unification des Roumains, et, le jour des élections, de soutenir Georgescu. En 2000, le PSD a été surpris en train d'aider la campagne du candidat d'extrême droite Vadim Tudor à se qualifier pour le second tour de la campagne présidentielle de 2000.

« Donner des voix au candidat le plus facile à battre [est resté] dans l'imaginaire », a déclaré le politologue Cristian Preda dans une interview accordée le 19 janvier à un média roumain. Lors des dernières élections, « le PNL voulait un partage contrôlé du pouvoir. Au lieu de cela, il a fini par stimuler une vague nationaliste, une bête qu'on ne peut pas contrôler. Au-delà du manque d'honnêteté, nous glissons vers l'absurde. On entre en politique, on se bat pour son camp, pas pour celui des autres ».

« L'annulation des élections est une question très importante, et nous devons être convaincus et clairs que c'était la bonne décision », a déclaré Nicușor Dan, maire de Bucarest, le 5 janvier. « Pour l'instant, nous n'avons pas cette clarté.

Bien sûr, les États-Unis ont leurs propres intérêts dans la région, et ont construit leurs propres réseaux d'influence, qui opèrent de plus en plus sous le couvert désintéressé de la lutte contre la « désinformation russe.  » Le financement de ces réseaux n'a cessé de croître depuis 2017, lorsque le Congrès américain a créé un fonds de 1,5 milliard de dollars pour contrer l'influence russe afin de soutenir des programmes et des organisations qui « renforcent les institutions et les processus démocratiques, et contrent l'influence et l'agression russes. » Les fonds ont été conçus pour cibler « les médias indépendants, le journalisme d'investigation et les groupes de surveillance de la société civile qui travaillent à [...] encourager la coopération avec les entités de médias sociaux pour renforcer l'intégrité de l'information sur Internet. » Le robinet à dollars a été desserré à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, ce qui a permis d'accorder davantage de subventions aux médias par l'intermédiaire du cadre de développement « Renforcer les fondements de la liberté » de l'USAID (anciennement connu sous le nom de « Cadre de développement de la lutte contre l'influence malveillante du Kremlin »).

La Roumanie abrite de nombreuses ONG de médias financées par l'Occident qui ont bénéficié de ces fonds. Certaines d'entre elles, comme Context, ont été mises à contribution en tant qu'armes lorsque Georgescu a menacé de remettre en cause l'équilibre OTAN-Russie. Depuis plusieurs années, Context participe à un projet d'ONG régional, « Firehose of Falsehood », visant à enquêter sur « l'écosystème de désinformation pro-Kremlin, conspirationniste et d'extrême droite en Europe centrale et orientale ». Les groupes participants ont souvent des sources de financement similaires et diverses connexions institutionnelles occidentales. Dans le cas de Context, son budget est en grande partie couvert par le National Endowment for Democracy, financé par le département d'État, et sa directrice exécutive, Mihaela Armaselu, a travaillé pendant 20 ans au service de presse de l'ambassade des États-Unis à Bucarest. (Context est également membre de l'Organized Crime and Corruption Reporting Project, un réseau mondial d'information également largement financé par le gouvernement américain).

Cinq jours après le premier tour du scrutin de novembre, le 29 novembre, Context a anticipé le rapport imminent du gouvernement en publiant sa propre analyse des médias sociaux, intitulée « EXCLUSIF : Opération Georgescu sur X, Telegram et Facebook ». Cette analyse était couronnée par un crédit à une entreprise technologique ukrainienne, Osavul, qui identifie les récits du Kremlin sur les médias sociaux pour une liste de clients comprenant les gouvernements britannique, canadien, ukrainien et estonien, la Commission européenne et l'OTAN. Selon le rapport, le « logiciel alimenté par l'IA » d'Osavul a détecté « une coordination possible entre [...] une série de comptes liés à la Russie, comptant des centaines de milliers de followers et présentant des sympathies pro-russes, anti-occidentales et conspirationnistes évidentes, qui font constamment la promotion de Călin Georgescu ». Au centre du tableau de conspiration de l'ONG se trouvaient des médias d'État russes bien connus, notamment pravda-en.com et pravda-es.com.

Personne ne nie que Georgescu a surfé sur la vague d'un fort sentiment anti-establishment. Ceci est en partie le résultat d'une corruption endémique au sein des principaux partis, mais reflète également le scepticisme concernant la guerre en Ukraine et le rôle croissant de l'OTAN dans le pays, ce qui se reflète dans l'attrait évasif de son slogan de campagne, « Il n'y a pas d'Est, il n'y a pas d'Ouest, il n'y a que la Roumanie ». Les positions de M. Georgescu sont émaillées de théories du complot à la QAnon et d'échos historiques odieux avec le passé fasciste du pays - y compris l'éloge de la Garde de fer de l'époque de la Seconde Guerre mondiale - mais les principaux thèmes de sa campagne indépendante ont un large attrait dans le pays, où il a bénéficié du travail de groupes militaires, de réseaux d'églises et d'une diaspora active qui lui ont apporté un soutien de 80 %. Depuis l'annulation de l'élection, personne n'a jamais remis en question la légitimité des 2 120 401 voix de Georgescu. Lasconi, l'outsider qui est arrivée en deuxième position, a également gagné sans être soupçonnée d'avoir bénéficié d'une aide étrangère.

« Où que l'on regarde - soins de santé, éducation, transports, environnement, justice - on constate de gros problèmes dans tous les secteurs », déclare Nicoleta Fotiade, présidente de la société Mediawise, basée à Bucarest. « Si nous nous contentons de blâmer TikTok et les Russes pour les résultats des élections, cela signifie que nous n'avons rien compris ».

En mai, le gouvernement et les médias auront probablement une deuxième occasion de montrer à quel point ils comprennent la dynamique qui a conduit au succès de Georgescu. Le 22 janvier, l'autre parti d'extrême droite en lice a apporté son soutien à Georgescu, que les sondages placent désormais en première position avec 38 % d'opinions favorables, soit 15 % de plus que lors de sa victoire annulée. Lasconi, la candidate réformiste qui est arrivée en deuxième position lors du premier tour de novembre et qui aurait pu triompher lors du second tour annulé, ne recueille plus que six pour cent des intentions de vote.

 

 

[gustave]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Les arguments (les faits) étaient solides ; les liens ont été fournis ici, encore faut-il vouloir les lire plutôt que de rabâcher le bréviaire. Et je maintiens que ça pue littéralement le mépris à l'encontre des roumains.

C'est justement parce qu'ils ont été rapportés après le jugement que l'on a pu constater leur "solidité", rappelée par Wallaby ...

Modifié le 23 juillet par gustave

[Coriace]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Les arguments (les faits) étaient solides ; les liens ont été fournis ici, encore faut-il vouloir les lire plutôt que de rabâcher le bréviaire. Et je maintiens que ça pue littéralement le mépris à l'encontre des roumains.

J'aimerais bien te croire. Mais on avait aussi tellement de gens qui nous juraient main sur le coeur, et pas des rigolos, que Biden était "sharp" jusqu'au tout dernier moment, tout ça pour le sortir comme un malpropre.

C'est peut être ça le drame. Il est possible (voir probable) que l'UE juge avec impartialité toutes les idéologies qui ont court sur son territoire (ce n'est pas le cas de ses subventions ceci dit), mais tellement d'instances hier respectables sont tombées dans la politique désormais qu'on ne peut plus vraiment croire grand chose.

Je cite par exemple Moscovici qui fanfaronne n'avoir pas sorti le rapport de la court des comptes qui décrivait le coût de l'immigration par calcul politique. Comment demain faire confiance en cette instance ? Et par aura, comment faire confiance à qui, à quoi ?

C'est limite si je ne donnerais pas raison à Zèlensky de contrôler les anticorruptions en repensant à quelle vitesse en France les autorités anti corruptions se saisissent, ou non, des affaires.

 

Après tout, imaginons qu'il y ait de la corruption en Ukraine (c'est le cas) mais que cette corruption, bon an mal an, favorise le soutiens à la résistance aux Russes, alors que dévoiler les réseaux de corruption fragiliserait l'armée Ukrainienne. Que devrait faire un patriote Ukrainien ?

C'est un sujet qui dépasse le sujet ukrainien, mais il est évident que dans une démocratie les électeurs doivent être confrontés à la verité pour faire de bons choix. Neanmoins, les diseurs de vérités sont des hommes, avec des logiques de classe et de caste. Dès lors comment les croire ? 

Il faut donc en venir au principe américain des multiples verités, ou chacun peut dire sa vérité. Empêchant ainsi la création de gatekeeper de la verité.

A part que dans ce cas là, l'électeur moyen ne va pas chercher la confrontation des vérités mais la plus radicale des vérités en lesquelles il croit. Et si deux américains ont deux vérités différentes en tête (au pif "la diversité est notre force" contre "l'Amérique wasp était plus tranquille"), ils n'auront, les années passant, plus rien en commun.

 

Le problème de l'humanité, c'est l'humain. C'est insolvable. Notre pente naturelle est celle du confort et de la stabilité. Et globalement ce n'est pas avec cette pente naturelle qu'on se reforme.

Maintenant, que ce soit dit, la corruption est une plaie qui doit être vaincue. Mais l'envahisseur de ton pays est en tout temps et en tout lieu ce qui doit être vaincu en premier.

@Wallabyet en pensant aux vetos de la diète Polo Lituanienne, ou à ceux de la garde Prétorienne, je prends les paris que ce ne sera pas la dernière fois qu'on annule des élections dans l'UE. Toujours pour de bonnes raisons évidemment 

Modifié le 23 juillet par Coriace

[Wallaby]

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

C'est la Cour constitutionnelle roumaine qui a invalidé l'élection sur la base d'éléments factuels solides fournis par les services roumains eux-même, et jugés comme tels par la cour. Le fameux candidat qui déclarait zéro Euro de frais de campagne mais qui a été soutenu par une opération sophistiquée avec une armée de bots, de faux comptes par centaines et des influenceurs rémunérés manipulés pour générer des hits en maximisant les effets des algorithmes moutonniers.

Bref : c'est lamentable de ta part.

Et j'oubliais, last but not least :

3°) La décision de la cour est tellement choquante qu'elle a été dénoncée par la Commission de Venise :

Le 31/01/2025 à 11:52, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/333204/critique-feutree-du-conseil-de-l-europe-a-l-endroit-de-la-roumanie (30 janvier 2025)

La Commission de Venise du Conseil de l'Europe a adressé un avertissement indirect à la Roumanie, en raison de l'annulation du second tour de l'élection présidentielle. Si elle estime ne pas être compétente pour formuler un avis dans ce cas précis, elle recommande toutefois qu'un scrutin ne puisse être annulé que sur la base de preuves claires, transparentes et accessibles au public. Elle préconise également de ménager aux partis concernés la possibilité de présenter leur propre position.

[Benoitleg]

Ukraine – HAWK Phase III Missile System and Sustainment

Media/Public Contact: pm-cpa@state.gov

Transmittal No. 25-48

23 juillet 2025

« Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Ukraine of HAWK Phase III Missile System and Sustainment and related equipment for an estimated cost of $172 million. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress. »

https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-Arms-Sales/Article-Display/Article/4253428/ukraine-hawk-phase-iii-missile-system-and-sustainment

Modifié le 23 juillet par Benoitleg

[Yorys]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Ukraine – HAWK Phase III Missile System and Sustainment

Media/Public Contact: pm-cpa@state.gov

Transmittal No. 25-48

23 juillet 2025

« Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Ukraine of HAWK Phase III Missile System and Sustainment and related equipment for an estimated cost of $172 million. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress. »

https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-Arms-Sales/Article-Display/Article/4253428/ukraine-hawk-phase-iii-missile-system-and-sustainment

Je vais continuer à faire mon chieur mais... 

On va envoyer à l'Ukraine un autre batch de missiles, combien ? 200... 300 max... on a en face des gens qui construisent 150 missiles lourds et des milliers de drones lourds par mois... en étant gentil dans un mois, allez deux s'ils font super gaffe à n'intercepter que les plus critiques, le stock est consommé, on fait quoi après ? 

Modifié le 23 juillet par Yorys

[Titus K]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Je vais continuer à faire mon chieur mais... 

Tu proposes quoi en fait ? 

[Yorys]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

Tu proposes quoi en fait ? 

Je n'ai rien à proposer, je constate juste le trou noir, et s'il y a une réponse je suis tout ouïe.

En fait je me demande si les décideurs occidentaux pensent encore rationnellement dans cette affaire (à part Trump... et ça me fait mal de le dire).

 

Modifié le 24 juillet par Yorys

[Alexis]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Ou pourquoi pas à celui d'un Adolphe Thiers en 1871 ? À qui s'opposait la Commune de Paris, hostile à la paix.

Pour la Nème fois, en cas de défaite l'Ukraine n'est pas menacée de conséquences similaires à celles de la défaite de 1871 pour la France, soit la perte de provinces et une amende énorme, tandis que la plus grande partie du pays restant indépendante

Si elle est défaite, si elle est forcée d'accepter les exigences de Poutine, l'Ukraine perdra tout moyen de défendre son indépendance puisqu'elle n'aura le droit que de maintenir une petite armée et aucun droit à coopérer militairement avec d'autres pays. Exposée en permanence au risque d'une nouvelle "opération spéciale" russe qui celle-là serait vraiment facile l'affaire de quelques jours, elle n'aura d'autre moyen de préserver le peu d'autonomie qui lui restera qu'en cédant à Moscou sur toute demande qu'il pourrait lui présenter à l'avenir. En pratique, son indépendance ne sera qu'une fiction, elle n'aura qu'une sorte d'autonomie locale au sein d'un ensemble "monde russe" où toutes les décisions importantes seront prises à Moscou. Une position similaire à celle de la Pologne ou la Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide, ou de la Biélorussie aujourd'hui

Modifié le 24 juillet par Alexis

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pour la Nème fois, en cas de défaite l'Ukraine n'est pas menacée de conséquences similaires à celles de la défaite de 1871 pour la France, soit la perte de provinces et une amende énorme, tandis que la plus grande partie du pays restant indépendante

Si elle est défaite, si elle est forcée d'accepter les exigences de Poutine, l'Ukraine perdra tout moyen de défendre son indépendance puisqu'elle n'aura le droit que de maintenir une petite armée et aucun droit à coopérer militairement avec d'autres pays. Exposée en permanence au risque d'une nouvelle "opération spéciale" russe qui celle-là serait vraiment facile l'affaire de quelques jours, elle n'aura d'autre moyen de préserver le peu d'autonomie qui lui restera qu'en cédant à Moscou sur toute demande qu'il pourrait lui présenter à l'avenir. En pratique, son indépendance ne sera qu'une fiction, elle n'aura qu'une sorte d'autonomie locale au sein d'un ensemble "monde russe" où toutes les décisions importantes seront prises à Moscou. Une position similaire à celle de la Pologne ou la Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide, ou de la Biélorussie aujourd'hui

Mais quand on est membre de l'OTAN on n'est pas non plus indépendant. Les Américains vous disent d'aller faire la guerre en Irak et vous allez faire la guerre en Irak. Les Américains vous demandent d'approuver une guerre d'agression en Iran et vous approuvez la guerre d'agression en Iran. Les Américains vous demandent de donner le prix Nobel de la Paix à Benjamin Netanyahou et vous donnez le prix Nobel de la paix à Netanyahou.

D'autre part il y a la Chine. L'Ukraine ferait dans ce type d'hypothèse comme fait le Kazakhstan en jouant l'équilibriste entre Pékin et Moscou :

Le 11/07/2025 à 14:34, Wallaby a dit :

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/nuclear-waste-nuclear-reactor-case-russia-kazakhstan (11 juillet 2025)

Après avoir fermé son dernier réacteur de l'ère soviétique en 1999, le Kazakhstan est sur le point de revenir à l'énergie nucléaire.

En octobre 2024, un référendum national a fortement appuyé la construction d'une centrale nucléaire, la société russe Rosatom étant finalement choisie pour diriger le projet. Cette décision marque un changement majeur dans la stratégie énergétique du pays et réaffirme l'influence durable de la Russie dans le secteur des infrastructures à fort enjeu de l'Asie centrale.

Astana a désigné Rosatom pour diriger la construction de sa première centrale nucléaire à l'issue d'une procédure d'appel d'offres à laquelle ont participé la China National Nuclear Commission (CNNC), Électricité de France (EDF) et Korea Hydro & Nuclear Power. Bien que les autorités affirment la formation d'un consortium international, Rosatom reste le leader incontesté, reflétant à la fois son avance technologique et le poids stratégique de Moscou à Astana.

Entre-temps, la Chine a été choisie pour diriger la deuxième centrale nucléaire, et des études de faisabilité sont en cours. Les responsables kazakhs affirment que la Chine est la mieux placée pour coopérer avec la Russie, compte tenu de leurs relations régionales. Bien que présenté comme multinational, le consortium semble largement symbolique, visant à équilibrer les liens avec les grandes puissances. L'offre de financement de Rosatom renforce l'emprise de la Russie sur l'avenir énergétique du Kazakhstan.

La décision du Kazakhstan de passer à l'énergie nucléaire intervient dans un contexte de déficit croissant de la production d'électricité. Le pays est confronté à une pénurie prévue de plus de 6 GW d'ici 2030, ce qui rend la sécurité énergétique urgente.

L'alignement du Kazakhstan sur la Russie reflète le partage des normes techniques de l'ère soviétique, la continuité institutionnelle et une main-d'œuvre maîtrisant le système russe. Les réacteurs de Rosatom sont rentables, géographiquement proches et soutenus par des offres d'approvisionnement en uranium et de transfert de technologie. Le russe reste une langue commune parmi les élites, et la présence régionale de Rosatom, notamment en Ouzbékistan, ajoute un attrait supplémentaire.

Le secteur pétrolier et gazier du Kazakhstan étant dominé par des sociétés occidentales (telles que ENI, Shell et Chevron, le russe Lukoil ne détenant que 13 % du champ pétrolier de Kashagan), le choix de la Russie pour l'énergie nucléaire permet à Astana de maintenir un équilibre stratégique et d'éviter une dépendance excessive à l'égard d'un bloc, sans déclencher de sanctions occidentales, puisque Rosatom n'est pas sanctionné.

Plus ce que j'avais dit ici :

- Guerre du lait entre Russie et Biélorussie

- L'Ukraine est déjà membre des Nouvelles Routes de la Soie chinoises

Le 16/03/2024 à 15:12, Wallaby a dit :

Donc ce que tu appelles "disparaître de la carte", peut être synonyme de "dans le même état de dépendance que la Biélorussie".

Cette précision étant faite, je peux souscrire à cette hypothèse.

Ce qui voudrait dire :

- conserver un siège à l'ONU ;

- de temps en temps servir d'intermédiaire neutre comme pour les "accords de Minsk", ou pour la reddition en sauvant la face de Prigojine du groupe Wagner ;

- être pays membre du "Partenariat Oriental"  de l'Union Européenne (de 2009 à 2021) ;

- de temps à autre avoir une relation tendue avec Moscou :

https://en.wikipedia.org/wiki/Milk_War

La guerre du lait est un conflit commercial qui a opposé la Russie et la Biélorussie en juin 2009. La Russie et la Biélorussie entretiennent des relations étroites et le conflit est né du fait que la Russie aurait tenté de payer 500 millions de dollars à la Biélorussie pour qu'elle reconnaisse l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. La Russie a également exprimé son intérêt pour la privatisation de l'industrie laitière biélorusse. La Biélorussie a réagi en entamant des négociations avec l'Union européenne sur la certification du lait biélorusse conformément aux réglementations de l'UE. La Russie a alors interdit l'importation de produits laitiers en provenance de Biélorussie, invoquant de prétendues préoccupations sanitaires. Le conflit commercial a pris fin le 17 juin 2009, lorsque la Russie a annoncé qu'elle levait l'interdiction.

Plus tard en 2009, le président biélorusse Alexandre Loukachenko a exprimé ses regrets de ne pas avoir soutenu la Russie dans la reconnaissance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. La Chambre des représentants biélorusse a envoyé une mission d'enquête dans les régions contestées afin d'étudier si la Biélorussie devait ou non procéder à une reconnaissance diplomatique. La Géorgie a protesté contre cette mission et a exhorté la Biélorussie à maintenir sa non-reconnaissance.

La Russie a menacé de déclencher une nouvelle guerre du lait en 2013 et a réimposé des interdictions temporaires sur les produits laitiers biélorusses depuis lors. Des interdictions ont été mises en place en juin 2017, puis à partir de février 2018 jusqu'à ce qu'elles soient en grande partie levées en mai 2019.

 

D'autre part, une Ukraine assez fortement inféodée à Moscou pourrait toujours jouer la carte de Pékin, et faire comme le Kazakhstan ou l'Ouzbékistan et jouer à l'équilibriste en jouant Pékin contre Moscou et vice versa.

Je rappelle que la Chine est un important partenaire économique de l'Ukraine :

https://www.cfr.org/in-brief/whats-stake-chinas-economic-relationship-ukraine (2 mars 2022)

En 2019, la Chine a remplacé la Russie en tant que premier partenaire commercial de l'Ukraine, devenant le premier importateur d'orge et de minerai de fer ukrainiens, tandis que l'Ukraine a dépassé les États-Unis en tant que premier fournisseur de maïs de la Chine. L'Ukraine est également un important fournisseur d'armes pour la Chine, après la Russie, et la Chine est le premier acheteur d'armes ukrainiennes. Le premier porte-avions chinois, le Liaoning, est un porte-avions soviétique rénové acheté à l'Ukraine.  

En 2016, le groupe COFCO, le plus grand conglomérat agricole chinois, a construit un terminal de transfert de céréales et de pétrole d'une valeur de 75 millions de dollars dans le port de Mykolaiv, sur la mer Noire. En 2017, des ingénieurs chinois ont achevé la modernisation du port international le plus fréquenté d'Ukraine, le port de Yuzhny, près d'Odessa. La même année, deux entreprises chinoises ont remporté le contrat de construction d'une quatrième ligne de métro à Kiev, avec une disposition prévoyant de lever des fonds pour le projet de 1,3 milliard de dollars auprès d'institutions financières chinoises.

Les marchés prometteurs de l'énergie éolienne et solaire en Ukraine ont attiré les géants chinois des énergies renouvelables. Parmi les grands projets, citons le parc éolien de PowerChina, d'une valeur d'un milliard de dollars, qui sera la plus grande installation éolienne terrestre d'Europe une fois achevée, et un réseau d'énergie solaire dirigé par China Machinery Engineering Corporation, qui sera le troisième plus grand d'Europe. La société China National Building Material a déjà construit dix centrales solaires en Ukraine, ce qui représente la moitié de la capacité totale d'énergie solaire installée dans le pays. Par ailleurs, les riches réserves de pétrole et de gaz de l'Ukraine ont constitué une source majeure de revenus pour des entreprises énergétiques chinoises telles que Xinjiang Beiken Energy Engineering.

L'Ukraine a rejoint la BRI (Belt and Road Initiative / Nouvelle Route de la Soie) en 2017, cherchant à tirer parti de sa relation avec la Chine pour accélérer la modernisation de ses transports, en particulier pour les chemins de fer et les routes. Les responsables politiques ukrainiens ont également cherché à positionner le pays comme une porte d'entrée pour l'accès de la Chine à l'Europe. Lors de sa première conversation téléphonique avec le président chinois Xi Jinping en 2021, le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy a qualifié la Chine de "premier partenaire commercial et économique de l'Ukraine" et a déclaré qu'il espérait que l'Ukraine deviendrait "un pont vers l'Europe pour les entreprises chinoises".

Les deux pays ont jusqu'à présent signé des contrats de construction liés à la BRI d'une valeur de près de 3 milliards de dollars dans des secteurs tels que les transports et l'énergie, et la Chine a utilisé l'effet de levier de la BRI pour influencer la position de l'Ukraine sur des questions litigieuses. En juin 2021, Pékin et Kiev ont signé un vaste accord d'infrastructure quelques jours après que l'Ukraine se soit retirée d'une déclaration commune signée par plus de quarante pays qui demandaient une enquête indépendante sur les violations des droits de l'homme dans la région chinoise du Xinjiang.

L'Ukraine est également devenue un marché important pour Huawei, le géant chinois des télécommunications. Après avoir développé le réseau mobile ukrainien, Huawei a remporté en 2019 un contrat pour la construction d'un réseau 4G pour le métro de Kiev. En 2020, Huawei et l'agence de sécurité technique ukrainienne ont convenu de coopérer en matière de cybersécurité et de cyberdéfense.

https://web.archive.org/web/20131116083851/http://www.razumkov.org.ua/upload/Sidenko_East_European_Studies_2013.pdf

Volodymyr Sidenko, « Les politiques d'intégration régionale de l'Ukraine : l'UE face à la communauté eurasienne » 2013, 19 pages en anglais

[page 23] L'implication d'acteurs tiers tels que la Chine est également une entreprise risquée, si l'on prend en compte l'habileté avec laquelle la Chine conquiert les marchés étrangers, sans compter les dépendances que crée l'endettement. Par dessus le marché, la Russie pourrait se montrer jalouse du flirt de l'Ukraine non seulement avec l'UE mais avec la Chine également, cette dernière constituant pour la Russie un allié global problématique et un concurrent...