Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[rendbo]

il y a une heure, Pol a dit :

Ceux qui soutiennent la Russie ont besoin de trouver une cause juste. C'est depuis des années le travail de la propagande et forcément les gens qui nagent dedans (parfois sans le savoir tant les habitudes, les algorithmes et autres finissent par vous mettre dans un "tunnel") vont répéter le narratif.

Si l'on excepte le fait que personne ici ne "soutienne" la Russie, ces hypothétiques fans pourraient ils constater la même chose de ceux qui soutiennent aveuglément l'Ukraine dans ce cas ? 

[Wallaby]

https://www.deutschlandfunk.de/russlands-praesident-putin-kuendigt-weitere-aufruestung-der-flotte-an-100.html (28 juillet 2025)

Le président russe Poutine a annoncé un réarmement des forces navales.

D'ici la fin de l'année, deux brigades d'infanterie de marine seront transformées en divisions, a déclaré Poutine à l'issue d'une manœuvre navale. Trois autres divisions suivront.

[rendbo]

il y a une heure, Pol a dit :

Il est facilement identifiable et il revient à chaque fois, c'est bien entendu tout l'aspect "nazis", c'est de faire de Zelensky le pire des salopards, égoïste, corrompu et sans coeur. C'est de dire que les ukrainiens meurent massivement pour les intérêts des occidentaux, de mettre en avant l'idée d'un système totalitaire qui va envoyer son peuple à la mort. Tout cela est une propagande qui s'adresse à tout le monde, tant aux russes, qu'aux ukrainiens ou aux étrangers.

Constatons une réalité, la plupart des groupes néonazis et extrémistes dans le monde sont bien plus admiratif de Poutine et de la Russie que de Zelenski et de l'Ukraine. Pourtant ça devrait être le contraire. Le problème du Kremlin c'est juste le "nationalisme" ukrainien et ils vont diaboliser les nationalistes extrémistes, ils vont les généraliser pour instaurer une peur, une menace qui doit justifier leur attitude, leur guerre.

Encore une fois, Zelensky ne peut pas tout faire sans l'assentiment de son parlement, l'Ukraine a une 4eme République, pas une 5eme. Pour rappel le rapprochement avec l'UE a capoté parce que l'UE a demandé à ce que Timochenko soit libéré, ce que le parlement a clairement refusé... et par la suite les accords de Minsk I & II ont été signés, mais jamais appliqué par les Ukrainiens parce que le parlement ne voulait pas les ratifier. Même si la loi martiale lui donne sans doute plus de pouvoirs, la propagande, elle vient des deux cotés de la simplification des médias qui font croire dans ce cas à une personnalisation du pouvoir.

Pour ton second point : 

• les nationalistes s'ooposent surtout à l'odre mondial dirigé par les USA. Les alternatives sont donc la Russie et la Chine, mais il est plus facile de s'identifier à un peuple européen qu'à une lointaine culture. De plus leur opinion est souvent marginalisée. Si ce n'était que dans la société ça irait, mais cette marginalisation se traduit aussi parfois par le refus de certaines banques à financer leurs mouvements, d'où le fait qu'ils se tournent vers un bailleur qui lui est trop content de foutre le dawa chez nous (dans l'alliance des partis de la ligue pro américaine). Je ne peux que constater que d'ailleurs qu'il y a un problème quand un parti comme le RN a des prêts de banques russes, mais pas de soucis de soutenir aveuglément des nationalistes qui prennent Bandera, allié des nazis, comme la figure modèle de leurs mouvements.
• si certains pays ont des bon relent de nostalgie vers les mouvements antisoviétiques, quand bien même ils auraient des liens avec le fascisme et le nazisme, aucun ne les institutionalise comme le fait l'Ukraine depuis 2014.

 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

https://www.deutschlandfunk.de/russlands-praesident-putin-kuendigt-weitere-aufruestung-der-flotte-an-100.html (28 juillet 2025)

Le président russe Poutine a annoncé un réarmement des forces navales.

D'ici la fin de l'année, deux brigades d'infanterie de marine seront transformées en divisions, a déclaré Poutine à l'issue d'une manœuvre navale. Trois autres divisions suivront.

Bien évidemment. Et ils les garniront avec quoi ? Le même personnel que toutes les divisions déjà annoncées ?

[Patrick]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Si  l'on excepte le fait que parce que ça t'arrange tu assimiles toujours "Soviétique = Russe",

Dis ça à poutine.

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

alors tes raccourcis envie de troller au même niveau : sur ton image je vois des Soviets blancs et caucasiens

Quelle pertinence y-a-t-il à tenter de deviner leur ethnicité?

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

fraterniser avec leurs alliés du moment (Wehrmacht ou SS ?)

Il y a les deux.

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

le temps d'une cigarette..

Et d'une invasion. Et d'un défile militaire commun. Et de deux ans passés ensemble de chaque côté d'une ligne de front figée coupant la Pologne en deux. Une paille.

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

En se calquant sur des nationalités actuelles qui correspondent peu ou prou aux RSS de l'époque, de gauche à droite nous avons Boris le tankiste, qui est né en SSR de "Russie", Igor le zampolit qui est né en SSR "d'Ukraine", Volodimir le chef de char qui est né en SSR de "Géorgie", la fière région d'origine du camarade Staline qui n'était pas Russe comme vous aimez à l'oublier systématiquemeent, et enfin Konstantin qui est né en SSR de "Biélorussie"... mais à cette époque tous se définissent comme Soviétique...

Sauf qu'aujourd'hui les seuls à encore se gargariser de l'héritage des soviets ce sont justement les russes.

D'ailleurs si tu ne vois pas la contradiction qu'il y a à essayer de dire qu'à l'époque "il y avait des Ukrainiens soviétiques" et donc que quelque part "les Ukrainiens sont aussi responsables de l'invasion de la Pologne" (j'ai bon?) tout en accusant les Ukrainiens d'aujourd'hui, dont une partie sont donc des descendants de combattants Ukrainiens soviétiques (de gré ou de force) mais sont en lutte contre les envahisseurs de leur pays, d'être des nazis, tout en niant mon postulat initial selon lequel il n'y a pas vraiment de différence entre les compères, et qu'il faut donc juger les actes d'aujourd'hui cherchant à reproduire ou non des actes passés, plutôt que les symboles portés par les uns ou les autres... alors je ne peux plus rien faire. L'hypocrisie est à l'héroïne ce que la dissonance cognitive est au fentanyl.

[Pol]

il y a une heure, vincenzo a dit :

 

 

La plupart de ces chars transformés en "tortue" anti-drones le sont justement en raison d'un système d'arme défaillant (tourelle HS, éléments inopérants etc...). On en fait un appât à drones d'ouverture d'itinéraire, mais ils ne vont pas faire du combat.

[Pol]

il y a 59 minutes, rendbo a dit :

Si l'on excepte le fait que personne ici ne "soutienne" la Russie, ces hypothétiques fans pourraient ils constater la même chose de ceux qui soutiennent aveuglément l'Ukraine dans ce cas ? 

Oui bien sûre, on ne soutient pas la Russie pour se donner une belle image de respectabilité mais on est juste farouchement contre l'Ukraine et ceux qui osent l'aider. On passe ses journées à vouloir expliquer que c'est en fait une saloperie dont il faut prendre ses distances, qu'il ne faut pas les soutenir, on relativise tout le temps et tout sur la Russie, mais ce n'est pas un soutien...

C'est une attitude qui fait les affaires et les intérêts de qui ça?

 

Petite analyse comportementale:

Est-ce que cet homme torse nu est-il un supporter de l'OM

Révélation

La réponse est "non", il est juste contre le PSG...

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

bandera, tout comme le "bandérisme" PERSONNE ne savait qui c'était en occident avant 2014, à part des historiens souvent spécialisés en histoire de l'URSS.

Il n'a d'autre part pas tué spécifiquement des russes ou des russophones mais essentiellement des Polonais. [1] [2] [3]

Or la Pologne a depuis longtemps enterré la hache de guerre avec les Ukrainiens à ce sujet. [4]

Pour compléter la liste des victimes des nationalistes ukrainiens affiliés directement à Bandera ou pas :

[1] Les Juifs

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pogroms_de_Lviv_de_1941

Peu après l'arrivée des Allemands en ville, les pogroms commencent, perpétrés par des nationalistes ukrainiens

Techniquement Lviv est en Pologne à cette époque - d'ailleurs s'appelle Lwów en polonais - donc les victimes du pogrom ont la citoyenneté polonaise.

https://lia.lvivcenter.org/en/storymaps/jewish-lviv/

La ville abritait à la fois des Juifs orthodoxes qui parlaient principalement le yiddish et suivaient la tradition et la loi religieuses (Halakha) et des Juifs dits acculturés, intégrés à la culture polonaise, qui se percevaient comme des Polonais (et parlaient principalement le polonais) mais qui reconnaissaient également leur appartenance juive.

[2] Indirectement, toutes les victimes du nazisme par des choix de collaboration qui en entraînent d'autres ou en légitiment d'autres.

Par exemple, le choix de collaboration fait par le soldat qui a été acclamé par Justin Trudeau et Volodymyr Zelensky à la chambre des Communes d'Ottawa le 27 septembre 2023

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/27/au-canada-apres-l-hommage-rendu-par-erreur-a-un-ex-soldat-nazi-justin-trudeau-presente-ses-plus-sinceres-excuses_6191318_3210.html

Ce dernier fut en réalité membre de la division Galicie de la Waffen-SS. 

https://www.historyanswers.co.uk/history-of-war/stepan-bandera-the-holocaust-1939-1943/

Néanmoins, la différence idéologique entre l'UON-M et l'UON-B s'est avérée peu distincte dans la réalité du front de l'Est et la maxime « l'ennemi de mon ennemi est mon ami » a entraîné la faction de Bandera dans une relation de plus en plus étroite avec les nazis, aussi facilement que leurs rivaux. En 1940, Bandera, tout comme Melnyk, était considéré comme un mandataire ("proxy") allemand par l'Abwehr et, dans un rapport, le capitaine Lazarek, commandant adjoint de la section 202 de l'Abwehrstelle, affirmait que Bandera avait reçu 2,5 millions de Reichsmarks pour entreprendre une guérilla dans la sphère soviétique de la Pologne.

Malgré sa haine des Soviétiques, Bandera était plus qu'heureux d'apprendre de leur application impitoyable de la doctrine politique et, en 1940, il a créé le Sluzhba Bezpeky (Service de sécurité) sur le modèle de la Tchéka, la tristement célèbre police secrète de Lénine. La Tchéka avait été incorporée au NKVD en 1922 en tant qu'aile politique, mais sa réputation n'était pas usurpée et, à son image, le SB deviendrait plus tard un symbole de justice sommaire et de terreur politique à l'ombre du front de l'Est.

Entre février et mai 1941, l'Abwehr, à l'instigation de Bandera, commence à mobiliser les nationalistes ukrainiens en vue de leur prochaine invasion de l'Union soviétique - l'opération Barbarossa - en formant deux unités d'infanterie ukrainiennes de plus de 350 hommes chacune, le groupe spécial Nachtigall (qui signifie Rossignol) et le groupe spécial Roland. Portant la tenue de combat standard de la Wehrmacht et le ruban bleu et jaune du drapeau ukrainien sur les épaules, ces unités ont été recrutées en grande partie au sein de l'OUN-B et Bandera les a suivies au combat le 22 juin 1941 lorsqu'elles ont franchi la frontière et pénétré dans la Pologne occupée par l'Union soviétique.

[Une Pologne occupée par l'Union Soviétique qui inclut ce que nous appelons aujourd'hui l'ouest de l'Ukraine]

Tandis que Nachtigall et Roland se battent sur le front, l'OUN organise des raids derrière les lignes et ordonne « l'exécution en bloc des ennemis ». Ces actions de partisans sont rapidement réprimées par la police secrète soviétique, mais l'assaut allemand s'avère bien plus difficile à résister pour l'Armée rouge, mal préparée.

[Une Armée rouge qui se retrouve, de facto dès le déclenchement de Barbarossa, alliée de l'Angleterre et qui sera alliée de l'Amérique et de la France]

Le 30 juin, l'armée allemande et ses cohortes ukrainiennes sont entrées dans la ville de Lwów (aujourd'hui Lviv en Ukraine) où le commandant en second de Bandera, Yaroslav Stetsko, a allumé Radio Lwów et proclamé l'indépendance de l'Ukraine sans apparemment en parler aux Allemands. Ignorant ce faux pas et rempli de zèle pour ses bienfaiteurs apparemment merveilleux, Stetsko a exhorté ses nouveaux compatriotes à « coopérer étroitement avec la Grande Allemagne nationale-socialiste qui, sous la direction de son Führer, Adolf Hitler, crée un nouvel ordre en Europe et dans le monde ».

Les tracts de l'OUN-B s'écriaient de la même manière : "la peste rouge juive et moscovite a été détruite... gloire à l'Organisation des nationalistes ukrainiens et à son chef Stepan Bandera ! Gloire à l'armée allemande libératrice et à son Führer Adolf Hitler !".

[3] Les Ukrainiens accusés d'être collaborateurs de l'Union Soviétique et toutes les victimes collatérales :

Le 31/01/2023 à 14:11, Wallaby a dit :

Il a fallu plus de cinq ans aux autorités soviétiques pour détruire le mouvement nationaliste clandestin en Ukraine occidentale.

En 1948, il y avait très peu d'unités de l'UPA, se cachant principalement dans les Carpates, mais l'idée d'une troisième guerre mondiale était toujours vivante en eux. En 1949, il n'y a que deux unités de l'UPA en 1949. Le nombre d'actions antisoviétiques de l'OUN-UPA est tombé en 1947 à 2 068, et en 1948 à 1 387. en 1948 à 1 387.

Entre le 1er janvier et le 30 avril 1950, l'OUN-UPA a tué vingt présidents de conseils de village, dix-neuf directeurs de fermes collectives, et trente auxiliaires de la milice régionale dans la région de Stanislaviv.

L'OUN-UPA en Ukraine a continué d'exister pendant quelques années encore, mais ses membres étaient réduits à quelques dizaines d'individus. Ils étaient incapables de mener une lutte contre les troupes soviétiques, mais ils ne se sont pas rendus et ont continué à tuer des civils qu'ils accusaient de "trahir l'Ukraine".

Vasyl'Kuk, le dernier commandant de l'UPA, est arrêté le 24 mai 1954. En 1955, les autorités soviétiques recherchent toujours 475 membres de l'OUN-UPA, dont cinquante mènent encore des "actes antisoviétiques". En 1955, l'OUN-UPA a mené trente-cinq opérations au cours desquelles dix ou quinze personnes ont été tuées. La dernière unité de l'OUN-B, composée de trois personnes, a été arrêtée en 1960. Un petit nombre d'entre eux se seraient cachés dans des bunkers avec l'aide de leurs proches jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique en 1990.

Rossolinski-Liebe, Grzegorz, Stepan Bandera, 2014, p.305

La bataille des coeurs et des esprits avait été perdue plus tôt :

Dès le mois d'août août 1944, un dirigeant de l'OUN pensait que 90 % des paysans souhaitaient rester rester neutres dans le conflit entre l'OUN-UPA et les autorités soviétiques. Un autre dirigeant rapporte : "Les masses sont déçues à un tel point qu'elles refusent de donner un abri ou de la nourriture même à ceux [partisans de l'UPA] qu'elles connaissent."

ibid. p.302

En conséquence à la fois des méthodes staliniennes :

En 1944, 12 762 personnes ont été déportées ; en 1945, 17 497.27 Les déportations les plus importantes ont eu lieu en 1947 (77 791 personnes), 1949 (25 527 personnes) et 1950 (41 149). Au total, le régime soviétique a déporté environ 203 000 personnes d'Ukraine occidentale, dont 171 000 étaient accusées d'appartenir ou de soutenir l'OUN-UPA ou d'être de la famille d'un membre de l'OUN-UPA.

ibid. p.297

Et du rejet de l'OUN-UPA :

Le 21 octobre 1947, une femme qui attendait le train de la déportation commença à se lamenter. Une autre femme, qui n'était pas déportée, lui demanda :

Pourquoi criez-vous maintenant ? Vous auriez dû crier plus tôt. A l'époque, vous étiez certainement en train de rire. Ensuite, lorsque votre fils a assassiné mon mari, et que j'ai pleuré près du lit d'un enfant privé de son père, j'ai su que vous alliez payer double, et je n'avais pas tort. Vous et vous seuls êtes responsable de notre souffrance, des larmes des enfants orphelins, des veuves... dont les pères et les maris sont morts aux mains de votre fils et d'autres bandits.

ibid. p.297

[4] Hache de guerre enterrée... ou pas :

Le 02/06/2025 à 09:04, Wallaby a dit :

https://www.kyivpost.com/post/45190 (10 janvier 2025)

Ravivant l'animosité suscitée par les massacres de Volhynie en 1943, Karol Nawrocki, candidat à la présidence polonaise et membre du parti de droite Droit et Justice, déclare qu'il ne voit pas l'Ukraine au sein de l'OTAN ou de l'UE.

« Un pays qui ne peut pas répondre d'un crime très brutal commis contre 120 000 de ses voisins ne peut pas faire partie des alliances internationales », a déclaré M. Nawrocki, faisant référence aux massacres de Volhynie de 1943, perpétrés par l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) contre des civils polonais dans le but de nettoyer ethniquement le territoire d'un éventuel État ukrainien.

 

 

Modifié lundi à 12:09 par Wallaby

[Yorys]

il y a 25 minutes, Pol a dit :

Oui bien sûre, on ne soutient pas la Russie pour se donner une belle image de respectabilité mais on est juste farouchement contre l'Ukraine et ceux qui osent l'aider. On passe ses journées à vouloir expliquer que c'est en fait une saloperie dont il faut prendre ses distances, qu'il ne faut pas les soutenir, on relativise tout le temps et tout sur la Russie, mais ce n'est pas un soutien...

C'est une attitude qui fait les affaires et les intérêts de qui ça?

 

Petite analyse comportementale:

Est-ce que cet homme torse nu est-il un supporter de l'OM

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La réponse est "non", il est juste contre le PSG...

L'image et la tentative d'analogie est assez minable...

On verra ce que diront demain ceux qui idolâtrent (encore) aujourd'hui Zelensky !

Modifié lundi à 12:12 par Yorys

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

L'image et la tentative d'analogie est assez minable...

Pourquoi ? Doit-on rappeler que la simple idée d'envoyer des cartouches à Kiev en mars 2022, c'était l'assurance du feu nucléaire et de la mort instantanée par le gel et le manque d'énergie ?

Je ne parle même pas de livrer du matériel avec des roues, là il fallait aller sur Krypton pour essayer de fuir.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Oui bien sûre, on ne soutient pas la Russie pour se donner une belle image de respectabilité mais on est juste farouchement contre l'Ukraine et ceux qui osent l'aider. On passe ses journées à vouloir expliquer que c'est en fait une saloperie dont il faut prendre ses distances, qu'il ne faut pas les soutenir, on relativise tout le temps et tout sur la Russie, mais ce n'est pas un soutien...

C'est une attitude qui fait les affaires et les intérêts de qui ça?

Si je comprends bien ton sous texte, tu dénies donc à toute personne d'avoir une opinion qui n'est pas en accord avec la tienne ? Et pour que ça passe crème, un peu de rhétorique, et hop !

Encore une fois, tu ne trouveras pas de fan de la Russie et/ou de poutinolatre ici... par contre il y a encore des personnes qui se souviennent encore de 2013, 2014, et 2015 (la suite n'est que la continuité) et se demandent pourquoi il faudrait soutenir cette Ukraine à tout prix (économie et risque sécuritaire sur notre territoire). Pour la liberté, la morale et le droit international ? Nan je ne pense pas, et on en a la démonstration avec le manque de réaction face aux crimes de guerre et le génocide des israéliens à Gaza, l'attaque sur le Liban puis sur l'Iran...

Donc permet moi de te retourner la question : en défendant l'Ukraine aveuglément, " c'est une attitude qui fait les affaires et les intérêts de qui ça ? "

[pascal]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Si je comprends bien ton sous texte, tu dénies donc à toute personne d'avoir une opinion qui n'est pas en accord avec la tienne ? Et pour que ça passe crème, un peu de rhétorique, et hop !

Encore une fois, tu ne trouveras pas de fan de la Russie et/ou de poutinolatre ici... par contre il y a encore des personnes qui se souviennent encore de 2013, 2014, et 2015 (la suite n'est que la continuité) et se demandent pourquoi il faudrait soutenir cette Ukraine à tout prix (économie et risque sécuritaire sur notre territoire). Pour la liberté, la morale et le droit international ? Nan je ne pense pas, et on en a la démonstration avec le manque de réaction face aux crimes de guerre et le génocide des israéliens à Gaza, l'attaque sur le Liban puis sur l'Iran...

Donc permet moi de te retourner la question : en défendant l'Ukraine aveuglément, " c'est une attitude qui fait les affaires et les intérêts de qui ça ? "

"On" soutien l'Ukraine pour au moins une bonne raison, "on" ne veut pas d'un régime à la botte de Moscou à Kiev. Les Européen les premiers ne veulent pas d'une Biélorussie bis en contact direct avec le coeur de l'Europe Centrale.

Point barre tout part de là le reste c'est de la littérature.

Gaza c'est loin cela ne pose qu'un problème moral et nullement sécuritaire

L'Ukraine pose un problème moral ET sécuritaire, ça change tout.

Le soutien à l'Ukraine est sous-tendu par une question géographique. La Guerre Froide demeure dans les mémoires et de ça "on" ne veut plus.

La Russie aujourd'hui n'apparaît pas comme un partenaire potentiellement fiable surtout avec à sa tête un proto-dictateur élu à vie qui fait passer les gêneurs par la fenêtre, et de surcroît quand on analyse le travail de sape mené par les Russes et leurs affidés sur le front cyber par exemple on a de quoi se poser qq questions.

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Pourquoi ? Doit-on rappeler que la simple idée d'envoyer des cartouches à Kiev en mars 2022, c'était l'assurance du feu nucléaire et de la mort instantanée par le gel et le manque d'énergie ?

Je ne parle même pas de livrer du matériel avec des roues, là il fallait aller sur Krypton pour essayer de fuir.

Pourquoi faire puisque les soldats russes désertaient en masse, quand ils ne tuaient pas leurs officiers, et que l'armée russe n'avait plus de matériel?

Modifié lundi à 19:07 par gustave

[Ciders]

il y a 35 minutes, gustave a dit :

Pourquoi faire puisque les soldats russes désertaient en masse, quand ils ne tuaient pas leurs officiers, et que l'armée russe n'avait plus de matériel?

Dans tes rêves sûrement. Dans la réalité, tu veux qu'on ressorte les saillies de nos bons concitoyens qui vivent entre Moscou et Paris ? De l'ambassadeur russe à Paris ? Des propagandistes ? Je ne vais pas invoquer Medvedev et Lavrov, ce serait trop facile et trop officiel.

Que n'a-t-on entendu ou lu (même ici...) sur l'inéluctabilité de la mort économique de l'Europe, privée d'énergie, de céréales et bientôt bombardée par les super-armes-miracles-de-la-mort russes (du missile hypersonique à la torpille nucléaire en passant par le SATAN) ?

[Akhilleus]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

"On" soutien l'Ukraine pour au moins une bonne raison, "on" ne veut pas d'un régime à la botte de Moscou à Kiev. Les Européen les premiers ne veulent pas d'une Biélorussie bis en contact direct avec le coeur de l'Europe Centrale.

Point barre tout part de là le reste c'est de la littérature.

Gaza c'est loin cela ne pose qu'un problème moral et nullement sécuritaire

L'Ukraine pose un problème moral ET sécuritaire, ça change tout.

Le soutien à l'Ukraine est sous-tendu par une question géographique. La Guerre Froide demeure dans les mémoires et de ça "on" ne veut plus.

La Russie aujourd'hui n'apparaît pas comme un partenaire potentiellement fiable surtout avec à sa tête un proto-dictateur élu à vie qui fait passer les gêneurs par la fenêtre, et de surcroît quand on analyse le travail de sape mené par les Russes et leurs affidés sur le front cyber par exemple on a de quoi se poser qq questions.

Pourtant un régime "pro-Kremlin" (version louvoyante ala Loukachenko mais quand même plus pro russe que pro UE) posait il un problème pré-2011 ? Je ne crois pas 

Ca va au delà du régime à la botte ou pas de  ..... (ou alors certains valident sans le dire les régimes change dès que la couleur politique d'un pays proximal ou distal nous dérange)

Oui il y'a le souvenir de la guerre froide ("très légèrement" hystérisé si tu veux mon avis mais ca n'engage que moi, sérieux, la GF je l'ai vécu, j'étais né et les politiques étaient largement moins hystéro que ce qu'on peut voir actuellement)

Oui il y'a [point essentiel que tu as oublié mais qui pèse] le risque pour les membres de l'UE sur le flanc oriental notamment les plus fragiles (Baltes) : là dessus OK (si on tient à ce que l'UE et l'OTAN continuent a exister)

Oui il y'a le souvenir de Munich (autant qu'on veuille déconstruire/reconstruire ce souvenir pour le storytelling politique, parceque bon, hein, Munich, c'est d'abord Chamberlain, mais ca les anglosaxons l'oublient bien volontier....par contre, ils n'hésitent pas à dire "plus jamais ça"

La situation géographique n'est que partiellement impliquée dans ce conflit (oui les frontières Baltes et polonaises, on est d'accord)..... Je rappellerai que il y'a un des conflits plus proches entre 1991 et 1999 qui nous (européens) ont vu beaucoup moins velléitaires (mais il est vrai que les intérêts des allemands et ceux des français avec en chapeau les intérêts US pour la chose étaient beaucoup plus conflictuels à l'époque)

L'entrisme hostile de la Russie chez nous ? Oui Ok bonne justification (si ce n'est que je vais poser la question qui fâche, poule ou oeuf, le volume des "attaques" russes n'aurait il pas explosé avec notre implication même indirecte dans le conflit ukrainien. Dit autrement traite quelqu'un en adversaire et il le deviendra. Ca marche bien sur dans les deux sens)

Que la Russie n'apparaisse pas comme un partenaire fiable, nous sommes d'accord. Quel partenaire capable d'envahir/bombarder son voisin et de faire des brêches maousses dans les droits de l'Homme serait vu comme tel par nos démocraties ? (gros wink avec  un listing long comme le bras)

Nan, je pense qu'on s'est engagé à petit pas pour une question d'abord morale et un peu géographico-politique. Mais que depuis 3 ans certains ont très largement hystérisé le débat. Il faut dire que l'incertitude sur les objectifs stratégiques russes n'aide pas à se faire une idée de la limite

Parceque bon, hein, si demain, les russes disent on s'arrête au Dniepr (et qu'ils s'y tiennent) on va faire quoi ? continuer à alimenter ad vitam les UAF ? ou jeter l'éponge tout en renforcant nos capacités de défense en assurance ? J'ai bien une idée sur la réponse

L'Ukraine est un conflit compliqué de notre point de vue (occidental au sens large), un peu conflit de proxies (affaiblir la Russie ca peut être une stratégie intéressante pour certains, notamment pour éviter un bloc sino-russe efficace ou même économiquement un concurrent energétique), un peu conflit politique (ne pas montrer de faiblesse, ne pas montrer de vulnérabilité de notre Union/ de nos institutions, montrer qu'on peut être là pour les plus faibles), un peu conflit moral (plus de Munich, plus de violence armée sur le continent européen), un peu conflit imagé (contre les méchants soviets rouges qui tachent...par procuration), un peu feel good (on est les gentils et on défend les opprimés contre les méchants)

C'est parceque il y'a mélange des genres d'ailleurs qu'on est sur une position merdique cad le cul entre 2 chaises (on y va, on y va pas, un peu mais pas trop mais un peu quand même)

Et c'est pas prêt de s'arranger (même en cas de gel frontalier, les relations avec la Russie dans les 5 - 10 ans seront certainement revues sous la pression de certains membres de l'UE, Hongrie-Slovaquie mais qui comptent peu mais surtout Allemagne qui a suicidé son moteur économique et par effet domino a crevé le notre)

On vit la bonne vieille malédiction chinoise : puissiez vous vivre une époque "intéressante" 

[gustave]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Dans tes rêves sûrement. Dans la réalité, tu veux qu'on ressorte les saillies de nos bons concitoyens qui vivent entre Moscou et Paris ? De l'ambassadeur russe à Paris ? Des propagandistes ? Je ne vais pas invoquer Medvedev et Lavrov, ce serait trop facile et trop officiel.

Que n'a-t-on entendu ou lu (même ici...) sur l'inéluctabilité de la mort économique de l'Europe, privée d'énergie, de céréales et bientôt bombardée par les super-armes-miracles-de-la-mort russes (du missile hypersonique à la torpille nucléaire en passant par le SATAN) ?

Et de l'autre côté on entendait les propos que je reprenais, pour me mettre au même niveau que toi... 

[GOUPIL]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Pourtant un régime "pro-Kremlin" (version louvoyante ala Loukachenko mais quand même plus pro russe que pro UE) posait il un problème pré-2011 ? Je ne crois pas 

la russie  de 2011 c'est de la préhistoire .... il me semble que beaucoup d'eau a coulé depuis  en Russie et dans le Monde notamment du fait des agissement sde la Russie  le Temps a passé et la Russie est devenue un problème..

Ca va au delà du régime à la botte ou pas de  ..... (ou alors certains valident sans le dire les régimes change dès que la couleur politique d'un pays proximal ou distal nous dérange) n'est pas la russie de e e  vsdd

Oui et c'est bien normal de changer d'attitude quand ton voisin change la sienne ... un voisin syumpa peut devenir très con  ...et tu ne changerais pas d’attitude à son égard ?

......

Oui il y'a le souvenir de Munich (autant qu'on veuille déconstruire/reconstruire ce souvenir pour le storytelling politique, parceque bon, hein, Munich, c'est d'abord Chamberlain, mais ca les anglosaxons l'oublient bien volontier....par contre, ils n'hésitent pas à dire "plus jamais ça" Munich c'est d'abord Hitler je dirais .... sans celui la il n'y aurais pas eu l'autre

La situation géographique n'est que partiellement impliquée dans ce conflit (oui les frontières Baltes et polonaises, on est d'accord)..... Je rappellerai que il y'a un des conflits plus proches entre 1991 et 1999 qui nous (européens) ont vu beaucoup moins velléitaires (mais il est vrai que les intérêts des allemands et ceux des français avec en chapeau les intérêts US pour la chose étaient beaucoup plus conflictuels à l'époque). L'adversaire ne menaçait pas l'UE et n'était pas possesseur de l'arme nucléaire ....

L'entrisme hostile de la Russie chez nous ? Oui Ok bonne justification (si ce n'est que je vais poser la question qui fâche, poule ou oeuf, le volume des "attaques" russes n'aurait il pas explosé avec notre implication même indirecte dans le conflit ukrainien. Dit autrement traite quelqu'un en adversaire et il le deviendra. Ca marche bien sur dans les deux sens).  Bref la faute à l'UE de devoir contrecarrer les dessins de Poutine ? ho pardon

Que la Russie n'apparaisse pas comme un partenaire fiable, nous sommes d'accord. Quel partenaire capable d'envahir/bombarder son voisin et de faire des brêches maousses dans les droits de l'Homme serait vu comme tel par nos démocraties ? (gros wink avec  un listing long comme le bras) Nan, je pense qu'on s'est engagé à petit pas pour une question d'abord morale et un peu géographico-politique. Mais que depuis 3 ans certains ont très largement hystérisé le débat. Il faut dire que l'incertitude sur les objectifs stratégiques russes n'aide pas à se faire une idée de la limite. Parceque bon, hein, si demain, les russes disent on s'arrête au Dniepr (et qu'ils s'y tiennent) on va faire quoi ? continuer à alimenter ad vitam les UAF ? ou jeter l'éponge tout en renforcant nos capacités de défense en assurance ? J'ai bien une idée sur la réponse

Tu nous fait un plaidoyer pro POUTINE là ! 

L'Ukraine est un conflit compliqué de notre point de vue (occidental au sens large), un peu conflit de proxies (affaiblir la Russie ca peut être une stratégie intéressante pour certains, notamment pour éviter un bloc sino-russe efficace ou même économiquement un concurrent energétique), un peu conflit politique (ne pas montrer de faiblesse, ne pas montrer de vulnérabilité de notre Union/ de nos institutions, montrer qu'on peut être là pour les plus faibles), un peu conflit moral (plus de Munich, plus de violence armée sur le continent européen), un peu conflit imagé (contre les méchants soviets rouges qui tachent...par procuration), un peu feel good (on est les gentils et on défend les opprimés contre les méchants)

C'est parceque il y'a mélange des genres d'ailleurs qu'on est sur une position merdique cad le cul entre 2 chaises (on y va, on y va pas, un peu mais pas trop mais un peu quand même). Il aurait donc fallu laisser faire ; c'est ça ?

Et c'est pas prêt de s'arranger (même en cas de gel frontalier, les relations avec la Russie dans les 5 - 10 ans seront certainement revues sous la pression de certains membres de l'UE, Hongrie-Slovaquie mais qui comptent peu mais surtout Allemagne qui a suicidé son moteur économique et par effet domino a crevé le notre)

On vit la bonne vieille malédiction chinoise : puissiez vous vivre une époque "intéressante" .  Bon bref 25 lignes de rancoeur et d'amertume, de ronchon, car l'ami Russe est mal et que l'UE ne fait rien dans son sens.

 

Modifié lundi à 20:45 par GOUPIL

[Patrick]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La Russie aujourd'hui n'apparaît pas comme un partenaire potentiellement fiable

Et c'est pourtant pas faute d'avoir essayé.

En février 2022 la France était encore le premier employeur étranger en russie, avec 150 000 russes travaillant pour des enseignes Françaises.

On leur a fait des risettes à poutine. On l'écouté. On a pris en compte ses demandes devenues de plus en plus délirantes.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

surtout avec à sa tête un proto-dictateur élu à vie qui fait passer les gêneurs par la fenêtre, et de surcroît quand on analyse le travail de sape mené par les Russes et leurs affidés sur le front cyber par exemple on a de quoi se poser qq questions.

Voilà. On a refusé jusqu'au bout de voir qu'il nous prenait en fait pour des cons, à force de nous auto-persuader qu'il était rationnel et responsable, parce que l'alternative était trop effrayante.

[Coriace]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et c'est pourtant pas faute d'avoir essayé.

En février 2022 la France était encore le premier employeur étranger en russie, avec 150 000 russes travaillant pour des enseignes Françaises.

On leur a fait des risettes à poutine. On l'écouté. On a pris en compte ses demandes devenues de plus en plus délirantes.

Voilà. On a refusé jusqu'au bout de voir qu'il nous prenait en fait pour des cons, à force de nous auto-persuader qu'il était rationnel et responsable, parce que l'alternative était trop effrayante.

Eh beh, partant du même constat, qu'est ce qu'on (l'UE) devrait mettre à l'Algérie et à la Turquie. Mais en Arménie on a été plus doux bizarrement. En Syrie (elle aussi attaquée par la Turquie alors qu'elle essayait de se défaire des Islamistes) pareil.

 

Le fait qu'il y ait des raisons légitimes à soutenir l'Ukraine ne veut pas dire que les raisons qui poussent nos dirigeants à la soutenir le soient.

[pascal]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Pourtant un régime "pro-Kremlin" (version louvoyante ala Loukachenko mais quand même plus pro russe que pro UE) posait il un problème pré-2011 ? Je ne crois pas

Je crois que le cas Loukatchenko est un peu différent car il est élu en 1994 et non pas installé de force (à une époque où l'URSS est un vrai capharnaüm) ... Certes c'est un dictateur qui personnalise son pouvoir très rapidement mais et à mon sens ce qui fait toute la différence c'est il n'arrive pas dans les valoches de l'Armée Rouge russe (les faits sont têtus et l'histoire une suite de répétitions ) comme aurait pu l'être le successeur imposé de Zelensky ...

[Patrick]

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

Eh beh, partant du même constat, qu'est ce qu'on (l'UE) devrait mettre à l'Algérie et à la Turquie. Mais en Arménie on a été plus doux bizarrement. En Syrie (elle aussi attaquée par la Turquie alors qu'elle essayait de se défaire des Islamistes) pareil.

J'ai dis le contraire?

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

Le fait qu'il y ait des raisons légitimes à soutenir l'Ukraine ne veut pas dire que les raisons qui poussent nos dirigeants à la soutenir le soient.

"À cheval donné on ne regarde pas les dents".

[Alexis]

Le 26/07/2025 à 21:25, Yorys a dit :

Ça dépend (presque) uniquement de la nature de l'intransigeance poutinienne, je pense qu'il n'a actuellement aucune intention d'aller jusqu'au Dniepr et encore moins au delà. Compléter et sécuriser la conquête des 4 oblasts annexés serait déjà pour lui un beau succès intérieur et lui permettrait de sortir de ce guêpier par le haut

Tu exprimes ce que tu penses. Mais Poutine affirme autre chose

Or, avec tout mon respect, permets moi de te dire qu'entre vous deux, un seul est à la tête d'une armée d'invasion... 

Il n'y a pas de question sur les objectifs de Poutine, qui les dit et les répète encore et encore depuis plus de trois ans, sans les adoucir et même en les aggravant (septembre 2022 par rapport à avril 2022, juin 2024 par rapport à septembre 2022)

Je les ai répété des dizaines de fois sur ce fil, chaque fois en donnant les sources, je ne vais pas me répéter 

 

Le 27/07/2025 à 23:16, Akhilleus a dit :

Par contre il y'a d'un coté des Banderistes affirmés qui suivent l'idéologie nationaliste-raciste et xénophobe (anti polonais, anti russe, anti juif) du leader du même nom

Et de l'autre des ultranationalistes russes qui peuvent se parer de l'iconographie impériale ou soviétique mais restent des ultranatio (...)

La question est dans quelle mesure quel coté à le plus d'influence au sein de l'appareil d'état de leur pays respectif

Je crois que cette question a une réponse simple

- D'un côté les 2% des Ukrainiens qui votaient néofasciste en 2019 (le parti "Corps national") ou composaient la brigade Azov. Quelle que soit leur influence réelle sur l'appareil d'Etat ukrainien - probablement surestimée par tous, en particulier évidemment par Moscou pour raison de propagande - ils ne sont pas au pouvoir

- De l'autre le chef d'Etat qui s'est converti à l'idéologie "Monde Russe" de rassemblement forcé des Slaves orientaux dans une structure incluant peut-être des Etats à autonomie limitée comme la Biélorussie, mais dirigée fermement par Moscou. Et tous ceux qui le suivent en Russie, qui sont nombreux

Du côté ukrainien, une influence au pire secondaire, plus probablement marginale

Du côté russe, une idéologie impériale est au pouvoir

[Ciders]

il y a une heure, Coriace a dit :

Eh beh, partant du même constat, qu'est ce qu'on (l'UE) devrait mettre à l'Algérie et à la Turquie. Mais en Arménie on a été plus doux bizarrement. En Syrie (elle aussi attaquée par la Turquie alors qu'elle essayait de se défaire des Islamistes) pareil.

 

Le fait qu'il y ait des raisons légitimes à soutenir l'Ukraine ne veut pas dire que les raisons qui poussent nos dirigeants à la soutenir le soient.

Après, oui, on peut aussi envoyer des armes à tout le monde et attaquer tout le monde (surtout au Proche-Orient, visiblement, c'est là que ça te paraît le plus intéressant) mais va falloir envisager l'économie de guerre. 

[Pol]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Eh beh, partant du même constat, qu'est ce qu'on (l'UE) devrait mettre à l'Algérie et à la Turquie. Mais en Arménie on a été plus doux bizarrement. En Syrie (elle aussi attaquée par la Turquie alors qu'elle essayait de se défaire des Islamistes) pareil.

 

Le fait qu'il y ait des raisons légitimes à soutenir l'Ukraine ne veut pas dire que les raisons qui poussent nos dirigeants à la soutenir le soient.

L'Ukraine ce n'est pas l'Afrique, ce n'est pas le Proche-Orient, ce n'est pas le Caucase.

Forcément nous sommes plus concernés par ce qui se passe à notre porte que ce qui se passe chez d'autres.

La Russie reste un pays qui nous est hostile, n'en déplaise à certains. C'est un pays qui vit encore grandement dans un passé ou les frontières de l'URSS restent ses frontières "historiques", dont l'ambition est de les restaurer. Tout comme ça rêve d'un glacis du genre nouveau pacte de Varsovie qui serait sous on influence. Un pays qui exerce une pression militaire constante, y compris avec des armes nucléaires. Un pays qui cherche depuis des années à nous diviser, à nous nuire jusque dans notre influence en Afrique. 

Ce n'est pas Israël, l'Azerbaïdjan ou l'Algérie qui dans leurs excitations politiques ou militaires très localisés qu'on peut mettre au même niveau. Quant à la Turquie, ce pays se garde bien de s'exciter sur son flanc occidental. Le reste c'est du discours et de la posture qui va souvent servir les intérêts nationalistes. En soit ce n'est pas la Turquie dans sa guerre contre les kurdes à la frontière irakienne ou sa présence en Syrie (ou nous y sommes également) qui va la mettre au même niveau que la Russie.

Moscou n'est pas une victime comme les autres contre laquelle on serait injustement et anormalement en opposition. Va falloir comprendre un peu mieux l'idéologie de la Russie qui dépasse largement le cadre de l'Ukraine. Fort heureusement, la Russie n'a pas les moyens de ses ambitions et nous lui mettons le plus de bâtons dans les roues pour limiter ses ambitions et lui rendre la tâche coûteuse. L'Otan n'a jamais été une menace pour le Kremlin, ça a toujours été un obstacle et une barrière à ses ambitions. Poutine a quand même réussi à faire ce que l'URSS n'a pas réussi durant la guerre froide, faire passer les pays neutres scandinaves dans l'Otan. Même du côté de l'Autriche et pire même de la Suisse on s'interroge aussi sur cette neutralité qui n'a plus aucun sens face à une Russie qui justement exploite cela comme étant ses dernières opportunités d'actions militaires en Europe.

Il y a toute une idéologie anti-occidentale en Russie qu'il faut analyser. Un rejet qui est plus qu'entretenu par un système qui va nous dépeindre comme le grand satan. Une idéologie conquérante qui voue un culte à la guerre, symbole de virilité et c'est vers et contre nous que tout cela se dirige. Demain il pourrait y avoir un nouvel Hitler en Allemagne qui irait faire la guerre au reste des pays européen, vous pensez qu'à Moscou on le verrait comme une menace ou comme un allié avec qui pourquoi pas, ils pourraient se partager l'Europe? Limite ils rêvent de cela la nuit, ils ont une ambition de conquêtes et de destruction du bloc occidental qui est extrême. Depuis 2022, ils sont passés de la théorie à la pratique et il va falloir faire échec à cette pratique.

[Yorys]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Tu exprimes ce que tu penses. Mais Poutine affirme autre chose

Or, avec tout mon respect, permets moi de te dire qu'entre vous deux, un seul est à la tête d'une armée d'invasion... 

Il n'y a pas de question sur les objectifs de Poutine, qui les dit et les répète encore et encore depuis plus de trois ans, sans les adoucir et même en les aggravant (septembre 2022 par rapport à avril 2022, juin 2024 par rapport à septembre 2022)

Je les ai répété des dizaines de fois sur ce fil, chaque fois en donnant les sources, je ne vais pas me répéter 

 

Mon Très Cher Alexis nous sommes (à ma connaissance) tous ici dans un rôle de commentateurs, j'oserais même dire parfois de "blablateur", et effectivement, quand je ne mets pas de référence je ne fais qu'exprimer ma pensée, mon opinion.

Pour ce qui est des objectifs des uns et des autres tu as reconnu à de nombreuse reprises que celui de Zelenski (de remettre l'Ukraine dans ses frontières de 2012) était irréaliste. Mais tu l'as (ou d'autres) justifié par la nécessité d'affirmer une position de principe capable de mobiliser ses troupes et ses soutiens. 

Pourquoi n'en ferai t’on pas de même avec Poutine ? Peut être pour justifier un peu plus notre soutien à VZ et faire perdurer là aussi une tension mobilisatrice ?

Je "pense" (oui, encore) que Poutine, sachant qu'aucune vrai négociation n'est pour l'instant, de son point de vue, possible avec la gouvernance Zelenski se réserve dans ses exigences "jusqu'au-boutistes" un espace de repli. Soit pour valoriser un éventuel successeur de Zelenski en faisant mine de lui céder en partie, soit pour se donner un jour un beau rôle vis à vis de ses soutiens : celui de "faiseur de paix" (ou les deux). Évidemment, pour cela il faut accepter le fait que Poutine soit un acteur rationnel, ce qui n'est manifestement pas le cas de tout le monde ici.

On est depuis longtemps dans une partie de poker-menteur, mais il suffit de regarder une carte pour voir que le Dniepr est encore foutrement loin et qu'avant de s'y installer il faudrait avaler plusieurs grosses agglomérations... et quand on voit le mal que les russes ont simplement avec Pokrovsk, Kupiansk ou Siversk. Non je ne les vois pas aller au delà de la limite administrative ukrainienne des oblasts annexés, et encore il va falloir absorber l'agglomération Lyman-Sloviansk-Kramatorsk, ce qui est loin d'être gagné ! Et je ne parle même pas de Zaporijia qui est la 4ème agglomération du pays ou de Kherson et Kharkov qui se sont révélés intenables.

La seule grande ville qui posera un problème c'est peut être Odessa qui est un lieu très fortement symbolique pour la Russie, mais il faudra bien qu'il se fasse une raison...

https://www.google.com/maps/d/viewer?id=1VcGZiwrEi8t9kXvVnWNEmO5ScvBWK6A&ll=48.52948802395308%2C38.10526196175824&z=9

Je maintiens que, sauf coup de théâtre improbable,  la guerre s'arrêtera plus ou moins sur les limites des 4 oblasts (illégalement) annexés et ceci après que Zelenski ait accepté de lever la loi martiale (peut-être à l'occasion d'une trêve incitée par Trump et ses vassaux européens) pour permettre aux élections de se tenir. 

 

Modifié hier à 17:54 par Yorys