Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-aurait-propose-a-washington-un-accord-de-100-milliards-de-dollars-finance-par-l-europe-en-echange-de-garanties-de-securite-20250819

ça fait cher le parrainage. Et ça montre l’empressement des principaux pays européens à bâtir une structure indépendante et autonome .

[Akilius G.]

il y a 23 minutes, greg0ry a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-aurait-propose-a-washington-un-accord-de-100-milliards-de-dollars-finance-par-l-europe-en-echange-de-garanties-de-securite-20250819

ça fait cher le parrainage. Et ça montre l’empressement des principaux pays européens à bâtir une structure indépendante et autonome .

cela fait effectivement cher, mais je crois comprendre que les 100 Md$ sont majoritairement destinés pour l'Ukraine... du moins dans l'esprit de VZ ! C'est logique qu'il cherche à obtenir un maximum d'équipements surtout si on lui force un peu la main pour un plan de paix. Je trouve très opportun la proposition des ukrainiens de fournir des drones à l'Occident. Qui sait sinon qui les achètera?

Bien sur le développement des forces armées européennes cela aura des coûts supplémentaires... Vivement les prochaines lois de finances!

 

Cette acquisition d'armes américaines a un angle mort considérable : elle suppose que les USA n'entrent pas en guerre avec la Chine ( il y aurait alors zéro soutien américain et zéro livraison d'armes, contrainte oblige) alors que la stratégie trumpiste - bonne ou mauvaise - s'appuie sur la volonté de décrocher la Russie d'une éventuelle alliance avec la Chine, stratégie qui a du sens en proportion du risque d'une telle guerre....

Espérons qu'une telle guerre n'apparaisse pas, mais je ne vois pas d'alternative sérieuse à une défense européenne.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Cette acquisition d'armes américaines a un angle mort considérable : elle suppose que les USA n'entrent pas en guerre avec la Chine ( il y aurait alors zéro soutien américain et zéro livraison d'armes, contrainte oblige)

Elle suppose aussi que les Israéliens ne souhaitent pas un second round avec l'Iran, ce qui d'après certains médias est annoncé avant Noel...

[Ciders]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Elle suppose aussi que les Israéliens ne souhaitent pas un second round avec l'Iran, ce qui d'après certains médias est annoncé avant Noel...

Et que les Américains ne veuillent pas constituer de stocks. Ou qu'il n'y ait pas deux clients à approvisionner en même temps.

L'équation devient complexe.

[Alexis]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

L'équation devient complexe.

Oh la belle litote  !

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Quant à la garantie de sécurité... Oui on en parle depuis un moment, oui tout le monde voudrait bien que le back office de cette garantie soit tenu par les US. Est-ce que pour autant on serait incapable de la mettre en place sans les US ? 

On courrait pas autant après si il n'y avait qu'à claquer dans les doigts pour le faire

On a beaucoup posté là-dessus sur le Fofo et de mémoire il fallait environ 2 ans pour être à niveau ?

[greg0ry]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

On courrait pas autant après si il n'y avait qu'à claquer dans les doigts pour le faire

On a beaucoup posté là-dessus sur le Fofo et de mémoire il fallait environ 2 ans pour être à niveau ?

Deux ans pour être à quel niveau ?

je suis parfois un peu cassandre mais qu’on l’aime ou pas la tutelle US épargne bien des susceptibilités et permets à tous les autres de fonctionner sans rechigner.

Enlever les USA de l’équation c’est repartir sur qui aura le leadership sur qui imposera sa doctrine selon quelle légitimité ….. et avec quels effectifs et quels matériels ?

dans certains domaines hors US tout le Monde est à l’os .

[herciv]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

On courrait pas autant après si il n'y avait qu'à claquer dans les doigts pour le faire

On a beaucoup posté là-dessus sur le Fofo et de mémoire il fallait environ 2 ans pour être à niveau ?

Peut-être que l'urgence n'était pas perçue comme si forte il y a trois an malgré les alarmes entendue ci et là.

Mais surtout c'était il y a un an et depuis il y a eu du travail et pas mal d'accélération. Regardes Naval Group et les FDI, ils font maintenant assembler des blocs en Grèce ce qui libère du foncier et permet au chantier de Lorient de sortir trois FDI par an et d'envisager plus bientôt.

[BPCs]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Peut-être que l'urgence n'était pas perçue comme si forte il y a trois an malgré les alarmes entendue ci et là.

Mais surtout c'était il y a un an et depuis il y a eu du travail et pas mal d'accélération. Regardes Naval Group et les FDI, ils font maintenant assembler des blocs en Grèce ce qui libère du foncier et permet au chantier de Lorient de sortir trois FDI par an et d'envisager plus bientôt.

De mémoire c'était lorsque Donald a taclé VZ et que toute lenmonde pensait qu'on allait devoir faire définitivement sans eux.

 

[Akilius G.]

bref reprenons les calculs :

- la défense portée rapidement à 5 % du PIB (on double le budget actuel pour simplifier) 

- on achète des trucs et des bidules aux USA... plein .... et certains seront même utiles comme le pétrole et le gaz, des centaines de milliards au niveau européen 

- on trouve 100 milliards pour réarmer l'Ukraine 

- on va financer sa reconstruction : 100 milliards c'est pas mal, le chiffre est rond, et cela se tient en parité avec le militaire 

- j'imagine que l'on va devoir abonder son budget militaire chaque année, car apparemment elle nous défendrait malgré les 5 % du PIB à venir...

j'oublie quelque chose? pas l'essentiel j'espère...

 

Selon une légende urbaine en création à Washingtown, il suffirait de tirer la nouille d'un européen pour qu'il chie illico un lingot d'or.

Direct ! 18 carats minimum ! C'est magique et c'est beaucoup plus simple d'emploi que la pierre philosophale du moyen âge, car il fallait quand même fournir du plomb, conduire de longs et complexes rituels et avoir fait de longues études sans power point en libre accès...

[Wallaby]

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Gérard Araud :

https://www.theguardian.com/world/2025/aug/19/european-leaders-ukraine-russia-trump

« Il ne s'est rien passé à Anchorage le 15 août. Il ne s'est rien passé hier à Washington DC », a écrit Gérard Araud, ancien ambassadeur de France aux États-Unis, sur X.

[herciv]

Via le figaro

 

Trump évoque un possible soutien aérien américain en guise de garanties de sécurité

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-ukraine-en-direct-trump-zelensky-poutine-macron-washington-rencontre-paix-20250819

Donald Trump a déclaré ce mardi qu’un soutien aérien américain ainsi que l’envoi de troupes européennes en Ukraine pourraient faire partie des garanties de sécurité pour le pays, mettant en garde contre une situation «difficile» si les négociations entre Kiev et Moscou échouaient.

«Ils sont prêts à envoyer des troupes sur le terrain» a assuré le président américain lors d’une interview accordée à Fox News, en faisant référence aux dirigeants européens rencontrés la veille à la Maison-Blanche.

Il a par ailleurs ajouté qu’il était «prêt à aider», notamment via l’envoi d’un soutien aérien. Le républicain a également garanti qu’aucun soldat américain ne serait déployé au sol et a exclu l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan, tandis que «la France et l’Allemagne, (...) le Royaume-Uni veulent envoyer des troupes sur le terrain»

[pascal]

Tu es sur la bonne voie...

[Alexis]

Vladimir? Toujours le mot pour rire 

Guerre en Ukraine : lors de son appel avec Trump, Poutine a proposé de rencontrer Zelensky à Moscou

Il a déjà préparé un assortiment de thés...

 

Ce genre de trollage, comme le sigle "СССР" sur le t-shirt de Lavrov, montre bien soit dit en passant le sérieux de la démarche de "paix" de Moscou 

Poutine vit sa meilleure vie, en fait. Et en profite pour se payer la tête de Trump au passage 

[Wallaby]

  

Le 15/08/2025 à 07:36, Alexis a dit :

Le NYT publie un résumé détaillé et très utile de Pourquoi Poutine pense que la Russie est en position de force. Avec infographies, etc sur la "résurgence militaire de la Russie", les aspects recrutement, production, tactique...

L'Ukraine et ses alliés espèrent tenir suffisamment longtemps pour épuiser les forces de M. Poutine. Lors de la Première Guerre mondiale, l'armée allemande s'est approchée à moins de 40 miles de Paris avant de s'effondrer. L'Empire allemand a capitulé et s'est désintégré quelques mois plus tard.
Il y a des signes avant-coureurs pour la Russie. Ses unités d'infanterie d'élite ont été anéanties. Ses usines militaires dépendent de composants étrangers et de stocks de l'ère soviétique qui s'amenuisent. Son économie présente des failles.

La comparaison me parait assez mal fondée parce qu'en 1918 l'Allemagne était complètement démoralisée. Les États-Unis étaient entrés en guerre officiellement en avril 1917, mais c'est au printemps 1918, un an plus tard, qu'ils commencent à fournir des soldats en masse sur le front. Cette arrivée d'un nouvel allié du côté ennemi du point de vue allemand de 1918 n'a pas d'équivalent du point de vue russe aujourd'hui.

L'autre raison pour laquelle l'Allemagne était complètement démoralisée est qu'elle subissait une famine à cause du blocus. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany_(1914–1919)

Une étude universitaire réalisée en 1928 a estimé le nombre de morts à 424 000[4], des chiffres similaires ou inférieurs ayant été avancés par des chercheurs plus récents, qui ont toutefois souligné les difficultés liées à l'attribution des décès dus à la grippe espagnole[5][6]. Environ 100 000 personnes auraient trouvé la mort pendant la poursuite du blocus après l'armistice en 1919[7].

Il n'y a pas d'équivalent aujourd'hui puisque la Russie demeure le premier exportateur mondial de blé :

https://logisticos.org/news/2025/06/7643

Dans son rapport de juin, le département américain a indiqué que lors de la prochaine saison 2025-2026, les exportations de blé de la Fédération de Russie resteront au niveau de 45 millions de tonnes. Cela s'applique au territoire du pays sans tenir compte des nouvelles régions.

L'Union européenne peut fournir environ 34,5 millions de tonnes à l'étranger.

En troisième position en termes de volumes d'exportation se trouve le Canada qui, selon les estimations du département américain de l'Agriculture, est capable d'exporter 27,5 millions de tonnes.

Ainsi, nous constatons que la Russie conserve actuellement une position de leader incontesté dans ce domaine et devance son concurrent le plus proche de plus de 10 millions de tonnes.

La Russie est également un grand producteur d'huile de tournesol, en deuxième place derrière l'Ukraine :

https://www.terresunivia.fr/fichiers/publications/PE-05-2024-impactsUkraineMarchéTournesol.pdf

En 2023, 58,0 millions de tonnes (Mt) de graines de tournesol ont été produites dans le monde. Plus de 50 % de la production des graines provenait d’Ukraine et de Russie, soit respectivement 18,0 et 14,5 Mt. De même, 50 % des huiles et des tourteaux venaient aussi de ces deux pays. Ceux-ci représentaient en 2021 plus de 75 % des exportations d’huiles brutes de tournesol dans le monde, notamment vers l’Union européenne (UE) qui en est le premier consommateur, mais également vers des pays émergents et du Sud.

[Ciders]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Vladimir? Toujours le mot pour rire 

Guerre en Ukraine : lors de son appel avec Trump, Poutine a proposé de rencontrer Zelensky à Moscou

Il a déjà préparé un assortiment de thés...

 

Ce genre de trollage, comme le sigle "СССР" sur le t-shirt de Lavrov, montre bien soit dit en passant le sérieux de la démarche de "paix" de Moscou 

Poutine vit sa meilleure vie, en fait. Et en profite pour se payer la tête de Trump au passage 

Attends, attends. On me signale un contre-kems depuis Washington :

 

C'est se moquer là, non ?

[Stark_Contrast]

On 18/08/2025 at 02:59, herciv said:

 

On 18/08/2025 at 03:55, herciv said:

Ah, you're thinking about European nationalisms. But what are these nationalisms worth with the US being absent? Who's going to finance them now? The Russians? The Chinese? Apart from verbal support that costs nothing, what can DT do with them? He cut aid with the end of "USA Aids".

Who believes that the US is still a model to follow? Marine? Méloni? As far as I know, Méloni is aligning herself with the European position; she is part of the journey. Nationalism thrived as long as Europeans were aware that they would only find salvation in a non-European deus ex machina. This deus has now demonstrated that it has feet of clay, and every European will now realize that Europe will only find a solution in geostrategic unity. 

Je suis constamment déconcerté par le désir de déclarer que les États-Unis sont morts et enterrés en Europe. 

Je pense que vous confondez votre opinion et ce que vous voulez voir avec la réalité. 

Même si les États-Unis ne sont plus un « modèle » ou une « hyperpuissance » aux yeux de certains, cela ne signifie pas qu'ils ne sont plus pertinents ou qu'ils ne sont plus le gorille de 800 livres dans la pièce. 

Qualifier les États-Unis d'« absents » alors qu'ils disposent toujours de la plus puissante armée en Europe est risible. 

L'« absence des États-Unis » doit être gênante avec les milliers de soldats, d'avions, de chars et de navires actuellement présents en Europe. De tels propos, en supposant que mon traducteur soit exact, semblent en contradiction avec la réalité, 

à moins qu'il ne s'agisse que de discours symboliques. 

Parfois, vos messages s'apparentent aux paroles ambitieuses d'un entraîneur à la mi-temps :

Quote

and every European will now realize that Europe will only find a solution in geostrategic unity. 

 

On 18/08/2025 at 02:59, herciv said:

No, she was off-camera. She's not anymore. And it starts today.

 

Je déteste revenir sans cesse là-dessus, mais ceux qui affirment que les États-Unis ne jouent plus aucun rôle en Europe ignorent des réalités fondamentales. 

Je comprends que beaucoup souhaitent voir la France ou l'Europe, voire les deux, se relever et assurer leur propre défense, mais cela peut être un peu fastidieux alors que les États-Unis restent le pilier de la défense européenne.

Et j'avoue que c'est personnel, car j'ai des amis stationnés en Europe ou qui y sont affectés à tour de rôle, et les entendre réduire cette réalité à néant me dérange sincèrement.

Je ne suis pas européen et je ne prétendrai pas l'être, mais d'après ce que je peux voir, contrairement au nouveau soulèvement que beaucoup souhaitent voir, je constate que la situation est sensiblement la même.

 

 

 

Modifié il y a 22 heures par Stark_Contrast

[Arland]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je déteste revenir sans cesse là-dessus, mais ceux qui affirment que les États-Unis ne jouent plus aucun rôle en Europe ignorent des réalités fondamentales. 

Nous aimerions juste qu'ils dégagent, histoire de pousser certaines pleureuses à l'est à assumer leurs responsabilités. 

[herciv]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Et j'avoue que c'est personnel, car j'ai des amis stationnés en Europe ou qui y sont affectés à tour de rôle, et les entendre réduire cette réalité à néant me dérange sincèrement.

Trump ne veut pas que les soldats américains en europe ou ailleur participe aux garanties de securité en Ukraine.

Si je résume bien la séquence sur les garanties. Trump ne veut pas mettre autre chose que quelques chasseurs mais en contre partie de ces chasseurs il veut que l'Europe achète pour 100 milliards de dollars aux industries US.

Ce qui bien évidemment pose la question de l'intérêt d'avoir des soldats américains en Europe puisque quand il faut vraiment envisager de stopper les russes les US se déclarent malade. 

Personnellement çà ne me surprend pas. C'est l'attitude que j'avais envisagé depuis longtemps. Les US n'ont plus les moyens d'être présent partout.

https://www.timeslive.co.za/news/world/2025-08-20-trump-says-us-may-provide-air-support-to-back-a-ukraine-peace-deal/

(..)

Le président américain Donald Trump a déclaré mardi qu'il avait exclu de mettre des troupes américaines sur le terrain en Ukraine, mais a déclaré que les États-Unis pourraient fournir un soutien aérien dans le cadre d'un accord visant à mettre fin à la guerre de la Russie dans le pays.

(..) 

A comparer à ce que les européens vont faire :

« En matière de sécurité, les (les Européens) sont prêts à mettre les gens sur le terrain. Nous sommes prêts à les aider avec des choses, surtout, probablement par avion », a déclaré Trump dans une interview au programme Fox News Fox and Friends.

(..)

Là aussi : 

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/08/20/7526976/

La fin des faux semblant : 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-aurait-propose-a-washington-un-accord-de-100-milliards-de-dollars-finance-par-l-europe-en-echange-de-garanties-de-securite-20250819

Et assure elle-même la plus grosse part des garantie de sécurité :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/18/les-garanties-de-securite-a-l-ukraine-la-priorite-des-europeens_6631505_3210.html

Modifié il y a 15 heures par herciv

[BPCs]

On rouvre moyennant les ROE précisées dans les annonces.

Bilan dans 3 mois ... 

 

 

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Et j'avoue que c'est personnel, car j'ai des amis stationnés en Europe ou qui y sont affectés à tour de rôle, et les entendre réduire cette réalité à néant me dérange sincèrement.

Je ne suis pas européen et je ne prétendrai pas l'être, mais d'après ce que je peux voir, contrairement au nouveau soulèvement que beaucoup souhaitent voir, je constate que la situation est sensiblement la même.

Je n'ai vu aucune critique formulée sur ce forum sur les soldats américains stationnés en Europe. Ce n'est pas nécessairement une évidence ; par exemple les soldats français stationnés en Afrique ont souvent été critiqués dans ces pays malgré leur participation effective aux opérations de sécurisation de ces territoires. Je n'ai pas connaissance de sensibilité forte sur ce sujet en Europe, comme peut être il peut y en avoir dans des territoires non européens (par exemple au Japon à Okinawa). La confiance envers des troupes étrangères sur son propre sol est longue à bâtir et facile à perdre.

Il est vrai qu'il est d'autant plus facile d'oublier leur présence que l'on n'a pas de base américaine proche de chez soi. 

Le doute sur leur utilité effective à la sécurité européenne ne nait pas de leur présence, mais de la difficulté à comprendre les intentions du président Trump. Personne n'a pris trop au premier degré les annonces du président sur le Groenland, les choses peuvent évoluer. 

Un discours sur le thème "les européens peuvent et doivent s'organiser pour conduire leur propre défense collective" est tout à fait raisonnable, même s'il heurte le confort de nombreux européens. L'UE a les ressources, la population et la technologie pour se défendre. Si nous n'y arrivons pas, c'est notre échec et pas celui des américains.

Les USA pourraient donc dire "débrouillez vous en Europe". Je pense qu'il se créerait alors un vide aussi bien en Europe qu'aux Etats-Unis. 

 

[nemo]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

Je n'ai vu aucune critique formulée sur ce forum sur les soldats américains stationnés en Europe. Ce n'est pas nécessairement une évidence ; par exemple les soldats français stationnés en Afrique ont souvent été critiqués dans ces pays malgré leur participation effective aux opérations de sécurisation de ces territoires. Je n'ai pas connaissance de sensibilité forte sur ce sujet en Europe, comme peut être il peut y en avoir dans des territoires non européens (par exemple au Japon à Okinawa). La confiance envers des troupes étrangères sur son propre sol est longue à bâtir et facile à perdre.

Il est vrai qu'il est d'autant plus facile d'oublier leur présence que l'on n'a pas de base américaine proche de chez soi. 

Le doute sur leur utilité effective à la sécurité européenne ne nait pas de leur présence, mais de la difficulté à comprendre les intentions du président Trump. Personne n'a pris trop au premier degré les annonces du président sur le Groenland, les choses peuvent évoluer. 

Un discours sur le thème "les européens peuvent et doivent s'organiser pour conduire leur propre défense collective" est tout à fait raisonnable, même s'il heurte le confort de nombreux européens. L'UE a les ressources, la population et la technologie pour se défendre. Si nous n'y arrivons pas, c'est notre échec et pas celui des américains.

Les USA pourraient donc dire "débrouillez vous en Europe". Je pense qu'il se créerait alors un vide aussi bien en Europe qu'aux Etats-Unis. 

 

Ouais hé bien pour ma part je prendrais très mal des soldats tazu stationné en France de façon permanente. 

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

L'UE a les ressources, la population et la technologie pour se défendre. Si nous n'y arrivons pas, c'est notre échec et pas celui des américains.

Absolument! C'est d'ailleurs ce qui rend cet échec si patent! 

[ARMEN56]

 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

Trump does not want American soldiers in Europe or elsewhere to participate in security guarantees in Ukraine.

If I summarize the sequence on guarantees correctly, Trump doesn't want to put anything other than a few fighters, but in return for these fighters, he wants Europe to buy $100 billion from US industries.

Je pense que dire que Trump ne veut que peu de forces en Ukraine, à part « quelques combattants », ne tient pas compte du nombre considérable de forces américaines (y compris des combattants) présentes dans l'OTAN et en Europe. C'est là où je veux en venir.

5 hours ago, herciv said:

Which obviously raises the question of the point of having American soldiers in Europe,

Je suppose que selon cette logique, il n'y a pas grand intérêt à avoir une police puisque les crimes continuent d'être commis.

Je ne pense pas qu'une armée européenne unique aurait empêché l'invasion russe, y compris l'armée ukrainienne. L'OTAN reste pertinente, c'est pourquoi il y a une pression pour que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.

5 hours ago, herciv said:

since when it was really necessary to consider stopping the Russians, the US declared itself sick. 

C'est une idée intéressante que les États-Unis aient si peu agi alors que les récentes révélations du New York Times et d'autres publications britanniques ont montré une approche beaucoup plus directe de l'aide américaine que celle qui avait été présentée au public jusqu'alors, et une intervention directe des États-Unis.

Une partie de la lassitude américaine vis-à-vis de l'Ukraine tient à des déclarations telles que celle ci-dessus, selon lesquelles quoi que l'on fasse, cela ne sera jamais suffisant. Aux yeux de certains, seule une intervention directe sera suffisante. Une fois encore, du point de vue américain, nous avons aidé l'Ukraine, nous lui avons même fourni les outils dont elle avait besoin, mais l'Ukraine n'a pas été en mesure d'arrêter les Russes.

Une intervention directe des États-Unis signifierait la troisième guerre mondiale.

 

Quote

US President Donald Trump said Tuesday he had ruled out putting US troops on the ground in Ukraine, but said the United States could provide air support as part of a deal to end Russia's war in the country.

La position des États-Unis depuis le début est de ne pas envoyer de troupes en Ukraine, ce qui n'est ni nouveau ni unique. Le soutien aérien est nouveau et va au-delà de ce qui se faisait auparavant, c'est donc une nouveauté.

 

5 hours ago, herciv said:

Personally, it doesn't surprise me. It's the attitude I've been anticipating for a long time. The US no longer has the means to be present everywhere.

https://www.timeslive.co.za/news/world/2025-08-20-trump-says-us-may-provide-air-support-to-back-a-ukraine-peace-deal/

(..)

 

(..) 

Compare to what the Europeans are going to do :

"On security, the (Europeans) are willing to put people on the ground. We are willing to help them with things, especially, probably by plane," Trump said in an interview with the Fox News program Fox and Friends.

(..)

There too : 

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/08/20/7526976/

The end of pretense  : 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-aurait-propose-a-washington-un-accord-de-100-milliards-de-dollars-finance-par-l-europe-en-echange-de-garanties-de-securite-20250819

And it itself provides the largest part of the security guarantees :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/18/les-garanties-de-securite-a-l-ukraine-la-priorite-des-europeens_6631505_3210.html

Peu importe qu'il y ait ou non des troupes américaines directement en Ukraine, la présence américaine en Europe est le pivot central. Et je dois avouer que je suis vraiment perplexe, car des articles comme celui-ci semblent contredire le nouvel élan vers l'indépendance vis-à-vis des États-Unis :

https://www.yahoo.com/news/articles/europe-hopes-no-surprises-us-032054995.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAD1Srl4Ddzf6SSAk-RkIIOtMjuflotgyVnrgoRfNE797-u9F53ppbbvmVdVnaerhs9DhuOoxap1IcjzfaJw6_AOpSu4ZHbLvH43EEShQKlro0aIPQP0wsoIeVkBCNMIaPPL4Mrw09JCz7-a-sFT5lMesWTs9MdKK3aJ0RYN1NVf1

L'alliance profite de la nouvelle bonne volonté de Trump après le sommet de juin à La Haye, et ses responsables font des déclarations encourageantes selon lesquelles l'Europe ne sera pas laissée pour compte. « Nous avons convenu qu'il n'y aurait ni surprises ni lacunes dans le cadre stratégique de l'Europe », a déclaré Matthew Whitaker, ambassadeur des États-Unis auprès de l'OTAN, ajoutant qu'il s'attendait à ce que l'examen soit publié « à la fin de l'été ou au début de l'automne ».

« Je discute quotidiennement avec nos alliés au sujet de ce processus », a-t-il déclaré.

Alors que les gouvernements américains successifs ont envisagé de réduire leur présence en Europe pour se concentrer davantage sur la Chine, Trump a insisté plus fermement que ses prédécesseurs sur le fait que le continent devait assurer sa propre défense.

« Tout porte à croire qu'il y aura un retrait d'Europe », a déclaré Marta Mucznik, de l'International Crisis Group. « La question n'est pas de savoir si cela va se produire, mais à quelle vitesse. »

Lorsque Trump est revenu au pouvoir en janvier, beaucoup ont pensé qu'il était sur le point de mettre fin à une alliance vieille de sept décennies.

Mais l'ambiance dans les cercles de l'OTAN est aujourd'hui beaucoup plus optimiste qu'à l'époque.

« Il y a une atmosphère optimiste, beaucoup de conjectures, mais les premiers signaux sont plutôt positifs », a déclaré à l'AFP un haut diplomate européen, s'exprimant sous couvert d'anonymat, comme d'autres.

« Il n'y a certainement pas de panique ni de pessimisme. »

- « Inévitable » -

Le Pentagone affirme que près de 85 000 militaires américains sont stationnés en Europe, un chiffre qui a fluctué entre 75 000 et 105 000 depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022.

« Je pense qu'il est inévitable qu'ils retirent une partie de leurs forces », a déclaré un deuxième diplomate européen à l'AFP.

« Mais je ne m'attends pas à ce que cela se traduise par une refonte radicale. Je pense que cela se fera progressivement, sur la base de consultations. »

La première cible de Trump sera probablement les troupes laissées sur place après la vague de renforts ordonnée par son prédécesseur Joe Biden lorsque les chars russes ont envahi l'Ukraine.

Selon les responsables, le redéploiement de ce contingent de 20 000 soldats ne nuirait pas trop à la force de dissuasion de l'OTAN, mais l'alarme sonnerait si Trump cherchait à réduire trop fortement les effectifs ou à fermer des bases clés.

La question ne se limite pas au nombre de soldats : les États-Unis disposent de capacités telles que la défense aérienne, les missiles à longue portée et la surveillance par satellite, que les alliés auraient du mal à remplacer à court terme.

« Les investissements européens en matière de défense qui ont été décidés lors du sommet de La Haye ne se traduiront en termes de capacités réelles que dans plusieurs années », a déclaré Ian Lesser, du groupe de réflexion German Marshall Fund.

 

J'ai vraiment du mal avec vos messages, car je ne sais pas si les choses sont déjà supposées ou si elles relèvent du domaine des aspirations. Elles ne semblent pas factuelles, mais je ne sais pas si elles sont censées l'être. 

Les troupes fluctueront en Europe, mais leur présence est supposée. Nous savons également, d'après les interactions précédentes, que l'Europe n'enverra pas de troupes sans le soutien des États-Unis. Nous en avons déjà discuté dans de nombreux fils de discussion et si nous regardons ce qui précède, non seulement cela contredit l'idée que l'Europe « fera cavalier seul », mais cela souligne également que l'Europe est loin d'être en mesure de se débrouiller seule.

Loin de penser que l'Europe est prête et que « tous les Européens » ont vu la lumière, il y a beaucoup de nervosité et tout le monde attend avec inquiétude de voir ce qui va se passer ensuite.

Pire encore, l'article ci-dessus semble indiquer que les Européens n'ont aucun contrôle sur les décisions qui sont prises et sont purement et simplement coincés dans un mode réactif. 

En résumé, les États-Unis ne vont pas quitter l'Europe. Y a-t-il un moyen pour l'Europe d'être plus indépendante des États-Unis en Europe ? Absolument. Mais cela nécessiterait de nombreuses mesures concrètes qui prendraient des années à mettre en œuvre, et pas seulement des espoirs et des rêves. 

Déclarer la mort des États-Unis ne rend pas les capacités militaires européennes plus vivantes, au contraire, le fait que les États-Unis ne soient plus un « facteur » rendrait l'Europe plus vulnérable, ce qui est au cœur de toute la nervosité suscitée par les décisions de Trump, comme on l'a vu plus haut.

1 exemple. Le commandant suprême des forces américaines en Europe est également le commandant de toutes les forces de l'OTAN. Cette fonction va-t-elle être reprise par l'Europe ? Ou bien l'Europe va-t-elle mettre en place une « OTAN fantôme » qui exclurait les États-Unis ? Et si cela est possible, comment l'OTAN pourrait-elle exclure les États-Unis alors que ceux-ci sont le membre le plus puissant de l'organisation ?

Les États-Unis ne vont pas disparaître, donc quels que soient les plans ou les cadres que vous envisagez pour l'avenir, vous devrez tenir compte de ce facteur essentiel. Le plus évident serait une sorte de « changement structuré » dans lequel l'OTAN ou l'Europe pourraient clairement montrer qu'elles disposent des mêmes capacités avant que les États-Unis ne retirent les leurs. 

Je ne pense pas que déclarer que les États-Unis sont un géant d'argile change les réalités militaires, logistiques et politiques fondamentales. 

C'est pourquoi j'ai du mal à comprendre vos messages. Lorsque vous dites que les États-Unis ne sont plus un facteur, essayez-vous de dire que les États-Unis sont une force symbolique et qu'ils seront présents en Europe, mais qu'ils ne seront plus considérés comme une force de dissuasion ? 

Enfin. Il n'est pas nécessaire d'avoir des troupes directement sur le terrain pour constituer une menace, ce que Macron et Starmer avaient à l'esprit lorsqu'ils ont demandé le « soutien des États-Unis » pour tout déploiement de troupes en Ukraine...

[herciv]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

« quelques combattants »

C'est un probème de traduction. Il faut comprendre "fighter aircrafts"