Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Le 05/09/2025 à 16:35, Stark_Contrast a dit :

On peut se demander s'il n'y a pas une sorte de précédent historique pour faire d'une nation un État paria, briser son économie et exiger qu'elle rembourse ses dettes de guerre avec de l'argent qu'elle n'a pas, avec de la monnaie qui devient sans valeur avant que l'encre ne sèche. Il est certain qu'une telle chose n'a jamais abouti à quoi que ce soit de mauvais.

C'est le cas de la France défaite en 1870 : des sanctions financières sont imposées par le nouvel état allemand (15% du PIB français !! Et la perte de plusieurs départements) ont été colossales, mais intégralement acquittées par notre pays. En 14 la guerre reprend, mais c'est pour d'autres motifs que les conséquences de ces réparations financières. 

On a sûrement été couillons de respecter le traité de Francfort. Le drame de cette situation, c'est qu'en 1918, on souhaite imposer à l'Allemagne des indemnités comparables à ce que nous avions payé auparavant. Les Anglo saxons ont trouvé que c'était trop, et l'Allemagne ne nous paya pas ce qui était pourtant un régime d'indemnités déjà plus allégé que ce que nous avions subi. Le projet impérial allemand s'en trouva ainsi confortablement financé, et on connaît la suite. 

Mais tu demandais un précédent historique, alors en voilà un. 

Citation

Je ne dis pas que la Russie est un bon pays ou que Poutine est une bonne personne. Je souligne qu'il n'y a pas de voie de réintégration pour le commerce, de retour dans le club des bons garçons, de levée des sanctions. etc. Quelle est exactement l'incitation de la Russie à arrêter?

 

Le message semble être « eh bien, vous êtes déjà foutu, alors autant continuer et en tirer quelque chose » 

Poutine se moque de l'économie et de la vie de ses citoyens, sinon ça fait longtemps qu'il aurait abandonné sa guerre. C'est une réflexion qui consiste à placer des préoccupations occidentales sur un régime qui pense différemment. 

L'incitation de la Russie à arrêter sera soit militaire, soit directement la survie politique du régime. 

Modifié hier à 11:32 par olivier lsb

[Pol]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C'est le cas de la France défaite en 1870 : des sanctions financières sont imposées par le nouvel état allemand (15% du PIB français !! Et la perte de plusieurs départements) ont été colossales, mais intégralement acquittées par notre pays. En 14 la guerre reprend, mais c'est pour d'autres motifs que les conséquences de ces réparations financières. 

Oui et non.

En 1870, nous avions été vaincu totalement. On oublie que les prussiens ont encerclés Paris, qu'ils traversaient Orléans et se dirigeaient vers Lemans

Révélation

On est au final dans une capitulation ou le vainqueur impose ses choix mais sans aller non plus dans une forme d'humiliation, d'une occupation complexe de territoires difficiles à administrer, sécuriser avec un risque de révoltes, de troubles. On pousse celui d'en face à accepter et officialiser des pertes plus faibles mais qu'il ne contestera plus alors qu'il est dans une situation pire que cela.

 

En 1918, bien qu'on puisse admettre une défaite allemande, elle est très loin de notre situation en 1870. L'Allemagne concède sa défaite mais elle n'a jamais été en situation d'échec et mat. Le traité de Versailles fait suite à un armistice (c'est à dire un cessez-le-feu) et non une défaite militaire totale.

De notre côté nous l'acceptons car cette guerre on ne voulait pas la continuer jusqu'à Berlin comme on l'a ensuite observé en 1945. Dans cette situation les allemands savent bien entendu qu'ils devront faire des concessions, mais elles sont forcément moindres qu'en cas de défaite totale dans laquelle elle se serait peut-être retrouvé mais après quoi? 3 ou 4 ans de guerre de plus? Qui voulait continuer cette boucherie?

Ce n'est pas pour rien qu'à l'époque, l'opinion allemande ne comprenait pas et n'acceptait pas la défaite, tant de sacrifices et surtout pour une guerre dont les ravages se faisaient chez les autres (ce n'est pas en 1918 qu'on pouvait raser Dresde). Le traité de Versailles qui voyait l'Allemagne mis à la botte des vainqueurs ne passait pas, voir des territoires allemands passer du côté français, polonais, belge ou néerlandais, une incompréhension. Voir l'armée se faire réduire à peau de chagrin alors qu'elle était encore et sans doute la 1ère du monde (on avait du monde à nos côtés et les allemands étaient sur deux fronts bien séparés jusqu'en 1917 et la mise hors jeu des russes), ça n'est jamais passé. Et nous on voulait encore lui faire payer un max et faut dire ce n'est pas notre comportement dans la Sarre qui aura été bienfaiteur.

 

Dans le cadre de la guerre en Ukraine, il est vain de penser que l'Ukraine se retrouve dans la situation de la France en 1870 qui a été une guerre éclaire et a amené notre pays à une défaite totale. On est bien plus dans une guerre d'un modèle 14-18 ou ça se finira par un cessez le feu puis des négociations ou en une situation d'un cessez le feu sans négociations, une guerre stoppée mais sans paix avec des tensions permanentes et une militarisation persistante comme en Corée. Le problème de Moscou c'est qu'ils cherchent une capitulation ukrainienne comme ils ont pût l'obtenir de l'Allemagne en 1945 (avec leurs alliés!). Ils n'acceptent pas l'idée de devoir s'arrêter sans obtenir cette situation ou ils pourront obtenir tout ce qu'ils veulent. Je l'ai déjà dit, mais pour Poutine, arrêter la guerre sur les positions actuelles, c'est une défaite (incapacité d'atteindre les objectifs fixés, incapacité à poursuivre l'offensive etc...), même si de notre point de vue on se dit qu'ils ont déjà pris pas mal de territoires. 

Un cessez-le-feu aujourd'hui c'est mettre l'Ukraine et la Russie à un même niveau sur les négociations de paix, donc qu'on doit s'attendre à ce que la Russie fasse des concessions si elle veut obtenir des concessions en face. La Russie ne veut pas cela et s'obstine à poursuivre la guerre en pensant encore atteindre un point ou les ukrainiens lèveront le drapeau blanc et cèderont bien plus encore que ce que la Russie est en position d'exiger dans les conditions actuelles.

Pour nous la question n'est pas d'amener la Russie à capituler, elle n'est pas non plus à vouloir pousser l'Ukraine jusqu'à Moscou, c'est d'amener la Russie sur un blocage militaire (et sincèrement on y est déjà presque) pour qu'elle comprenne qu'il n'y a pas plus à espérer en continuant cette guerre de cette façon. Pour se faire il faut également que derrière ce blocage militaire sur le terrain, on donne aux ukrainiens de quoi plomber l'économie russe et de lui maintenir le même genre de frappes en profondeur que les russes réalisent en Ukraine. Les sanctions sont également un problème qui va jouer dessus et qui servira de carotte (concession) qu'on donnera aux négociations.

La Russie n'est pas dans cette situation de supériorité militaire qu'elle aimerait être et dans laquelle elle se baigne idéologiquement. On poursuit la guerre pour éviter d'arriver dans cette situation de négociations de paix ou il faudra faire des concessions pour retrouver une normalité (très progressive) avec l'occident, pour officialiser des gains territoriaux, etc. Ou si en cas d'absence ou d'échecs des négociations, bien que le front puisse se geler sur les positions, il imposera à l'armée russe d'y maintenir une part significative de ses forces (peut-être des décennies comme en Corée) au détriment d'autres zones/ambitions, de maintenir les tensions, les sanctions avec l'occident et l'Ukraine. 

 

 

[Yorys]

Ben justement, en 1918, le Reich Allemand a eu l'intelligence de lever les pouces avant que le pays ne soit totalement ravagé, à la fois de l'intérieur par une révolution qui se profilait et de l'extérieur par des alliés qu'il savait ne plus pouvoir contenir !

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Ben justement, en 1918, le Reich Allemand a eu l'intelligence de lever les pouces avant que le pays ne soit totalement ravagé, à la fois de l'intérieur par une révolution qui se profilait et de l'extérieur par des alliés qu'il savait ne plus pouvoir contenir !

L'Empire allemand n'a pas levé les pouces, c'est le GQG allemand qui a poussé l'empereur à l'abdication. Sachant effectivement qu'à ce moment-là, la flotte s'était mutinée, les villes connaissaient un début de révolution et l'économie était totalement détruite. Mais il n'était pas question de capituler et de subir derrière.

Dans tous les cas, aucun de ces facteurs n'est à l’œuvre en Ukraine. 

[Manuel77]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

L'Empire allemand n'a pas levé les pouces, c'est le GQG allemand qui a poussé l'empereur à l'abdication. Sachant effectivement qu'à ce moment-là, la flotte s'était mutinée, les villes connaissaient un début de révolution et l'économie était totalement détruite. Mais il n'était pas question de capituler et de subir derrière.

Dans tous les cas, aucun de ces facteurs n'est à l’œuvre en Ukraine. 

Dire que l'économie était détruite est encore un euphémisme. On parle de 800 000 morts de faim. Après l'hiver 16/17, la guerre était perdue. La famine a davantage délégitimé le gouvernement que n'importe quelle action sur le front. 
D'où l'obsession d'Hitler de mener la guerre avec des canons et du beurre. Avant la guerre 1914, l'Allemagne était le plus grand importateur agricole au monde.

[Ciders]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Dire que l'économie était détruite est encore un euphémisme. On parle de 800 000 morts de faim. Après l'hiver 16/17, la guerre était perdue. La famine a davantage délégitimé le gouvernement que n'importe quelle action sur le front. 
D'où l'obsession d'Hitler de mener la guerre avec des canons et du beurre. Avant la guerre 1914, l'Allemagne était le plus grand importateur agricole au monde.

En effet. Le Generalplan Ost, les plans visant à affamer les villes soviétiques ou la mise en place du rationnement dans les territoires occupés avec des transferts massifs de ressources vers le Reich (y compris de régions déjà très affaiblies comme le Gouvernement général de Pologne) n'étaient pas liés qu'au racisme du régime, mais à la nécessité impérieuse de nourrir la population allemande, quitte à sacrifier le reste.

Et cette politique a bien fonctionné (pour eux) puisque le système tiendra sans trop de problèmes jusqu'en 1944 et que la population n'a jamais songé sérieusement à se révolter ou à manifester son mécontentement. 

[herciv]

États-Unis Le président Donald Trump a confirmé qu'il était prêt à renforcer les sanctions contre la Russie pour la faire pression sur un accord pacifique.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4033972-trump-ready-to-step-up-sanctions-against-russia.html

Il a fait ces remarques aux journalistes dimanche avant d'embarquer sur la pelouse de la Maison Blanche, selon un correspondant d'Ukrinform.

Lorsqu’on lui a demandé s’il était prêt à passer à la deuxième phase des sanctions contre la Russie et à punir Poutine, Trump a répondu : « Oui.

Lire aussi : zelensky en appel avec Trump : la clé de la paix est de priver la machine militaire russe des ressources

Comme l'a déjà signalé Ukrinform, le président Trump a déclaré vendredi que la question des garanties de sécurité pour l'Ukraine serait résolue et que les États-Unis fourniraient une assistance.

[gustave]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Les deux se couplent très bien dans l'univers trumpien, (...) La Russie bénéficie d'un retrait global des capacités militaires américaines, d'un alignement américain sur ses méthodes et sa vision belliciste des RI, et d'une abrasion supplémentaire des finances européennes. Les états Unis font rentrer des dollars en se retirant progressivement. 

Le problème de ton raisonnement est que pour l'heure il n'y a pas de retrait des capacités US d'Europe... Cela adviendra peut-être, mais pour l'heure la seule évolution est que le déploiement US en Europe doit être de plus en plus financé par les Européens.

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

L'UE compense l'aide militaire, les ce que les États-Unis valorisaient grosso merdo à 30 milliards par an, à été totalement stoppé sous Trump. 

Les US publient toujours la liste des matériels fournis, ne serait-ce que par leur système reste plus transparent que chez nous (même si tout n'est pas indiqué, ça reste bien mieux que sous la 5e république).

Je te mets au défi de me trouver sur leurs sites gouvernementaux une liste de matériels US livré sous Trump, qui ne résulte pas (la nuance à son importance) d'un contrat commercial.

Je ne vois pas ce que cela change pour ce qui est du soutien à l'Ukraine: les équipements US y arrivent toujours, qu'ils soient payés par les US ou l'Europe. Pas vraiment le signe d'une volonté de saboter la résistance ukrainienne

[gustave]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Les US grand contributeur de l'OTAN se retire des pays baltes pourtant membres à part entière de l'OTAN.

L'argument de ne pas soutenir l'Ukraine parce qu'ils ne sont pas nos alliés n'est donc plus valide. Même leurs alliés intégré à L'OTAN ne sont pas une raison suffisante pour envoyer des troupes quand çà chauffe.

Non, les US ne se retirent pas des pays baltes... Il faut arrêter de vouloir tordre la réalité.

[Wallaby]

https://www.aa.com.tr/en/economy/russia-extends-gasoline-export-ban-until-oct-31/3670951 (27 août 2025)

Suite à des prix record sur le marché intérieur, le gouvernement russe a temporairement interdit les exportations d'essence du 28 juillet au 31 août, mais les prix ont continué à augmenter.

Le pays connaît des hausses périodiques du prix de l'essence en raison des attaques menées par l'Ukraine à l'aide de drones contre les raffineries de pétrole et de l'augmentation de la demande, en particulier dans le secteur agricole.

https://www.themoscowtimes.com/2025/08/25/far-east-russias-kuril-islands-run-out-of-gasoline-a90347 (25 août 2025)

Certaines parties des îles Kouriles, dans l'Extrême-Orient russe, sont à court d'essence, ont déclaré lundi les autorités locales, alors que plusieurs régions du pays sont confrontées à des pénuries que certains attribuent aux frappes de drones ukrainiens sur les raffineries de pétrole et à une forte augmentation de la demande estivale.

La pénurie a également touché la région voisine de Primorye, où de longues files d'attente se sont formées dans les stations-service le week-end dernier. Les autorités ont introduit des restrictions dans la région de Zabaikalsky et en Crimée annexée, où la pénurie sévit également.

https://www.theguardian.com/world/2025/aug/27/frustrated-russians-grapple-with-fuel-crisis-as-ukraine-attacks-oil-refineries

La crise actuelle a été exacerbée par le calendrier : le mois d'août est traditionnellement le plus difficile pour le marché russe des carburants, car la saison des récoltes fait grimper la demande, les raffineries procèdent à leur maintenance programmée et les exportateurs cherchent à tirer profit des prix saisonniers plus élevés à l'étranger.

La Crimée, annexée par la Russie en 2014, a été parmi les régions les plus touchées. La péninsule, qui accueille généralement une foule de vacanciers russes en été, a vu ses aéroports fermés en raison de la menace des drones, obligeant les visiteurs à emprunter les routes et accentuant encore la pression sur des approvisionnements déjà rares. Les autorités ont appelé au calme.

Si ces pénuries sont perturbatrices et politiquement délicates pour le Kremlin, les analystes soulignent qu'elles ne devraient pas, pour l'instant, compromettre l'effort de guerre de la Russie ni son industrie lourde.

Une grande partie du parc industriel et des équipements militaires du pays fonctionne au diesel plutôt qu'à l'essence, et la Russie dispose encore d'un excédent de ce carburant.

« Il reste encore un long chemin à parcourir avant que les secteurs des transports, de l'agriculture et de l'industrie – ou, plus important encore, l'armée – ne connaissent une pénurie significative de carburant », a déclaré Sergey Vakulenko, chercheur senior au Carnegie Russia Eurasia Center, qui a précédemment travaillé pour le géant pétrolier russe Gazprom.

Modifié il y a 15 heures par Wallaby

[herciv]

Trump annonce de nouvelles discussions avec Poutine et des rencontres avec les dirigeants européens

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4034011-trump-announces-new-talks-with-putin-and-meetings-with-european-leaders.html

08.09.2025 06:29

États-Unis Le président Donald Trump a annoncé son intention de parler « très bientôt » avec le président russe Vladimir Poutine, ainsi que de rencontrer plusieurs dirigeants européens.

Trump a fait la déclaration aux journalistes, selon Ukrinform, citant CNN.

« Très vite. Au cours des deux jours suivants. Regardez, nous allons le faire. La situation entre la Russie et l'Ukraine. Nous allons le faire », a déclaré les États-Unis. Président.

Il a réitéré sa position, affirmant qu'il n'était « pas ravi de ce qui se passe là-bas », et a une fois de plus exprimé sa confiance dans le fait que la situation pouvait être maîtrisée.

« Mais je ne suis pas satisfait d'eux. Je ne suis pas satisfait de quoi que ce soit ayant à voir avec cette guerre », a ajouté le chef de la Maison Blanche.

Lire aussi : Kellogg dit que la Russie aggrave la guerre avec l'attaque contre le gouvernement ukrainien

Trump a également révélé que plusieurs dirigeants européens devraient se rendre à Washington dans les jours à venir.

« Certains dirigeants européens se rendent dans notre pays lundi ou mardi et individuellement, et je pense que nous allons régler cela », les États-Unis. Le Président assure.

Comme l'a rapporté Ukrinform, Trump a confirmé dimanche qu'il était prêt à adopter davantage de sanctions contre la Russie afin de la faire pression sur un accord de paix.

[herciv]

Kellogg says Russia escalating war with attack on Ukraine’s Cabinet

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4033988-kellogg-says-russia-escalating-war-with-attack-on-ukraines-cabinet.html

07.09.2025 22:35

États-Unis L’envoyé spécial du président Keith Kellogg a déclaré que l’attaque d’aujourd’hui contre l’Ukraine, qui a endommagé le bâtiment du Cabinet des ministres, démontre que la Russie n’a pas l’intention de mettre fin à la guerre par des moyens diplomatiques.

Selon Ukrinform, Kellogg a posté ceci sur X.

"Le danger dans toute guerre est une escalade. La Russie semble s'intensifier avec la plus grande attaque de la guerre qui frappe les bureaux du cabinet ukrainien à Kiev", a écrit Kellogg.

Il a republié une vidéo du Premier ministre Yuliia Svyrydenko du bâtiment du Cabinet, notant qu'il s'était rendu dans le même bâtiment avec elle il y a deux semaines.

"L'histoire montre que les événements peuvent aggraver hors de contrôle par des actions telles qu'elles. C’est pourquoi le président Trump s’efforce d’arrêter cette guerre. L'attaque n'était pas un signal que la Russie voulait mettre fin diplomatiquement à cette guerre", a déclaré le diplomate américain.

Lire aussi : Sybiha discute de l'escalade russe de la terreur avec son homologue canadien

Des rapports antérieurs notaient que, du jour au lendemain, le 7 septembre, la Russie a lancé une attaque massive contre l'Ukraine au moyen de drones et de missiles de croisière, visant Kiev, Kryvyi Rih, Dnipro, Kremenchuk et Odessa. La frappe a fait quatre morts et 44 blessés. À Kiev, trois personnes ont été tuées. Les équipes de secours ont récupéré les corps d'une femme de 32 ans et son fils de deux mois dans les décombres d'un immeuble résidentiel de neuf étages partiellement détruit dans le district de Sviatoshynskyi.

Le Premier ministre Svyrydenko a partagé des photos du bâtiment du Cabinet des ministres, endommagé lors de la frappe combinée russe.

[Alexis]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

États-Unis Le président Donald Trump a confirmé qu'il était prêt à renforcer les sanctions contre la Russie pour la faire pression sur un accord pacifique.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4033972-trump-ready-to-step-up-sanctions-against-russia.html

Il a fait ces remarques aux journalistes dimanche avant d'embarquer sur la pelouse de la Maison Blanche, selon un correspondant d'Ukrinform.

Lorsqu’on lui a demandé s’il était prêt à passer à la deuxième phase des sanctions contre la Russie et à punir Poutine, Trump a répondu : « Oui.

Lire aussi : zelensky en appel avec Trump : la clé de la paix est de priver la machine militaire russe des ressources

Comme l'a déjà signalé Ukrinform, le président Trump a déclaré vendredi que la question des garanties de sécurité pour l'Ukraine serait résolue et que les États-Unis fourniraient une assistance.

Comme dans le sketch de Francis Blanche : "Mesdames et messieurs, il PEUT le faire !"

 

 

 

[Rivelo]

Quelques grammes de légèreté :

[rendbo]

@Stark_Contrast a dit un jour de façon un peu provocatrice un raisonnement politique américain qui était en gros "pourquoi l'Amérique continuerait à aider l'Ukraine alors qu'elle même ne fait pas elle même son maximum en mobilisant ses jeunes". A l'époque il me semblait évident qu'à terme un pays sans ses jeunes pour lui assurer un avenir était condamné, ce qui était la négation la plus évidente du combat de ceux qui avaient déjà procréé. Bien que les rues soient très vides si l'on compare à l'avant guerre, j'étais toutefois étonné de voir autant d'hommes (c'est très relatif) mobilisables dans la rue.

J'ai compris cet été pourquoi : on est toujours le Paradis ou le Quart Monde de quelqu'un, et il y a un paquet d'hommes qui sont en fait des immigrés venant de l'ex-espace soviétiques car parlant la langue franche des plus de 50 ans, le russe. 

[Stark_Contrast]

On 9/7/2025 at 5:15 AM, olivier lsb said:

The EU compensates for military aid, which the US valued at roughly 30 billion a year, but was completely stopped under Trump. 

The US always publishes the list of equipment supplied, if only because their system remains more transparent than ours (even if everything is not indicated, it is still much better than under the 5th Republic).

I challenge you to find me on their government websites a list of US equipment delivered under Trump, which does not result (the nuance is important) from a commercial contract.

Le président peut envoyer de l'argent grâce à une autorisation de prélèvement qui utilise les stocks actuels et les distribue.

Mais il faut se rappeler que la dernière aide à l'Ukraine a essentiellement échoué et n'a été approuvée par le Congrès qu'après avoir été combinée à un financement pour Israël. Israël dispose d'un lobby extrêmement puissant au Congrès. 

En termes simples, le président ne peut pas créer de l'argent à partir de rien, l'autorisation d'envoyer les montants précédents de financement à l'Ukraine devait venir du Congrès et, pour le faire à nouveau, il faudrait à nouveau le Congrès.

Cela dépendra du résultat des élections de 2024 au Congrès, mais je pense que le financement à grande échelle de l'Ukraine a pris fin avec le dernier grand programme d'aide et qu'il est peu probable qu'il revienne.

Il est vrai que Trump aurait pu faire plus, mais l'Ukraine n'allait jamais obtenir le même montant de financement et la même confiance, comme cela a déjà été dit. 

J'ai déjà souligné que même l'administration Biden semblait avoir atteint une limite avec l'Ukraine et ce qu'elle pouvait réellement faire pour l'aider. 

Le plan consistait à accorder à l'Ukraine son dernier programme d'aide important au début de la campagne électorale de 2024, en espérant que davantage pourrait être fait si les élections se déroulaient d'une certaine manière et que le financement de l'Ukraine pouvait être sollicité à nouveau en janvier 2025.

L'attaque du 7 octobre 2023 a complètement bouleversé non seulement les priorités politiques américaines, mais aussi l'attention du public américain. Les drapeaux ukrainiens ont été remplacés par ceux de diverses factions, et comme je l'avais déjà signalé sur ce forum, l'attention des Américains est non seulement de courte durée, mais elle suit aussi de très près les « tendances ».

Du jour au lendemain, l'Ukraine est passée au second plan. Ses plus fervents supporters ont reporté leur attention sur le Moyen-Orient. 

En résumé, même si Trump n'était pas président, les importantes aides financières accordées par le Congrès à l'Ukraine n'auraient, à mon avis, probablement pas été maintenues, et si elles l'avaient été, elles auraient été plus modestes.

La guerre aurait été mise en « pilote automatique », avec un apport régulier d'argent et d'armes, mais sans vraiment permettre à l'Ukraine de commencer à gagner. Tout comme en Afghanistan, elle aurait été financée, mais largement ignorée, contrairement à la période heureuse de 2023. 

À mon avis, ce n'est même pas une « question Trump ». Je pense que le Congrès a réalisé que l'Ukraine n'était pas susceptible de gagner et qu'il n'allait pas dépenser les mêmes sommes d'argent qu'auparavant. 

Le Congrès était déjà mécontent et la tendance s'éloignait du financement de l'Ukraine, ou du moins du financement complet de l'Ukraine. 

Résumé :

Trump pourrait faire davantage pour aider le financement de l'Ukraine, mais le niveau maximal avait déjà été atteint, même sous l'administration Biden. Peu importe qui remporterait les élections de 2024, il était peu probable que l'Ukraine bénéficie de la même attention et du même financement.

Les choses ont changé, et pas seulement à la Maison Blanche. 

[Stark_Contrast]

17 hours ago, gustave said:

No, the US is not withdrawing from the Baltic countries... We must stop trying to distort reality.

Vous n'obtiendrez pas l'absence de distorsion, car le but est justement de distordre.

L'OTAN est toujours bien réelle, mais la seule façon de justifier une guerre occidentale directement au nom de l'Ukraine est de convaincre tout le monde que l'OTAN n'est plus un moyen de dissuasion et que si nous n'arrêtons pas les Russes en Ukraine, nous finirons de toute façon par entrer en guerre avec eux dans les pays baltes, alors pourquoi ne pas commencer dès maintenant ?

C'est extrêmement transparent. Et d'ailleurs, c'est ainsi que le Japon s'est piégé lui-même dans une guerre inévitable avec les États-Unis. 

L'OTAN est une question manichéenne, et l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN.

La seule façon de justifier une guerre directe contre la Russie est de tenter de réduire l'OTAN, d'élargir considérablement la signification de l'Ukraine et de brouiller délibérément les lignes. 

Même si l'Ukraine perd demain, l'OTAN devient la ligne de front de la dissuasion, et l'OTAN reste bel et bien un moyen de dissuasion. 

Les méthodes mentales utilisées me font penser à un joueur qui ne cesse d'augmenter les enchères. Il continue à miser davantage, à prendre plus de risques, donnant l'impression qu'une petite main de cartes est bien plus importante qu'elle ne l'est en réalité. Nous sommes désormais en train de parier la ferme, la voiture et la maison !

Au lieu de considérer cela comme une partie de Texas Hold'em parmi d'autres, et qu'il y en aura une autre après celle-ci, certains traitent cela comme si c'était la dernière chance. Nous sommes prisonniers de notre propre bluff. 

Je ne connais encore aucun dirigeant qui ait déclaré que l'Europe et l'OTAN survivraient même si l'Ukraine perdait, car cela compromettrait la volonté actuelle d'aider l'Ukraine, mais c'est la vérité. 

L'Ukraine signifie ce que nous voulons qu'elle signifie. L'Europe affirme que l'Ukraine est tout. Ce n'est pas vraiment le cas. Cette façon de penser pourrait avoir des répercussions négatives sur l'opinion publique. Tout miser sur un seul point de défaillance n'est pas judicieux sur le plan mental. 

Personnellement, je ne comprends pas le concept paradoxal qui consiste à dire à tout le monde que les États-Unis quittent l'Europe et que l'OTAN n'est plus une réalité, tout en préconisant une action directe. Un retrait américain paralyserait toute idée d'attaque contre l'Ukraine. 

Voici donc le plan : attaquer la Russie dans la plus grande guerre depuis 1945, mais surtout, le faire sans l'allié le plus puissant de l'OTAN et sans aucune capacité de dissuasion !

Le bon sens voudrait que chaque retrait américain réduise les chances d'une attaque européenne directe contre l'ouest de l'Ukraine. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

@Stark_Contrast a dit un jour de façon un peu provocatrice un raisonnement politique américain qui était en gros "pourquoi l'Amérique continuerait à aider l'Ukraine alors qu'elle même ne fait pas elle même son maximum en mobilisant ses jeunes". A l'époque il me semblait évident qu'à terme un pays sans ses jeunes pour lui assurer un avenir était condamné, ce qui était la négation la plus évidente du combat de ceux qui avaient déjà procréé. Bien que les rues soient très vides si l'on compare à l'avant guerre, j'étais toutefois étonné de voir autant d'hommes (c'est très relatif) mobilisables dans la rue.

Je pense que l'Ukraine effectivement mobilise de manière limitée, notamment si on compare à des guerres du passé à enjeu aussi important. Mais le problème n'est pas "les jeunes", la dernière chose que Kiev devrait faire est de baisser l'âge minimal de 25 ans pour l'enrôlement

1. L'Ukraine mobilise assez peu

Quelques points de comparaison historique

- Première guerre mondiale, la France a mobilisé + de 8 millions d'hommes parmi ses 40 millions d'habitants. Certes il faut tenir compte de la répartition par âge (moins de vieux à l'époque, pas d'engagement avant 25 ans en Ukraine) ==>Mais compte tenu de la population de la partie de l'Ukraine sous contrôle de Kiev au 23 février 2022 soit 37 millions d'habitants l'Ukraine pourrait compter sur au moins 5 à 6 millions d'hommes

- Guerre de Sécession, le Sud défendant son indépendance devant le Nord a mobilisé 1,1 million d'hommes dans sa population libre (ils ne donnaient pas d'armes aux Noirs maintenus en esclavage...) de 5,5 million ==>Même proportion que dans le cas français, même calcul pour la mobilisation ukrainienne équivalente (après ajustement démographique) soit 5 à 6 millions d'hommes

Or l'armée ukrainienne a eu à son maximum 700 000 à 1 million d'hommes (le nombre précis est confidentiel), très loin de la mobilisation passée dans des guerres à enjeu similaire

Ce qui est surprenant n'est pas tant que l'Ukraine mobilise moins (si ce n'est pas nécessaire d'avoir 5 millions d'hommes, et/ou s'il n'y a pas assez d'armes, à quoi cela servirait-il ?), mais qu'elle ait des problèmes d'effectif si graves, et qui continuent d'empirer

Il ne faut "que" 1 million d'hommes dans l'armée ? Très bien ! Mais alors, quand il est nécessaire de les relever, ou de remplacer les pertes... cela devrait être possible  ?

2. L'Ukraine ne doit pas mobiliser ses jeunes

Zelensky a accepté de baisser l'âge minimal de recrutement de 27 à 25 ans. Une erreur grave à mon avis, et à ne surtout pas empirer

Il suffit de regarder une pyramide des âges, les classes d'âge en-dessous de 30 ans sont très petites en Ukraine, pays qui a souffert d'une dénatalité particulièrement grave après la chute de l'URSS. Les pertes dans ces âges sont beaucoup plus lourdes pour l'Ukraine que les pertes d'hommes de 40, 50 voire 60 ans

Et dans une guerre à cet échelle, c'est l'intérêt collectif qui prime. La survie de la nation, impossible sans ses jeunes

C'est même défendable du point de vue individuel, la vie de toute personne est précieuse évidemment, mais le préjudice pour celui dont la vie est fauchée à 20 ans est plus grand que pour le vieillard (relatif) de 40 ou 50 ans

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Alexis said:

I think Ukraine is indeed mobilizing in a limited way, especially compared to past wars with similar stakes. But the problem isn't "young people," the last thing kyiv should do is lower the minimum age for enlistment from 25.

1. Ukraine mobilizes relatively little

Some points of historical comparison

- First World War, France mobilized more than 8 million men from its 40 million inhabitants. Of course, the age distribution must be taken into account (fewer old people at the time, no engagement before the age of 25 in Ukraine) ==> But given the population of the part of Ukraine under kyiv's control on February 23, 2022, i.e. 37 million inhabitants, Ukraine could count on at least 5 to 6 million men

- Civil War, the South defending its independence against the North mobilized 1.1 million men from its free population (they did not give weapons to Blacks kept in slavery...) of 5.5 million ==>Same proportion as in the French case, same calculation for the equivalent Ukrainian mobilization (after demographic adjustment) or 5 to 6 million men

However, the Ukrainian army had at its maximum 700,000 to 1 million men (the precise number is confidential), a far cry from the past mobilization in wars with similar stakes.

What is surprising is not so much that Ukraine is mobilizing less (if it is not necessary to have 5 million men, and/or if there are not enough weapons, what would be the point?), but that it has such serious personnel problems, which continue to worsen.

"Only" 1 million men are needed in the army? Very well! But then, when it is necessary to relieve them, or to replace losses... it should be possible   ?

2. Ukraine should not mobilize its youth

Zelensky agreed to lower the minimum recruitment age from 27 to 25. A serious mistake in my opinion, and one that should not be made worse.

Just look at the population pyramid: the age groups below 30 are very small in Ukraine, a country that suffered from a particularly serious birth rate after the fall of the USSR. The losses in these age groups are much heavier for Ukraine than the losses of men in their 40s, 50s, or even 60s.

And in a war on this scale, it is the collective interest that prevails. The survival of the nation, impossible without its young people.

It is even defensible from an individual point of view, the life of every person is obviously precious, but the harm to someone whose life is cut short at 20 is greater than to the (relative) old person of 40 or 50.

Je comprends que la population type qui partirait en guerre n'a pas encore été mobilisée, mais cela soulève de nombreuses questions. À terme, l'Ukraine va devoir mobiliser sa « dernière génération » ou décider de survivre avec les moyens limités dont elle dispose pour la sauver, même si cela implique de capituler.

La question des effectifs militaires joue clairement en faveur de la Russie.