Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Manuel77]

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas du Texas, mais j'ai moi-même fait la guerre, le concept n'est guère abstrait.

Mais nous aimerions tellement que tu viennes du Texas.

Révélation

Bon, l'Arizona et le Nouveau-Mexique, ce n'est pas mal non plus.

[Manuel77]

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce serait un exercice de réflexion intéressant de voir à quel point un « divorce » serait long, compliqué et presque impossible. Je suis tout à fait pour le réarmement de l'Europe, c'est effectivement le plan. mais pourquoi diable prétendons-nous que l'Europe est « seule » alors que les États-Unis y ont 40 bases militaires?

Le problème consiste à trouver un rôle pour les États-Unis et l'OTAN dans la guerre hybride que les Russes mèneront probablement contre l'Europe au cours des prochaines décennies. 

Imaginons qu'ils nous jettent chaque année quelques pierres à travers la fenêtre, quelques drones au-dessus des aéroports, une explosion dans le métro, etc. Prenons l'exemple de la Pologne. Même au sein de la politique polonaise, il sera extrêmement difficile de trouver une réponse à cela. Des explosions à Moscou, couler des navires russes ?

À quel point sera-t-il difficile de trouver une coalition capable de s'accorder sur des actions de dissuasion sales ? Les coalitions démocratiques, avec leurs débats publics, sont mal adaptées pour répondre au terrorisme par le contre-terrorisme terrorisme. 

La Pologne organisera donc le contre-terrorisme terrorisme au niveau national, affaiblissant ainsi l'OTAN et l'UE. Objectif atteint. 

 

Modifié il y a 11 heures par Manuel77

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Rivelo said:

I maintain my interpretation: the sympathy of French public opinion for the Ukrainian cause does not come from historical ties with Ukraine (in fact, it is rather with Russia that we had a strong historical and cultural link). It stems from an identification with the fate of Ukrainian civilians (who are experiencing things that we have experienced in the past). And from the fear / intuition that the aggressiveness of the Putin regime does not stop at the borders of the Donetsk oblast.

Constatez-vous un afflux de recrutement militaire? Ou est-ce que cette nouvelle angoisse s'exprime dans des protestations contre les coupes budgétaires et une démission très médiatisée? hier, c'était le 12 septembre aux États-Unis, et je me souviens de la grande masse de personnes qui se sont enrôlées et sont entrées directement dans les armes militaires qu'ils pensaient être les premières à l'attaque et de l'énorme vague de patriotisme de tout le pays.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Il y  a un parti belliciste en France. Sans préjugé de la pertinence de leurs arguments cela oriente la position de beaucoup de politiques et de médias. Et ce parti est beaucoup plus fort aujourd'hui que dans les années 90 . La tension internationale étant sans commune mesure.

Attention la modération est tatillonne sur les élucubrations. 

Je ne vois pas de sources ou de précédents historiques ou politiques. 

 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Manuel77 said:

 

  Reveal hidden contents

Well, Arizona and New Mexico aren't bad either.

C'est de là que viennent les vrais cow-boys. 

1 hour ago, Manuel77 said:

The problem is finding a role for the United States and NATO in the hybrid war that the Russians are likely to wage against Europe in the coming decades. 

Let's imagine that every year they throw a few stones through our windows, a few drones over airports, an explosion in the subway, etc. Let's take Poland as an example. Even within Polish politics, it will be extremely difficult to find a response to this. Explosions in Moscow, sinking Russian ships?

How difficult will it be to find a coalition capable of agreeing on dirty deterrence actions? Democratic coalitions, with their public debates, are ill-suited to responding to terrorism with counterterrorism  . 

Poland will therefore organize counterterrorism  at the national level, thus weakening NATO and the EU. Objective achieved. 

 

Je présume que les États-Unis feront une grande partie du même type de guerre, mais d'une manière plus clandestine. C'était aussi avant d'entrer dans le genre d'insurrection désagréable qui pourrait se produire dans une Ukraine occupée. pour être honnête, les États-Unis s'engagent dans une grande partie des mêmes jeux « nous ne vous touchons pas techniquement ! ». c'est ce que nous faisons depuis l'invasion de 2022 en fait. (fait amusant : il y a un débat dans les cercles militaires pour savoir si « Hybrid warfare » est vraiment quelque chose de nouveau ou juste un nouveau nom pour les mêmes vieux jeux) Ma plus grande préoccupation pour l'avenir de l'Europe est l'instabilité interne. Certes, la Russie tentera volontiers de semer le chaos, mais il ne viendra pas entièrement de la Russie. Ces nations, pour diverses raisons, deviennent de plus en plus ingouvernables. Je ne suis pas du genre à parler de politique dans les autres nations, donc je n'essaie pas d'entrer dans les détails. c'est la vue d'ensemble, et si je me trompe, je m'en excuse.

[Colstudent]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est de là que viennent les vrais cow-boys. 

Je présume que les États-Unis feront une grande partie du même type de guerre, mais d'une manière plus clandestine. C'était aussi avant d'entrer dans le genre d'insurrection désagréable qui pourrait se produire dans une Ukraine occupée. pour être honnête, les États-Unis s'engagent dans une grande partie des mêmes jeux « nous ne vous touchons pas techniquement ! ». c'est ce que nous faisons depuis l'invasion de 2022 en fait. (fait amusant : il y a un débat dans les cercles militaires pour savoir si « Hybrid warfare » est vraiment quelque chose de nouveau ou juste un nouveau nom pour les mêmes vieux jeux) Ma plus grande préoccupation pour l'avenir de l'Europe est l'instabilité interne. Certes, la Russie tentera volontiers de semer le chaos, mais il ne viendra pas entièrement de la Russie. Ces nations, pour diverses raisons, deviennent de plus en plus ingouvernables. Je ne suis pas du genre à parler de politique dans les autres nations, donc je n'essaie pas d'entrer dans les détails. c'est la vue d'ensemble, et si je me trompe, je m'en excuse.

Notre société se divise en deux partie petit à petit, l'esprit nation n'est qu'un mot, un peu comme un couple sous un même toit mais qui partage peu voir plus grand chose. Y a pas un gentil ou un méchant, mais je sais pas jusqu'ou ira fracture. 

[Stark_Contrast]

53 minutes ago, Colstudent said:

Our society is slowly dividing into two parts, the national spirit is just a word, a bit like a couple living under the same roof but who share little or nothing. There is no good guy or bad guy, but I don't know how far the divide will go. 

Je comprends et je vois la même chose ici.

[Ciders]

il y a 59 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est de là que viennent les vrais cow-boys. 

Je présume que les États-Unis feront une grande partie du même type de guerre, mais d'une manière plus clandestine. C'était aussi avant d'entrer dans le genre d'insurrection désagréable qui pourrait se produire dans une Ukraine occupée. pour être honnête, les États-Unis s'engagent dans une grande partie des mêmes jeux « nous ne vous touchons pas techniquement ! ». c'est ce que nous faisons depuis l'invasion de 2022 en fait. (fait amusant : il y a un débat dans les cercles militaires pour savoir si « Hybrid warfare » est vraiment quelque chose de nouveau ou juste un nouveau nom pour les mêmes vieux jeux) Ma plus grande préoccupation pour l'avenir de l'Europe est l'instabilité interne. Certes, la Russie tentera volontiers de semer le chaos, mais il ne viendra pas entièrement de la Russie. Ces nations, pour diverses raisons, deviennent de plus en plus ingouvernables. Je ne suis pas du genre à parler de politique dans les autres nations, donc je n'essaie pas d'entrer dans les détails. c'est la vue d'ensemble, et si je me trompe, je m'en excuse.

Ce qui me rassure, c'est que tu trouves toujours une excuse. Là, on en arrive à "oui l'Europe peut être victime des Russes mais en même temps, si le chaos existe, c'est aussi de sa faute". 

Quant aux vrais cow-boys, on oublie que beaucoup des cow-boys originels (donc pas l'affichage hollywoodien) n'étaient pas Texans mais... issus des minorités. Parce que c'était un métier mal payé, mal considéré et peu attractif. 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Ciders said:

What reassures me is that you always find an excuse. Here we come to "yes, Europe can be a victim of the Russians, but at the same time, if chaos exists, it is also its fault." 

Je ne sais même pas comment répondre à cela d'une manière qui ne se transforme pas en une bagarre ou en apparence de troll, quelle que soit la position que je prends. L'Europe manque-t-elle d'action et de responsabilité? L'Europe est-elle vraiment irréprochable dans ses propres problèmes et luttes uniquement parce que des forces extérieures qui échappent au contrôle européen interviennent? Ces choses ne sont pas typiquement organiques dans le sens où tout le monde est uni et de bonne humeur, puis une force extérieure change cela. C'est généralement une force extérieure qui trouve une nation déjà malheureuse et qui jette ensuite de l'huile sur le feu.

[Rivelo]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

Constatez-vous un afflux de recrutement militaire? Ou est-ce que cette nouvelle angoisse s'exprime dans des protestations contre les coupes budgétaires et une démission très médiatisée? hier, c'était le 12 septembre aux États-Unis, et je me souviens de la grande masse de personnes qui se sont enrôlées et sont entrées directement dans les armes militaires qu'ils pensaient être les premières à l'attaque et de l'énorme vague de patriotisme de tout le pays.

Les recrutements militaires en France se portent bien (mieux qu'il y a quelques années) et il y a un afflux de demandes pour la réserve (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/reservistes-comment-larmee-fait-face-a-lafflux-de-candidats-2176879) Et on s'apprête à voter une augmentation massive des budgets militaires, qui est soutenue par une large majorité du spectre politique (à l'exception de LFI qui joue la carte pacifiste) dans un contexte où on demande par ailleurs de faire des économies.

La contestation sociale ne porte pas vraiment sur les sujets militaires qui sont assez trans-partisans en France.

Poutine aura réussi à convaincre la population d'un pays devenu allergique à la guerre de renoncer à tous les "dividendes de la paix" depuis la chute du mur et à envisager d'envoyer des milliers d'homme pour garantir la sécurité d'un pays dont on entendait parler qu'au moment de l'Eurovision ou des matchs de qualification de la coupe du monde (de football) avant 2014. Chapeau...

[pascal]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Poutine aura réussi à convaincre la population d'un pays devenu allergique à la guerre de renoncer à tous les "dividendes de la paix"

Peut-être que dans le futur on en conclura que l'une des principales erreur du Président russe aura été de sous-estimer la capacité de réaction européenne ...

Une Europe entravée par ses contingences: divergences des politiques étrangères et des intérêts, absence de gouvernance commune sur les sujets de défense état des opinions publiques, forte dépendance matérielle vis-à-vis des USA (dont il sera difficile de s'affranchir, mais une Europe qui bon an mal an et peu à peu semble prendre la mesure d'une situation géopolitique qui change du fait de l'évolution brutale de la situation internationale générée par la guerre à l'est et l'incertitude à l'ouest.

[greg0ry]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Les recrutements militaires en France se portent bien (mieux qu'il y a quelques années) e

J’attendrais avant de crier victoire d’avoir les chiffres de l’année 

pour info la sélectivité pour rentrer comme sous officier direct dans l’armée de terre est passée de 1/12 en 2000 a 1/2 en 2024 il me semble.

Et pour les réservistes on a peut être une augmentation des demandes mais pas des jours financés.

Et malheureusement les REO des personnels d’actives n’étant pas complets, pour certains postes et fonctions on se retrouve avec des réservistes à 180 jours ( car pas de personnel posté alors que ça ne devrait se passer que pour des personnels projetés)

[Wallaby]

 

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Cela étant je t'informe que tu t'en prends ici à quelqu'un qui partageait en partie TES narrations sur la guerre en Ukraine ("qui n'est pas du tout la faute de la gentille russie", pour simplifier)

Je suis en train d'écouter une émission sur France Culture qui parle d'Athènes et Sparte, celle-ci pour ne pas la nommer :  https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/sparte-contre-athenes-bloc-contre-bloc-7026342 (13 septembre 2025). Ma narration n'est pas mienne, c'est celle de Thucydide : 

Le 14/12/2022 à 16:28, Wallaby a dit :

Thucydide accepte sans barguigner la culpabilité de Sparte dans le déclenchement de la guerre, mais il s'intéresse au « motif le plus réel » :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/page/72/#comment-959174 (8 avril 2016)

Il y a la cause profonde, c'est le vase qui se remplit progressivement d'année en année, la ligue de Délos autour d'Athènes qui est de plus en plus nombreuse et puissante, et puis une ou plusieurs gouttes d'eau qui font déborder le vase. En particulier Corcyre colonie de Corinthe, qui se brouille avec Corinthe, change de camp et s'allie à Athènes.

Corinthe, alliée de Sparte, ne craint pas directement d'être assujettie à Athènes, mais de perdre son rôle international (comme de faire la police à Épidamne, colonie de sa colonie de Corcyre, comme elle l'entend).

» L'historien [Thucydide] voit dans l'impérialisme athénien la cause unique dont dépendent toutes les autres : « le motif le plus réel mais en apparence le moins visible, c'est à mon avis que les Athéniens, en s'étendant (mot à mot en devenant grands) et en faisant peur aux Lacédémoniens, les ont contraints à la guerre » (1)

» Cependant, la seule cité de la ligue [du Péloponnèse] qui risque d'être assujettie à Athènes, c'est Mégare, et Athènes ne peut envahir la Mégaride sans déclencher une guerre générale. Aussi utilise-t-elle l'arme économique en interdisant aux Mégariens « Les ports de l'empire et le marché de l'Attique ». (2)

(1) Edmond Lévy, citant Thucydide, in « La Grèce au Ve siècle », Seuil, Points Histoire, 1995, p. 74.

(2) op. cit. p.75

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

...

Poutine aura réussi à convaincre la population d'un pays devenu allergique à la guerre de renoncer à tous les "dividendes de la paix" depuis la chute du mur et à envisager d'envoyer des milliers d'homme pour garantir la sécurité d'un pays dont on entendait parler qu'au moment de l'Eurovision ou des matchs de qualification de la coupe du monde (de football) avant 2014. Chapeau...

 

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Peut-être que dans le futur on en conclura que l'une des principales erreur du Président russe aura été de sous-estimer la capacité de réaction européenne ...

Une Europe entravée par ses contingences: divergences des politiques étrangères et des intérêts, absence de gouvernance commune sur les sujets de défense état des opinions publiques, forte dépendance matérielle vis-à-vis des USA (dont il sera difficile de s'affranchir, mais une Europe qui bon an mal an et peu à peu semble prendre la mesure d'une situation géopolitique qui change du fait de l'évolution brutale de la situation internationale générée par la guerre à l'est et l'incertitude à l'ouest.

 

Poutine a méconnu l'application géopolitique de l'important principe du Flamby : tu y va doucement avec ta cuillère, la crème reste onctueuse, par contre tu y va à la barbare et tu cognes, ça devient tout dure. Voilà.

C'est aussi un bon exemple de prophétie auto-réalisatrice. Le mec fini avec son désir d'éloigner/marginaliser l'OTAN/l'UE par provoquer ce qu'il redoute à force de belligérance.

C'est du joli Vova !

 

[Patrick]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Je suis en train d'écouter une émission sur France Culture qui parle d'Athènes et Sparte, celle-ci pour ne pas la nommer :  https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/sparte-contre-athenes-bloc-contre-bloc-7026342 (13 septembre 2025). Ma narration n'est pas mienne, c'est celle de Thucydide : 

Et qui sont Athène Sparte Corinthe et Corcyre dans cette allégorie?

[Ciders]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Et qui sont Athène Sparte Corinthe et Corcyre dans cette allégorie?

Tant que Trump n'est pas Alcibiade... 

EDIT : on attend que la poussière retombe mais ça scramble en Pologne et en Roumanie. A priori, de nouveaux drones non russes car physiquement incapables de s'égarer là sont chassés, notamment par des Rafale.

 

 

Modifié il y a 5 heures par Ciders

[herciv]

Incursion aussi en Roumanie :

https://euromaidanpress.com/2025/09/13/romania-scrambles-jets-after-russian-drone-enters-nato-airspace-again/

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Tant que Trump n'est pas Alcibiade... 

EDIT : on attend que la poussière retombe mais ça scramble en Pologne et en Roumanie. A priori, de nouveaux drones non russes car physiquement incapables de s'égarer là sont chassés, notamment par des Rafale.

 

 

Ah non mais ce que tu écrivais l'autre jour devient de plus en plus convaincant 

Kaliningrad manque vraiment de drones non-polonais, non-français, non-tout ce qu'on veut en fait, mais très très égarés par hasard 

Et en basalte naturellement. Sauf le drone armé au milieu. Mais lui il est vraiment très très très égaré 

[Ciders]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Ah non mais ce que tu écrivais l'autre jour devient de plus en plus convaincant 

Kaliningrad manque vraiment de drones non-polonais, non-français, non-tout ce qu'on veut en fait, mais très très égarés par hasard 

Et en basalte naturellement. Sauf le drone armé au milieu. Mais lui il est vraiment très très très égaré 

Disons que quand je relis ce qu'on écrit depuis deux jours sur "les drones détournés par le SBU", les "erreurs de navigation" ou les "problèmes techniques" des drones russes, je souris. Et je pense investir dans une fronde.

Pourquoi du basalte sinon ?

[Alexis]

Sinon, Trump présente son plan de guerre économique contre la Chine afin qu'elle lâche la Russie 

Sa condition : on y va tous ensemble Européens et Américains. Sinon on n'y va pas 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Disons que quand je relis ce qu'on écrit depuis deux jours sur "les drones détournés par le SBU", les "erreurs de navigation" ou les "problèmes techniques" des drones russes, je souris. Et je pense investir dans une fronde.

Pourquoi du basalte sinon ?

Erreur, je voulais dire contreplaqué et polystyrène. Comme les Gerbera

Bref un truc bon marché. Car il faut faire ch... disons changer d'humeur les petits plaisantins d'en face. Mais faut pas que ça coûte cher 

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Erreur, je voulais dire contreplaqué et polystyrène. Comme les Gerbera

Bref un truc bon marché. Car il faut faire ch... disons changer d'humeur les petits plaisantins d'en face. Mais faut pas que ça coûte cher 

Ah du balsa. Parce que le basalte, niveau aérodynamisme, ça requiert des conditions particulières. 

Enfin bon. Il semble donc bien que les Russes aient bien décidé de tester l'OTAN. Ce n'est pas comme si nous étions beaucoup à le dire mais ça fait toujours "plaisir" d'avoir raison. Peut-être serait-il temps d'évoquer la mémoire de Königsberg, pour voir si ça mord.

[rendbo]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Sa condition : on y va tous ensemble Européens et Américains. Sinon on n'y va pas 

et les Européens qui demandent à ce que les USA y aillent avec nous en Ukraine sinon on n'y va pas

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Disons que quand je relis ce qu'on écrit depuis deux jours sur "les drones détournés par le SBU", les "erreurs de navigation" ou les "problèmes techniques" des drones russes, je souris. Et je pense investir dans une fronde.

Pourquoi du basalte sinon ?

Pure spéculation cher camarade, attention aux dystopies trop audacieuses, vous finirez par voir des petits hommes verts bien trop rapidement.

il y a une heure, Alexis a dit :

Sinon, Trump présente son plan de guerre économique contre la Chine afin qu'elle lâche la Russie 

Sa condition : on y va tous ensemble Européens et Américains. Sinon on n'y va pas 

Trump ne sait plus comment se sortir à la fois de cette guerre qu'il voudrait résoudre, du continent européen qu'il voudrait déserter, et du business qui doit bien continuer malgré tout. Donc il invente de nouvelles conditions, absolument pas sérieusement discutées dans la confidentialité d'une coopération diplomatique sincère, mais énoncées sur Tweeter, avec dix louches de narcissisme. 

Et nous serions priés de le croire sincère dans sa démarche de pression sur la Russie, alors qu'il fait du déclenchement de ce conflit, la responsabilité conjointe de Biden et VZ ? POTUS n'est pas sérieux, et souhaite nous embarquer dans sa guerre commerciale contre la Chine (pourquoi pas, on y perd aussi des plumes dans le rapport de force actuel) sans contrepartie sérieuse en matière de pression sur la Russie (donc encore un marché de dupes).

[Ciders]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Trump ne sait plus comment se sortir à la fois de cette guerre qu'il voudrait résoudre, du continent européen qu'il voudrait déserter, et du business qui doit bien continuer malgré tout. Donc il invente de nouvelles conditions, absolument pas sérieusement discutées dans la confidentialité d'une coopération diplomatique sincère, mais énoncées sur Tweeter, avec dix louches de narcissisme. 

Et nous serions priés de le croire sincère dans sa démarche de pression sur la Russie, alors qu'il fait du déclenchement de ce conflit, la responsabilité conjointe de Biden et VZ ? POTUS n'est pas sérieux, et souhaite nous embarquer dans sa guerre commerciale contre la Chine (pourquoi pas, on y perd aussi des plumes dans le rapport de force actuel) sans contrepartie sérieuse en matière de pression sur la Russie (donc encore un marché de dupes).

Il est possible qu'il ait simplement reçu la visite du lobby des énergies fossiles, désireux de lui rappeler que ses ventes en Europe sont très faibles en comparaison du potentiel de consommation sur place.

Mais concrètement, au-delà du fait que cette idée semble sortie de nulle part et repose sur des fondamentaux bancals ("ça va marcher", "l'Inde et la Chine vont se coucher")... pourquoi maintenant ? Et quelles sanctions seraient à l'étude ? On est bien à trois fois deux semaines de réflexion, normalement on devrait avoir un début d'hypothèse. Il y a suffisamment de think tanks et d'officines plus ou moins officielles pour faire des propositions concrètes et les faire fuiter.