Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Trump ne sait plus comment se sortir à la fois de cette guerre qu'il voudrait résoudre, du continent européen qu'il voudrait déserter, et du business qui doit bien continuer malgré tout. Donc il invente de nouvelles conditions, absolument pas sérieusement discutées dans la confidentialité d'une coopération diplomatique sincère, mais énoncées sur Tweeter, avec dix louches de narcissisme. 

Et nous serions priés de le croire sincère dans sa démarche de pression sur la Russie, alors qu'il fait du déclenchement de ce conflit, la responsabilité conjointe de Biden et VZ ? POTUS n'est pas sérieux, et souhaite nous embarquer dans sa guerre commerciale contre la Chine (pourquoi pas, on y perd aussi des plumes dans le rapport de force actuel) sans contrepartie sérieuse en matière de pression sur la Russie (donc encore un marché de dupes).

Il est possible qu'il ait simplement reçu la visite du lobby des énergies fossiles, désireux de lui rappeler que ses ventes en Europe sont très faibles en comparaison du potentiel de consommation sur place.

Mais concrètement, au-delà du fait que cette idée semble sortie de nulle part et repose sur des fondamentaux bancals ("ça va marcher", "l'Inde et la Chine vont se coucher")... pourquoi maintenant ? Et quelles sanctions seraient à l'étude ? On est bien à trois fois deux semaines de réflexion, normalement on devrait avoir un début d'hypothèse. Il y a suffisamment de think tanks et d'officines plus ou moins officielles pour faire des propositions concrètes et les faire fuiter.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Ah du balsa. Parce que le basalte, niveau aérodynamisme, ça requiert des conditions particulières. 

Enfin bon. Il semble donc bien que les Russes aient bien décidé de tester l'OTAN. Ce n'est pas comme si nous étions beaucoup à le dire mais ça fait toujours "plaisir" d'avoir raison. Peut-être serait-il temps d'évoquer la mémoire de Königsberg, pour voir si ça mord.

Un raisonnement fiction qui vous valait des points il n'y a pas si longtemps, car enfin, L'OTAN quoi. L'Ukraine c'est une chose, l'OTAN une toute autre. "Jamais la Russie n'ira...". J'ai sous le coude quelques archives sur ce fil, pas si anciennes, c'est assez savoureux avec le recul. 

Après des tirs AA par des chasseurs de l'OTAN sur des vecteurs russes, il y a maintenant trois rafales en mission de réassurance à l'une des premières armée d'Europe, pour gérer les parpaings de la réalité qui n'étaient pas bien dur à voir venir. 

L'eau bout doucement, et vu la tiédeur des réactions en face, Moscou va continuer d'escalader et de s'ingérer. Leurs services ont fait du très très bon boulot à domicile : la société est en coupe réglée, l'armée et les factions surveillés de très près, la jeunesse militarisée dans son esprit, l'industrie pétrolière et gazière exporte bon gré mal gré même si les sanctions coûtent cher, ça peut durer longtemps à ce rythme. 

Et désormais, les sirènes ont retenti deux soirs d'affilée dans deux pays de l'OTAN. 

Modifié hier à 10:16 par olivier lsb

[Pasha]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

pourquoi maintenant ? 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/04/08/l-industrie-americaine-du-petrole-malmenee-par-la-chute-des-prix_6592676_3234.html

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/aujourd-hui-l-économie/20250905-pétrole-aux-états-unis-malgré-une-production-record-les-géants-suppriment-des-milliers-d-emplois

Je n'ai pas accès à tout l'article mais il semblerait que l'année ne soit pas au beau fixe dans le secteur US. Or l'OPEP ne veut pas réduire son extraction non plus, donc il ne reste plus grand chose hormis de ne plus acheter le pétrole russe, pour augmenter le cours du barril.

L'Inde ayant dit fuck, il ne reste que l'UE sur lequel les USA ont encore la main.

Modifié samedi à 22:06 par Pasha

[Ciders]

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/04/08/l-industrie-americaine-du-petrole-malmenee-par-la-chute-des-prix_6592676_3234.html

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/aujourd-hui-l-économie/20250905-pétrole-aux-états-unis-malgré-une-production-record-les-géants-suppriment-des-milliers-d-emplois

Je n'ai pas accès à tout l'article mais il semblerait que l'année ne soit pas au beau fixe dans le secteur US. Or l'OPEP ne veut pas réduire son extraction non plus, donc il ne reste plus grand chose hormis de ne plus acheter le pétrole russe, pour augmenter le cours du barril.

L'Inde ayant dit fuck, il ne reste que l'UE sur lequel les USA ont encore la main.

Même en admettant que l'UE n'achète plus de pétrole, ça ne fera pas grand chose. Pour le gaz, davantage. 

Mais au vu de la conjoncture, il va être difficile de pousser l'économie européenne à acheter plus (et probablement pour plus cher). 

[nemo]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Attention la modération est tatillonne sur les élucubrations. 

Je ne vois pas de sources ou de précédents historiques ou politiques. 

 

Ha la guerre en Lybie te dit rien par exemple? Et si la modération trouve que je fais des élucubrations elle saura me le dire elle même.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

EDIT : on attend que la poussière retombe mais ça scramble en Pologne et en Roumanie. A priori, de nouveaux drones non russes car physiquement incapables de s'égarer là sont chassés, notamment par des Rafale.

C'est à 250km de la Crimée ... et pas si loin d'Odessa qui est régulièrement ciblée. Donc physiquement c'est possible.

[FATac]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

ca coute bien cher pour des drones en balsa vides d'explo et de systemes de ciblage dont la tete militaire a ete retirée sur rescotchee avec du ruban adhseif de chantier

Le problème n'est pas la valeur (financière ou militaire) du drone à abattre, car celle-ci ne sera connue qu'après coup.

Par contre, la valeur de ce qu'il faut protéger du drone dont on ne connait pas encore la nature, ça, ça doit rentrer en ligne de compte pour la "compta".

Et en l'espèce, les petits malins ont beau jeu de multiplier les leurres vers des cibles potentielles... c'est une forme d'attaque par saturation, mais de basse intensité. "Bien joué !"

[Ciders]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est à 250km de la Crimée ... et pas si loin d'Odessa qui est régulièrement ciblée. Donc physiquement c'est possible.

C'était une allusion transparente à une partie de l'argumentaire officiel russe pour les drones en Pologne.

Pour les drones en Roumanie, les prises de position russes précédentes sont de mémoire très claires : il n'y en a pas eu dan l'espace aérien roumain. 

[herciv]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/04/08/l-industrie-americaine-du-petrole-malmenee-par-la-chute-des-prix_6592676_3234.html

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/aujourd-hui-l-économie/20250905-pétrole-aux-états-unis-malgré-une-production-record-les-géants-suppriment-des-milliers-d-emplois

Je n'ai pas accès à tout l'article mais il semblerait que l'année ne soit pas au beau fixe dans le secteur US. Or l'OPEP ne veut pas réduire son extraction non plus, donc il ne reste plus grand chose hormis de ne plus acheter le pétrole russe, pour augmenter le cours du barril.

L'Inde ayant dit fuck, il ne reste que l'UE sur lequel les USA ont encore la main.

Le seuil a connaitre pour le pérrole US, c'est 80 dollars. En dessous ils souffrent au delà ils gagnent leur vie. Ne me demandez pas une source. C'est une valeur que j'ai en tête depuis longtemps et hors inflation.

Hors là il est depuis plusieues mois soys ce seuil.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Le problème n'est pas la valeur (financière ou militaire) du drone à abattre, car celle-ci ne sera connue qu'après coup.

Par contre, la valeur de ce qu'il faut protéger du drone dont on ne connait pas encore la nature, ça, ça doit rentrer en ligne de compte pour la "compta".

Et en l'espèce, les petits malins ont beau jeu de multiplier les leurres vers des cibles potentielles... c'est une forme d'attaque par saturation, mais de basse intensité. "Bien joué !"

Sur le principe nous sommes d'accord.

Mieux vaut mettre 1 million sur un drone a 50 000 pour éviter de voir une usine à 5 million (+les coups en cascade, humains, industriels et capacitaires) sauter. Mais ça ça vaut quand tu es en guerre ouverte.

Pour l'instant du coté du ciel polonais, c'est du modèle plastique vide qui vole. Au mieux peut être de l'appareil de reco. Du coup est ce qu'on protège réellement une valeur à risque de se faire exploser ?, pas vraiment.

Donc on est bien là sur une balance négative sèche pour nous, tant financière mais surtout matérielle (stock de MICA/AMRAMM dispo et produits/mois versus stock de drones -de sous drones en fait, y'a limite même pas besoin de système de guidage, faut juste s'assurer que le bouzin retapé ira jusqu'en Pologne- et production mensuelle) qui peut ne pas être tenable.

Pour les MICA par exemple, on en reconditionne depuis 2022 une poignée (20-30 aine) par an pour extension de durée de vie (2030) sur un stock à date de 300 pour un stock final total (produit + reconditionné) LPM 2019-2025 de 600 (597 exactement). Si on doit en tirer 2 ou 3 par jour, y ajouter ceux dont le potentiel s'érode lors de vols bons de guerre mais non tirés (un missile n'aime pas trop plus de 2 ou 3 vols activé non tiré, ca entame les gyro et l'elec interne ce qui le rend hors service même si pas tiré), le compte dit qu'on tombe à 0 en quelques mois (et bien évidemment, s'agirait de s'affoler bien avant de tomber à 0)

Je regarde juste l'impact sur le capacitaire à moyen terme

Les analystes Polonais ne disent pas autre chose (et semblent plus inquiets, leur AMRAAMs semblent encore moins nombreux en disponibilité, et ils dépendent de la ligne de prod US)

Modifié hier à 08:22 par Akhilleus

[Picdelamirand-oil]

Face à un possible effondrement, quels scénarios pour l'économie russe en 2025?

https://actu.geo.fr/geopolitique/face-a-un-possible-effondrement-quels-scenarios-pour-l-economie-russe-en-2025-224076?dicbo=v4-nzoehcH-1078254507-0&utm_campaign=pmo_GEO_article_desktop_desktop_iso_froid_economie_russie_ISODS&utm_medium=cpc&utm_source=outbrain&utm_term=LaNouvelleTribune.Info (QUEBEC INC)_La Nouvelle Tribune

 

La Russie aborde une période d'incertitude économique : les dépenses liées à la guerre et aux subventions ont maintenu l'économie à flot, mais ont aussi entraîné une inflation galopante. Pour contrôler cette inflation, la seule option semble être de tolérer une stagnation économique en 2025.

L'économie russe s'est avérée bien plus résiliente depuis le début du conflit à grande échelle en Ukraine que ne l'espéraient de nombreux politiciens occidentaux, malgré une pluie de sanctions visant à séparer Moscou du reste du marché mondial. Mais entre hausse des dépenses militaires, dépendance à l'effort de guerre et inflation dévorante, seul un changement de politique brutal mais nécessaire pourrait permettre au Kremlin d'échapper à un effondrement de son économie.

Inflation ou prix du pétrole : des facteurs échappant au contrôle du Kremlin

Près de trois ans après le début du conflit, l'arsenal de mesures déployées par le Kremlin pour préserver son complexe militaro-industriel et les citoyens russes de l'effet des sanctions est de moins en moins efficace. Dans le même temps, les prévisions du gouvernement russe – qui table sur une croissance de 2,5 % du PIB russe en 2025, selon le ministère du Développement Économique cité par Interfax – paraissent de plus en plus en décalage avec la réalité.

Certains facteurs décisifs, comme le prix des hydrocarbures, sont difficilement influençables par Moscou comme par l'Occident. Les revenus tirés de la vente de gaz et de pétrole assurent une part considérable du budget russe depuis des décennies, mais le prix du baril d'or noir risque de continuer à baisser en 2025. Selon la Banque mondiale, le prix du baril Brent, référence mondiale, pourrait descendre jusqu'à 73 dollars, son montant le moins élevé depuis quatre ans.

L'Organisation des Pays Exportateurs de Pétrole a acté en 2024 l'augmentation de la production de cette matière première, une décision qui devrait tirer les prix du baril vers le bas, tandis que la baisse des tensions au Moyen-Orient permet de stabiliser le marché.

Une variation de quelques dollars du prix du baril serait d'une importance capitale pour Moscou. Selon The Insider, une réduction du prix du baril suivant les projections de la Banque Mondiale pourrait creuser le déficit budgétaire : actuellement prévu à 9,5 milliards de dollars, il pourrait grimper jusqu'à 28,5 milliards dans ce scénario.

L'arrêt de la guerre, une mauvaise nouvelle pour l'économie ?

La santé de l'économie russe est dépendante d'une autre question cruciale, la guerre contre Kiev. L'arrêt de cette dernière serait un immense soulagement à terme pour les finances de Moscou, qui a prévu d'allouer officiellement 145 milliards de dollars à la défense nationale en 2025, soit 6,3 % de son PIB. Paradoxalement, un arrêt du conflit serait cependant dévastateur à court terme pour la Russie, tant ces dépenses militaires soutiennent l'économie du pays : entre emplois créés dans l'industrie de l'armement, salaires versés aux militaires et primes versées aux familles en cas de décès, le pouvoir d'achat des citoyens dépend désormais fortement du conflit en Ukraine.

Sans allègement des sanctions, scénario qui impliquerait vraisemblablement en contrepartie un retrait des forces russes du territoire ukrainien, la Russie resterait isolée du reste de l'économie mondiale, compliquant toute perspective de reconstruction de l'économie.

Un dilemme pour le pouvoir central

Un autre problème de fond continue de frapper l'économie russe : une inflation persistante, qu'un taux directeur relevé plusieurs fois jusqu'à atteindre 21 % s'avère incapable d'enrayer. Cette inflation est en effet causée en grande partie par d'autres politiques russes, visant à subventionner les citoyens russes par des programmes d'aides pour maintenir leur pouvoir d'achat malgré la guerre. Une réduction de ces dépenses aiderait à tempérer la hausse de l'inflation au prix d'une forte baisse de popularité et une croissance minime, tandis que le maintien des subventions soutenant l'économie laisserait libre cours à une inflation galopante.

Autrement dit, pour Moscou, le scénario le plus optimiste est probablement celui d'une stagnation complète en 2025, qui permettrait de calmer l'inflation. L'autre perspective, une inflation incontrôlée, présente un risque de taille : une baisse du pouvoir d'achat des Russes, l'inflation dépassant l'augmentation des revenus liés à la guerre. Difficile cependant pour Moscou de trancher un tel dilemme, l'acceptation du conflit en Ukraine par la population étant largement liée aux efforts déployés par le Kremlin pour maintenir le niveau de vie des Russes.

[herciv]

Le département d'état valide les paroles de doutes de Trump sur les drone en Pologne. Ce qui valide le doute sur la volonté US d'intervenir en soutient de la Pologne le cas échéant.

US secretary of state doubts Russia deliberately targeted Poland with its drones

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/14/7530786/

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Le département d'état valide les paroles de doutes de Trump sur les drone en Pologne. Ce qui valide le doute sur la volonté US d'intervenir en soutient de la Pologne le cas échéant.

US secretary of state doubts Russia deliberately targeted Poland with its drones

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/14/7530786/

Une fois, bon. Deux fois de suite, faudrait quand même pas nous prendre pour des figues molles.

Il est évident que Washington n'a aucune envie de froisser Moscou. Pour un gain qui ne semble pas si évident que ça, sauf à adhérer à cette idée de plus plus bancale d'une volonté de se lier à la Russie pour contrer les Chinois. 

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

Une fois, bon. Deux fois de suite, faudrait quand même pas nous prendre pour des figues molles.

Il est évident que Washington n'a aucune envie de froisser Moscou. Pour un gain qui ne semble pas si évident que ça, sauf à adhérer à cette idée de plus plus bancale d'une volonté de se lier à la Russie pour contrer les Chinois. 

Il n'a pas envi de montrer les dents pour quelques drones baudruches qui passe la frontière. Ils n'ont pas aider les polonais a renforcer leurs défense quand ils en ont fait la demande (cf les trois rafales pour la France). Qu'est-ce qui se passera quand ca sera des drones armés qui tomberont ? Le doute s'est installé maintenant.

[Pol]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Face à un possible effondrement, quels scénarios pour l'économie russe en 2025?

https://actu.geo.fr/geopolitique/face-a-un-possible-effondrement-quels-scenarios-pour-l-economie-russe-en-2025-224076?dicbo=v4-nzoehcH-1078254507-0&utm_campaign=pmo_GEO_article_desktop_desktop_iso_froid_economie_russie_ISODS&utm_medium=cpc&utm_source=outbrain&utm_term=LaNouvelleTribune.Info (QUEBEC INC)_La Nouvelle Tribune

 

La Russie aborde une période d'incertitude économique : les dépenses liées à la guerre et aux subventions ont maintenu l'économie à flot, mais ont aussi entraîné une inflation galopante. Pour contrôler cette inflation, la seule option semble être de tolérer une stagnation économique en 2025.

L'économie russe s'est avérée bien plus résiliente depuis le début du conflit à grande échelle en Ukraine que ne l'espéraient de nombreux politiciens occidentaux, malgré une pluie de sanctions visant à séparer Moscou du reste du marché mondial. Mais entre hausse des dépenses militaires, dépendance à l'effort de guerre et inflation dévorante, seul un changement de politique brutal mais nécessaire pourrait permettre au Kremlin d'échapper à un effondrement de son économie.

Inflation ou prix du pétrole : des facteurs échappant au contrôle du Kremlin

Près de trois ans après le début du conflit, l'arsenal de mesures déployées par le Kremlin pour préserver son complexe militaro-industriel et les citoyens russes de l'effet des sanctions est de moins en moins efficace. Dans le même temps, les prévisions du gouvernement russe – qui table sur une croissance de 2,5 % du PIB russe en 2025, selon le ministère du Développement Économique cité par Interfax – paraissent de plus en plus en décalage avec la réalité.

Certains facteurs décisifs, comme le prix des hydrocarbures, sont difficilement influençables par Moscou comme par l'Occident. Les revenus tirés de la vente de gaz et de pétrole assurent une part considérable du budget russe depuis des décennies, mais le prix du baril d'or noir risque de continuer à baisser en 2025. Selon la Banque mondiale, le prix du baril Brent, référence mondiale, pourrait descendre jusqu'à 73 dollars, son montant le moins élevé depuis quatre ans.

L'Organisation des Pays Exportateurs de Pétrole a acté en 2024 l'augmentation de la production de cette matière première, une décision qui devrait tirer les prix du baril vers le bas, tandis que la baisse des tensions au Moyen-Orient permet de stabiliser le marché.

Une variation de quelques dollars du prix du baril serait d'une importance capitale pour Moscou. Selon The Insider, une réduction du prix du baril suivant les projections de la Banque Mondiale pourrait creuser le déficit budgétaire : actuellement prévu à 9,5 milliards de dollars, il pourrait grimper jusqu'à 28,5 milliards dans ce scénario.

L'arrêt de la guerre, une mauvaise nouvelle pour l'économie ?

La santé de l'économie russe est dépendante d'une autre question cruciale, la guerre contre Kiev. L'arrêt de cette dernière serait un immense soulagement à terme pour les finances de Moscou, qui a prévu d'allouer officiellement 145 milliards de dollars à la défense nationale en 2025, soit 6,3 % de son PIB. Paradoxalement, un arrêt du conflit serait cependant dévastateur à court terme pour la Russie, tant ces dépenses militaires soutiennent l'économie du pays : entre emplois créés dans l'industrie de l'armement, salaires versés aux militaires et primes versées aux familles en cas de décès, le pouvoir d'achat des citoyens dépend désormais fortement du conflit en Ukraine.

Sans allègement des sanctions, scénario qui impliquerait vraisemblablement en contrepartie un retrait des forces russes du territoire ukrainien, la Russie resterait isolée du reste de l'économie mondiale, compliquant toute perspective de reconstruction de l'économie.

Un dilemme pour le pouvoir central

Un autre problème de fond continue de frapper l'économie russe : une inflation persistante, qu'un taux directeur relevé plusieurs fois jusqu'à atteindre 21 % s'avère incapable d'enrayer. Cette inflation est en effet causée en grande partie par d'autres politiques russes, visant à subventionner les citoyens russes par des programmes d'aides pour maintenir leur pouvoir d'achat malgré la guerre. Une réduction de ces dépenses aiderait à tempérer la hausse de l'inflation au prix d'une forte baisse de popularité et une croissance minime, tandis que le maintien des subventions soutenant l'économie laisserait libre cours à une inflation galopante.

Autrement dit, pour Moscou, le scénario le plus optimiste est probablement celui d'une stagnation complète en 2025, qui permettrait de calmer l'inflation. L'autre perspective, une inflation incontrôlée, présente un risque de taille : une baisse du pouvoir d'achat des Russes, l'inflation dépassant l'augmentation des revenus liés à la guerre. Difficile cependant pour Moscou de trancher un tel dilemme, l'acceptation du conflit en Ukraine par la population étant largement liée aux efforts déployés par le Kremlin pour maintenir le niveau de vie des Russes.

Autre élément à prendre de plus en plus en compte, celui ou la Russie est de plus en plus touchée sur son sol. Si jusqu'il y a peu encore les russes étaient laissés dans une forme "d'isolement" (le conflit se déroulant en Ukraine) c'est de moins en moins le cas.

Les ukrainiens ont entrepris une politique qui cherche à augmenter considérablement les frappes sur le territoire russe, ceci à plusieurs milliers de km. Si à un certain moment les occidentaux pouvaient imposer avec les missiles livrés diverses restrictions à l'usage (une certaine zone, certaines cibles...) les drones et missiles sont désormais pour la plupart ukrainiens et donc sans limites.

La question énergétique en Russie actuellement et dans la suite de la guerre n'est pas juste de connaitre le cours du baril ou les sanctions, c'est aussi la capacité de la Russie à pouvoir produire, transformer et exporter ses ressources énergétiques. Les attaques ukrainienne vont être de plus en plus nombreuses et les cibles énergétiques ne manquent pas, on le voit avec les raffineries depuis un certain temps.

 

 

[herciv]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Une fois, bon. Deux fois de suite, faudrait quand même pas nous prendre pour des figues molles.

Il est évident que Washington n'a aucune envie de froisser Moscou. Pour un gain qui ne semble pas si évident que ça, sauf à adhérer à cette idée de plus plus bancale d'une volonté de se lier à la Russie pour contrer les Chinois. 

Je remarque aussi que non seulement les américains n'ont pris aucune sanction contre les russes depuis l'arrivée au pouvoir de Trump mais que la moindre participation de Trump à une éventuelle escalade est soumise à conditions genre mettre des barrières douanière à l'Inde. Si çà c'est pas mettre l'article 5 sous condition je ne sais pas ce que c'est.

Modifié hier à 09:36 par herciv

[Patrick]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

l'industrie pétrolière et gazière exporte bon gré mal gré

Et à ce sujet même si ça coûte de l'admettre, quand trump dit que l'UE achète pour 21 milliards d'hydrocarbures à la russie quand elle envoie 18 milliards d'aide à l'Ukraine, est-ce qu'il n'a pas, au moins sur ce point, un argument entendable?

Ce sont ce genre de choses qui lui permettent de soutenir sa posture assez bancale.

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

Et à ce sujet même si ça coûte de l'admettre, quand trump dit que l'UE achète pour 21 milliards d'hydrocarbures à la russie quand elle envoie 18 milliards d'aide à l'Ukraine, est-ce qu'il n'a pas, au moins sur ce point, un argument entendable?

Ce sont ce genre de choses qui lui permettent de soutenir sa posture assez bancale.

L'ironie dans cette affaire, c'est que les pays qui achètent le plus de pétrole à la Russie sont ceux qui se prétendent le plus proches de lui : la Hongrie et la Slovaquie. 

A voir maintenant comment le secteur des hydrocarbures va soutenir cette fin d'année aux Etats-Unis. Si ça commence à faire faillite massivement ou pas. Ce sera un bon signal pour la politique de Trump.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et à ce sujet même si ça coûte de l'admettre, quand trump dit que l'UE achète pour 21 milliards d'hydrocarbures à la russie quand elle envoie 18 milliards d'aide à l'Ukraine, est-ce qu'il n'a pas, au moins sur ce point, un argument entendable?

Ce sont ce genre de choses qui lui permettent de soutenir sa posture assez bancale.

Si c'est totalement entendable et c'est ça qui est pénible avec le personnage: il a parfois très raison sur certains aspects de la géopolitique sécuritaire européenne, mais l'outrance et le narcissisme du personnage condamnent par avance, aux yeux des responsables et citoyens européens, certains messages qu'on ferait bien de prendre en considération sérieusement. 

Un bémol à cette critique toutefois : la majorité des importations européennes restent le fait de deux pays, Slovaquie et Hongrie, qui sont deux solides passagers clandestins de cette situation. L'UE n'est pas une alliance suffisamment intégrée d'un point de vue politique pour outrepasser la souveraineté de ses membres sur les politiques énergétiques, d'où l'absence totale de cohérence. 

Modifié hier à 12:44 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Ha la guerre en Lybie te dit rien par exemple? Et si la modération trouve que je fais des élucubrations elle saura me le dire elle même.

Révélation

Si on ne sait toujours pas très bien dire pourquoi on a fait la campagne de Libye, ça a beaucoup moins à voir avec le bellicisme d'un président qui était l'un des plus anti militariste de la 5e, et bien plus à voir avec le financement de sa campagne présidentielle. 

 

[Pol]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il n'a pas envi de montrer les dents pour quelques drones baudruches qui passe la frontière. Ils n'ont pas aider les polonais a renforcer leurs défense quand ils en ont fait la demande (cf les trois rafales pour la France). Qu'est-ce qui se passera quand ca sera des drones armés qui tomberont ? Le doute s'est installé maintenant.

L'objectif des russes est de jauger la réaction de l'Otan. Ils savent très bien qu'on ne va pas entrer en guerre pour cela, mais ils verront bien le niveau de solidarité et d'implications des uns et des autres dans la défense "collective".

Il ne faut pas prendre cela à la légère, car du côté russe on va se persuader par exemple qu'en attaquant un pays de l'Otan, les USA (de Trump) ne bougeront pas et qu'en Europe on ne veut pas faire la guerre, on ne veut pas y mettre les moyens.

Déjà en 2022, Poutine et ses services avaient très mal anticipé la réaction occidentale, pour eux l'occident allait sans doute râler, gesticuler mais ne ferait rien pour s'opposer militairement à la Russie, surtout que l'Ukraine n'était liée à aucune alliance. 

Il faut bien comprendre qu'à Moscou, l'Europe est prise de haut, que sans les USA, l'Otan et l'ensemble de la puissance militaire occidentale ne fait pas le poids. Voir Washington en retrait, hésitant, voir hostile envers les européens, c'est de la jouissance qui va leur donner des espoirs pouvant les amener à entreprendre des actions insensées car justement ils auront crus qu'en face nul ne voudra faire la guerre à la Russie.

Les russes vont donc pousser encore et encore plus loin jusqu'à ce qu'ils atteignent le point de bascule. Soit ce sera celui ou ils verront qu'en fait l'Otan se met en ordre de marche dans sa défense collective et que finalement les USA interviennent, mais dans tous les cas ça restera sur une posture défensive et dans ce cas tant pis, ils arrêteront les provocations. Soit ils verront que Trump ne cherche pas du tout à intervenir, mettant les USA hors jeux, que les européens en dehors du symbole ne répondent pas plus que ça, dans ce cas effectivement il faut craindre que les russes voient une fenêtre d'opportunité.

S'ils visent la Pologne ou la Roumanie, ce n'est pas que c'est ce qu'ils ont dans le viseur. Du côté russe, ils se disent que "si l'Otan ne se bouge pas pour un pays comme la Pologne, pourquoi devrait-elle se bouger pour la Lituanie par exemple?". 

 

[Pol]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

L'ironie dans cette affaire, c'est que les pays qui achètent le plus de pétrole à la Russie sont ceux qui se prétendent le plus proches de lui : la Hongrie et la Slovaquie. 

Oui et la position de Trump c'est je n'ai pas de raison d'imposer des sanctions à la Russie tant que des membres de l'Otan achètent du pétrole à la Russie.

Côté Orban, c'est reçu 5/5.

Donc la boucle est bouclée, Trump ne fera pas ses sanctions, non pas qu'il ne le souhaite pas, mais ce n'est pas de sa faute, c'est l'hypocrisie européenne.

Bref comment ne pas assumer une politique pro-russe? Que ce soit Orban qui passe son temps à combattre l'UE et l'ensemble de ses alliés dès lors qu'on lève le petit doigt contre la Russie et Trump qui botte en touche depuis bientôt 1 an dès qu'il faut sanctionner la Russie, avec de tels alliés au service de Poutine, l'occident n'a pas besoin de faire la guerre à Moscou, elle se fait la guerre toute seule. On arrive à des situations ou les coupables et va t-en guerre sont les européens qui soutiennent l'Ukraine et ceux qui veulent la paix sont ceux qui veulent qu'on offre la victoire à la Russie.

Offrons leur les sudètes, on s'évitera la guerre...

[Wallaby]

https://amgreatness.com/2025/09/12/zelenskys-incentive-problem-unmasking-the-medias-darling/

Dans une hypothétique élection présidentielle contre le général Valerii Zaluzhnyi, Zelensky perdrait avec 13 points d'écart.

Une majorité, 53 %, considère que le puissant chef de cabinet de Zelensky, Andriy Yermak, est corrompu. Seuls 15 % ne sont pas d'accord.

77 % souhaitent que la guerre se termine par la seule voie diplomatique ou par une combinaison de diplomatie et d'action militaire. Seuls 13 % sont favorables à une solution purement militaire, la ligne maximaliste défendue par Zelensky et Yermak.

Zelensky et Yermak savent qu'une fois la guerre terminée, des élections devront suivre, et les sondages suggèrent qu'ils perdront presque certainement. Ils freinent donc la diplomatie, prolongent les combats et maintiennent les flux financiers occidentaux afin de retarder le jour du bilan.

Il s'agit d'un plan de survie, et non d'une véritable stratégie.

62 % des électeurs américains ont déclaré que nous devrions nous désengager si Kiev et Moscou ne parviennent pas à négocier la paix. Les Ukrainiens et les Américains ordinaires veulent tous deux de la diplomatie, pas des chèques en blanc.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Une fois, bon. Deux fois de suite, faudrait quand même pas nous prendre pour des figues molles.

Il est évident que Washington n'a aucune envie de froisser Moscou. Pour un gain qui ne semble pas si évident que ça, sauf à adhérer à cette idée de plus plus bancale d'une volonté de se lier à la Russie pour contrer les Chinois. 

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il n'a pas envi de montrer les dents pour quelques drones baudruches qui passe la frontière. Ils n'ont pas aider les polonais a renforcer leurs défense quand ils en ont fait la demande (cf les trois rafales pour la France). Qu'est-ce qui se passera quand ca sera des drones armés qui tomberont ? Le doute s'est installé maintenant.

Où l'on va bien devoir admettre, contrairement à ce qu'on a pu lire ici si souvent, que l'OTAN face à la Russie n'est pas une assurance tout risque, loin de là. 

Qu'il n'était pas absurde ni spéculatif d'envisager un affrontement entre Moscou et les pays de l'OTAN, dans une version russe du champ de bataille (hybride, multidomaines, sans insigne, sans revendication), et que même la Russie engluée en Ukraine, conserve les moyens de tester les pays de l'UE, tant un hypothétique affrontement prendrait un visage radicalement différent de ce qu'on voit en Ukraine et nécessiterait des ressources moindres et différentes. 

Je rejoins le camarade @Pol on vit un moment très très dangereux, et je ne parle pas de la cinétique de 20 drones non armés en violation de l'espace aérien.

Moscou teste notre réaction collective et celle des États Unis. Or la réponse à date est très très timorée : on ne réplique pas de facon symétrique, les états Unis vont même jusqu'à nier l'existence d'une intentionalité.

C'est exactement comme ça qu'on va pousser Moscou à faire une erreur de calcul funeste, qui donnera ensuite tout le loisir à des Gomart bis d'expliquer qu'on tombe des nues, qu'on ne comprend pas cette (future) agression russe, qu'on aurait jamais fait ça à leur place, que l'agression n'est pas rationnelle, qu'ils n'étaient ni prêts (sauf qu'ils le sont plus que nous) ni de taille (or ils le sont si les US n'interviennent pas et la moitié des pays de l'OTAN reste roupiller) à nous affronter. 

Modifié hier à 13:21 par olivier lsb

[Patrick]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

L'ironie dans cette affaire, c'est que les pays qui achètent le plus de pétrole à la Russie sont ceux qui se prétendent le plus proches de lui : la Hongrie et la Slovaquie.

Oui. C'est la dualité du trumpisme...

Et sinon la réponse de l'UE aussi est amusante:

https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/US-Energy-Chief-EU-Can-Quit-Russian-Gas-in-Less-Than-12-Months.html
"l'UE peut arrêter en moins de 12 mois!"

https://www.msn.com/en-us/money/markets/eu-sticks-to-2028-russian-gas-exit-after-talks-with-us-energy-chief/ar-AA1Mmow7
"On arrête en 2028..."

Or ce "on" implique forcément les contrevenants cités plus haut...

Bref on ne sait pas où ça va.

Honnêtement si les US veulent du pognon, alors à un moment ils vont bien devoir reprendre leur plan "pro-Ukraine" puisqu'il est prouvé que ça, ça rapporte en ventes d'armes à l'UE qui se rue dans les jupes de l'oncle Sam...

Il y a donc une autre raison sous-jacente qui explique la tiédeur du soutien à l'Ukraine et les risettes faites à la russie. Dans le cas contraire, mais quel fumble!

Et je refuse de croire que the heritage foundation et son plan débile pour ramener la russie dans le giron US contre la chine soit la seule raison de ce flip flopping permanent...

trump a-t-il réellement peur des menaces nucléaires de poutine?

il y a 1 minute, Ciders a dit :

A voir maintenant comment le secteur des hydrocarbures va soutenir cette fin d'année aux Etats-Unis. Si ça commence à faire faillite massivement ou pas. Ce sera un bon signal pour la politique de Trump.

De ce point de vue les destructions de capacités de production en russie font nécessairement remonter les cours ce qui est bon pour le shale oil Américain. C'est donc d'autant plus paradoxal que trump ait demandé il y a plusieurs mois aux Ukrainiens de cesser de taper les raffineries russes...

Et l'OPEP n'est pas contre un brut plus cher non plus.

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Si c'est totalement entendable et c'est ça qui est pénible avec le personnage: il a parfois raison sur certains aspects de la géopolitique sécuritaire européenne.

Un bémol à cette critique toutefois : la majorité des importations européennes restent le fait de deux pays, Slovaquie et Hongrie, qui sont deux solides passagers clandestins de cette situation. L'UE n'étant pas encore une alliance suffisamment intégrée d'un point de vue politique pour outrepasser la souveraineté de ses membres sur les politiques énergétiques, d'où l'absence totale de cohérence.

 

Et il y a un autre pays qui n'est pas dans l'UE mais voisine et qui continue d'en acheter: la turquie. Ce qui explique que trump ait parlé de "pays de l'OTAN" qui achètent du gaz russe, et non pas "pays de l'UE".

Or l'UE est bien silencieuse vis-à-vis de la turquie... Peut-être à cause des achats de gaz azéri qui passent par des gazoducs situés en turquie ou dans les eaux turques et compensent le manque de gaz russe? On n'oserait l'imaginer... 

Bon après, avec nos proches achats d'hydrocarbures auprès de l'Inde, qui elle-même les achète aux russes, sommes-nous les plus à même de donner des leçons?

Le truc c'est que l'Inde les achète à très bas-coût et que ça nous permet de mettre de l'huile dans les rouages pour continuer à leur fournir du matériel militaire, entre-autres.

Billard à 5 bandes...