Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yorys]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

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Les "vrai résidents" de Kaliingrad sont sous sanctions (européennes) :

15000 mètres carrés ça fait pas très grand, doivent y être serrés 

(Ah ces stagiaires !)

Modifié il y a 15 heures par Yorys

[rendbo]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Les "vrai résidents" de Kaliingrad sont sous sanctions (européennes) :

Ca c'est l'avantage du double standard :

• les sanctions c'est pour lutter contre le régime, le vrai ennemi, pas la nation et son peuple.
• les tracas ce sont pour les entreprises qui collaborent avec le régime pas pour le petit business et monsieur tout le monde

Enfin, ça c'est quand on n'est pas russe... Et pour eux en plus il y aura : "les sports et à la culture, c'est la propagande de l'ennemi, mais les fédérations, les sportifs ou les éditeurs qui souhaitent renier d'où ils/elles viennent peuvent peut-être venir défiler sans drapeau." 

Pas pour rien qu'on passe pour des charlots politiques en plus d'être des nains militaires

[gustave]

Le 27/09/2025 à 11:50, Pol a dit :

L'Ukraine n'a jamais été une menace pour Moscou. Je l'ai toujours dit et je vais continuer de le répéter, ceux qui sont actuellement au Kremlin sont nostalgiques de l'URSS et de sa grandeur. Ils n'acceptent pas l'indépendance de ces "nouveaux" pays, pour eux c'est comme Taïwan avec la Chine, des "provinces rebelles" à remettre dans son giron de gré ou de force.

Quand vous avez un pays docile comme la Biélorussie qui pour calmer Moscou continue de lui vendre un projet de "réunification", le Kremlin devient votre protégé et continue de s'imaginer une annexion "pacifique". Mais quand vous allez dans une direction inverse, vous entrez dans la zone ou l'annexion se fait de force. Pour moi après l'Ukraine, c'est bien la Biélorussie qui a le plus de chance de connaitre une "libération russe", au moindre faux pas, la moindre résistance, le moindre soulèvement populaire risquant ou renversant l'actuel pouvoir, vous allez voir Moscou s'y engouffrer en trouvant son narratif justifiant son intervention.

Le "glacis" n'a jamais été un truc que recherche Moscou. C'est juste la conséquence de l'effondrement de l'URSS, de l'incapacité russe à éviter l'indépendance de ces pays. Donc pour rendre la partie plus "acceptable" stratégiquement, faire de ces nouveaux pays indépendants des pays neutres ne devant pas se détourner de l'influence russe (donc en évitant de rejoindre le côté occidental) était plus acceptable que d'entrer dans une forme de confrontation comme cela s'est confirmé avec la Tchétchénie un peu plus tard.

Pour les russes, ce glacis est devenu de plus en plus une zone sur laquelle ils se sont convaincus d'un droit unique d'influence, d'un droit sur la politique, d'un droit d'annexions, d'un droit d'y stationner son armée. Des pays indépendants qui s'évitent des problèmes tant qu'ils restent indépendamment dépendants du Kremlin. Par contre si ces pays indépendants se disent qu'il y a peut-être mieux pour leur avenir ailleurs, ils se condamnent à voir le "frère russe" dévoiler et montrer l'arrière de ses pensées. Quand ce moment arrive, vous pouvez oublier toute forme de glacis, si demain on propose aux russes de prendre toute l'Ukraine jusqu'aux frontières polonaises, moldaves et roumaines, vous pensez qu'ils vont dire "non, nous voulons maintenir un glacis" ? Bien sûre que non, ils prendront tout ce qu'il y a à rendre et seront déjà dans l'exécution de la prochaine étape, celui de l'intégration de la Transnistrie par lequel ils arriveront à englober toute la Moldavie avec.

 

Le problème pour la Russie dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et qu'il est nécessaire d'attendre que les anciens de l'époque de l'URSS s'effacent petit à petit. Il y a une énorme frustration de ces limites capacitaires qui ne permettent pas d'assouvir leurs ambitions, c'est aussi cela qui va pousser ce pays à faire des erreurs et prendre des risques idiots. Ce pays a été incapable d'arriver à ses objectifs premiers en Ukraine, il est plus qu'impossible qu'il parvient à ses objectifs secondaires (4 oblasts) qui doit lui permettre de sortir la tête haute de cette guerre. Mais par idéologie et par inacceptation d'avouer ses limites et ses faiblesses, Moscou cherche à jouer avec une force bien plus puissante que l'Ukraine (l'Otan), qu'elle serait bien en mal de combattre (en plus de sa guerre en Ukraine...), ceci pour maintenir son image de puissance, pour continuer d'être crainte.

C'est très important pour la Russie de maintenir cette puissance car elle est liée au pouvoir autocratique actuellement en place. Poutine ne craint pas la démocratie ukrainienne, il craint la faiblesse et l'opposition qui peut l'amener à perdre sa place. La "fédération" de Russie reste encore une forme de pays "empire". On a un pouvoir central fort qui amène les régions dans une forme de vassalisation, on a encore des régions avec certaines autonomies, d'autres qui pourraient s'embraser (Caucase...), des influences diverses et variées. Le risque de voir une nouvelle fracturation de ce qu'est l'actuelle fédération de Russie n'est pas à exclure si ce pays démontre une faiblesse, s'enfonce dans une crise économique et sociale, que la page Poutine se tourne (par sa mort, une révolte populaire, un coup d'état...).

Je ne dis pas que ça va arriver dans 6 mois, cela peut être un truc qui va prendre des années, mais il ne faut pas exclure que le Kremlin fasse des erreurs de jugements (comme en Ukraine) avec l'Otan et finisse par précipiter certains événements (je ne crois pas à une guerre nucléaire ou à une guerre massive contre l'Otan).

Quand on voit le développement géostratégique, on comprend que dans quelques années, l'Europe et l'Otan (qui s'est renforcé de nouveaux membres) en général aura considérablement renforcé ses moyens militaires. La guerre en Ukraine toujours en cours pour des gains dont on se demande ou ils sont. L'espoir d'un Trump qui servirait l'Ukraine sur un plateau s'amenuise à mesure que le temps passe et l'économie super résiliente montre des signes d'instabilité inquiétant, d'autant plus que les frappes ukrainiennes en territoire russe augmente les problématiques et peut amener de l'agacement et un ras le bol aux russes dans leur quotidien. Hausse des prix avec une hausse de la TVA, plus de carburant pour se déplacer pour les particuliers et les professionnels. Les exportations de carburants sont déjà interrompus et les sites de raffinage, de stockage et d'exportation vont continuer de prendre des coups. Pendant ce temps là l'Europe continue de réduire ses importations de gaz et de pétrole (objectif 0 en 2027). Trump pousse Erdogan à acheter du GNL américain plutôt que russe en échange de quoi il lèvera ses blocages (comme pour le F-35).

Franchement je dis bonne chance à la Russie pour les prochaines années et ce n'est pas en disant que l'Ukraine va plus mal que ça va "compenser". Kiev n'a pas les ambitions ni les prétentions de puissances que la Russie cherche à avoir et imposer.

Tout à fait d'accord.
J'ajouterai seulement que l'OTAN (ou certains pays de l'OTAN) pourrait aussi faire des erreurs de jugement.

[gustave]

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Ce serait donc strictement de l'impérialisme ? A dire vrai, je pense que c'en est aussi.

Pour les dirigeants russes c'est la réunification de la grande Russie mais c'est évidemment de l'impérialisme.

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Mais dans les discours (officiels ou para-officiels) on voit aussi une détestation sévère de tous ce qui ressemble à une alternance du pouvoir dirigée par les urnes, et des actes en Russie même pour l'interdire : on a bien une opposition radicale du pouvoir russe à tout ce qui pourrait nuire à son maintien au pouvoir, et en Chine pareil.

Je ne crois pas avoir vu de détestation affichée des élections ni de l'alternance dans le discours officiel, et même si sur le terrain le Kremlin ou les pouvoirs locaux font tout pour conserver leur pouvoir.

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Qui le fait, en fait, si ce n'est la Russie elle-même ? Pas tellement en direction de l'Allemagne d'ailleurs, mais la France notamment en prend régulièrement pour son grade. Menaces creuses peut-être pour l'Europe occidentale, pas du tout pour l'orientale.

On nous annonce depuis trois ans toute la gamme des menaces militaires russes, y compris dans les moments les plus enflammés vers l’Allemagne... Quand on parle de menace existentielle pour la France ce n'est pas de la difficulté d'accès à l'aluminium russe que l'on cause. La Russie est trop heureuse d'en rajouter, à moitié par nostalgie de la grande armée rouge, à moitié pour faire croire qu'elle a la capacité d'affronter l'OTAN...

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Mais pourquoi les US utiliseraient-ils ces capacités ? Prétendent-ils seulement y penser ? Pas à mon sens. Ensuite, les discours polonais, certes, de ci de là, on sent l'excitation mais de là à avoir des plans, des envies suffisamment partagées et un hubris suffisamment aveuglant pour "y aller", tous seuls et sans dissuasion, il y a une sacrée marge. 

Quand on est paranoïaque... Ceci dit on nous rappelle bien que personne n'avait prévu 2022...

[gustave]

Le 27/09/2025 à 11:50, Pol a dit :

L'Ukraine n'a jamais été une menace pour Moscou. Je l'ai toujours dit et je vais continuer de le répéter, ceux qui sont actuellement au Kremlin sont nostalgiques de l'URSS et de sa grandeur. Ils n'acceptent pas l'indépendance de ces "nouveaux" pays, pour eux c'est comme Taïwan avec la Chine, des "provinces rebelles" à remettre dans son giron de gré ou de force.

Quand vous avez un pays docile comme la Biélorussie qui pour calmer Moscou continue de lui vendre un projet de "réunification", le Kremlin devient votre protégé et continue de s'imaginer une annexion "pacifique". Mais quand vous allez dans une direction inverse, vous entrez dans la zone ou l'annexion se fait de force. Pour moi après l'Ukraine, c'est bien la Biélorussie qui a le plus de chance de connaitre une "libération russe", au moindre faux pas, la moindre résistance, le moindre soulèvement populaire risquant ou renversant l'actuel pouvoir, vous allez voir Moscou s'y engouffrer en trouvant son narratif justifiant son intervention.

Le "glacis" n'a jamais été un truc que recherche Moscou. C'est juste la conséquence de l'effondrement de l'URSS, de l'incapacité russe à éviter l'indépendance de ces pays. Donc pour rendre la partie plus "acceptable" stratégiquement, faire de ces nouveaux pays indépendants des pays neutres ne devant pas se détourner de l'influence russe (donc en évitant de rejoindre le côté occidental) était plus acceptable que d'entrer dans une forme de confrontation comme cela s'est confirmé avec la Tchétchénie un peu plus tard.

Pour les russes, ce glacis est devenu de plus en plus une zone sur laquelle ils se sont convaincus d'un droit unique d'influence, d'un droit sur la politique, d'un droit d'annexions, d'un droit d'y stationner son armée. Des pays indépendants qui s'évitent des problèmes tant qu'ils restent indépendamment dépendants du Kremlin. Par contre si ces pays indépendants se disent qu'il y a peut-être mieux pour leur avenir ailleurs, ils se condamnent à voir le "frère russe" dévoiler et montrer l'arrière de ses pensées. Quand ce moment arrive, vous pouvez oublier toute forme de glacis, si demain on propose aux russes de prendre toute l'Ukraine jusqu'aux frontières polonaises, moldaves et roumaines, vous pensez qu'ils vont dire "non, nous voulons maintenir un glacis" ? Bien sûre que non, ils prendront tout ce qu'il y a à rendre et seront déjà dans l'exécution de la prochaine étape, celui de l'intégration de la Transnistrie par lequel ils arriveront à englober toute la Moldavie avec.

 

Le problème pour la Russie dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et qu'il est nécessaire d'attendre que les anciens de l'époque de l'URSS s'effacent petit à petit. Il y a une énorme frustration de ces limites capacitaires qui ne permettent pas d'assouvir leurs ambitions, c'est aussi cela qui va pousser ce pays à faire des erreurs et prendre des risques idiots. Ce pays a été incapable d'arriver à ses objectifs premiers en Ukraine, il est plus qu'impossible qu'il parvient à ses objectifs secondaires (4 oblasts) qui doit lui permettre de sortir la tête haute de cette guerre. Mais par idéologie et par inacceptation d'avouer ses limites et ses faiblesses, Moscou cherche à jouer avec une force bien plus puissante que l'Ukraine (l'Otan), qu'elle serait bien en mal de combattre (en plus de sa guerre en Ukraine...), ceci pour maintenir son image de puissance, pour continuer d'être crainte.

C'est très important pour la Russie de maintenir cette puissance car elle est liée au pouvoir autocratique actuellement en place. Poutine ne craint pas la démocratie ukrainienne, il craint la faiblesse et l'opposition qui peut l'amener à perdre sa place. La "fédération" de Russie reste encore une forme de pays "empire". On a un pouvoir central fort qui amène les régions dans une forme de vassalisation, on a encore des régions avec certaines autonomies, d'autres qui pourraient s'embraser (Caucase...), des influences diverses et variées. Le risque de voir une nouvelle fracturation de ce qu'est l'actuelle fédération de Russie n'est pas à exclure si ce pays démontre une faiblesse, s'enfonce dans une crise économique et sociale, que la page Poutine se tourne (par sa mort, une révolte populaire, un coup d'état...).

Je ne dis pas que ça va arriver dans 6 mois, cela peut être un truc qui va prendre des années, mais il ne faut pas exclure que le Kremlin fasse des erreurs de jugements (comme en Ukraine) avec l'Otan et finisse par précipiter certains événements (je ne crois pas à une guerre nucléaire ou à une guerre massive contre l'Otan).

Quand on voit le développement géostratégique, on comprend que dans quelques années, l'Europe et l'Otan (qui s'est renforcé de nouveaux membres) en général aura considérablement renforcé ses moyens militaires. La guerre en Ukraine toujours en cours pour des gains dont on se demande ou ils sont. L'espoir d'un Trump qui servirait l'Ukraine sur un plateau s'amenuise à mesure que le temps passe et l'économie super résiliente montre des signes d'instabilité inquiétant, d'autant plus que les frappes ukrainiennes en territoire russe augmente les problématiques et peut amener de l'agacement et un ras le bol aux russes dans leur quotidien. Hausse des prix avec une hausse de la TVA, plus de carburant pour se déplacer pour les particuliers et les professionnels. Les exportations de carburants sont déjà interrompus et les sites de raffinage, de stockage et d'exportation vont continuer de prendre des coups. Pendant ce temps là l'Europe continue de réduire ses importations de gaz et de pétrole (objectif 0 en 2027). Trump pousse Erdogan à acheter du GNL américain plutôt que russe en échange de quoi il lèvera ses blocages (comme pour le F-35).

Franchement je dis bonne chance à la Russie pour les prochaines années et ce n'est pas en disant que l'Ukraine va plus mal que ça va "compenser". Kiev n'a pas les ambitions ni les prétentions de puissances que la Russie cherche à avoir et imposer.

Tout à fait d'accord.
J'ajouterai seulement que l'OTAN (ou certains pays de l'OTAN) pourrait aussi faire des erreurs de jugement.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Heu 

Les vrais résidents actuels sont issus de l'ex Union Soviétique et majoritairement russes

Comme dans le Donbass non ? 

Avec ce genre d'arguments, on n'a pas fini de discuter qui est plus chinois qu'un taïwanais, qui est plus nord-coréen qu'un sud coréen... Et le délai de prescription ? Et la transitivité des nationalités entre un empire finissant et une nation qui lui succède, en partie... Si c'était si simple que l'origine russoviétique des Biélorusses, le rattachement aurait déjà eu lieu. D'ailleurs, on relèvera que le cadre légal (un traité conclu sans consultation des peuples, mais à la rigueur passons) existe, puisque le traité de l’Union de la Russie et de la Biélorussie (Soiouz Rossii i Bielorousii) doit amener les deux pays à une fusion au sein d’une fédération unique russo-biélorusse. 

On peut se demander pourquoi une telle évidence n'est toujours pas mise en oeuvre...

Citation

les anciens habitants "historiques" (-pour ce que cela veuille bien vouloir dire) de Koenigsberg et de l'ensemble de l'ex Prusse Orientale ont soit fuit soit ont été "relocalisés" dans la continuité de la 2e GM (et pas que par les soviétiques, un bon tiers de la Pologne couvre l'ancien territoire allemand)

Faudrait voir à retravailler les bases en histoire

Beaucoup plus proche de nous, il y a eu un an de manifestation en 2020 suite aux élections truquées ayant reconduit Loukachenko au pouvoir. 30 000 arrestations plus tard dans un pays de 9 millions d'habitants, la contestation est étouffée, mais on ne peut pas dire que ça respire la bonne camaraderie avec la Russie. Loukachenko a du concéder une révision constitutionnelle en 2022, pour lâcher un peu de lest. 

Modifié il y a 6 heures par olivier lsb