Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yorys]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

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Les "vrai résidents" de Kaliingrad sont sous sanctions (européennes) :

15000 mètres carrés ça fait pas très grand, doivent y être serrés 

(Ah ces stagiaires !)

Modifié lundi à 11:33 par Yorys

[rendbo]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Les "vrai résidents" de Kaliingrad sont sous sanctions (européennes) :

Ca c'est l'avantage du double standard :

• les sanctions c'est pour lutter contre le régime, le vrai ennemi, pas la nation et son peuple.
• les tracas ce sont pour les entreprises qui collaborent avec le régime pas pour le petit business et monsieur tout le monde

Enfin, ça c'est quand on n'est pas russe... Et pour eux en plus il y aura : "les sports et à la culture, c'est la propagande de l'ennemi, mais les fédérations, les sportifs ou les éditeurs qui souhaitent renier d'où ils/elles viennent peuvent peut-être venir défiler sans drapeau." 

Pas pour rien qu'on passe pour des charlots politiques en plus d'être des nains militaires

[gustave]

Le 27/09/2025 à 11:50, Pol a dit :

L'Ukraine n'a jamais été une menace pour Moscou. Je l'ai toujours dit et je vais continuer de le répéter, ceux qui sont actuellement au Kremlin sont nostalgiques de l'URSS et de sa grandeur. Ils n'acceptent pas l'indépendance de ces "nouveaux" pays, pour eux c'est comme Taïwan avec la Chine, des "provinces rebelles" à remettre dans son giron de gré ou de force.

Quand vous avez un pays docile comme la Biélorussie qui pour calmer Moscou continue de lui vendre un projet de "réunification", le Kremlin devient votre protégé et continue de s'imaginer une annexion "pacifique". Mais quand vous allez dans une direction inverse, vous entrez dans la zone ou l'annexion se fait de force. Pour moi après l'Ukraine, c'est bien la Biélorussie qui a le plus de chance de connaitre une "libération russe", au moindre faux pas, la moindre résistance, le moindre soulèvement populaire risquant ou renversant l'actuel pouvoir, vous allez voir Moscou s'y engouffrer en trouvant son narratif justifiant son intervention.

Le "glacis" n'a jamais été un truc que recherche Moscou. C'est juste la conséquence de l'effondrement de l'URSS, de l'incapacité russe à éviter l'indépendance de ces pays. Donc pour rendre la partie plus "acceptable" stratégiquement, faire de ces nouveaux pays indépendants des pays neutres ne devant pas se détourner de l'influence russe (donc en évitant de rejoindre le côté occidental) était plus acceptable que d'entrer dans une forme de confrontation comme cela s'est confirmé avec la Tchétchénie un peu plus tard.

Pour les russes, ce glacis est devenu de plus en plus une zone sur laquelle ils se sont convaincus d'un droit unique d'influence, d'un droit sur la politique, d'un droit d'annexions, d'un droit d'y stationner son armée. Des pays indépendants qui s'évitent des problèmes tant qu'ils restent indépendamment dépendants du Kremlin. Par contre si ces pays indépendants se disent qu'il y a peut-être mieux pour leur avenir ailleurs, ils se condamnent à voir le "frère russe" dévoiler et montrer l'arrière de ses pensées. Quand ce moment arrive, vous pouvez oublier toute forme de glacis, si demain on propose aux russes de prendre toute l'Ukraine jusqu'aux frontières polonaises, moldaves et roumaines, vous pensez qu'ils vont dire "non, nous voulons maintenir un glacis" ? Bien sûre que non, ils prendront tout ce qu'il y a à rendre et seront déjà dans l'exécution de la prochaine étape, celui de l'intégration de la Transnistrie par lequel ils arriveront à englober toute la Moldavie avec.

 

Le problème pour la Russie dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et qu'il est nécessaire d'attendre que les anciens de l'époque de l'URSS s'effacent petit à petit. Il y a une énorme frustration de ces limites capacitaires qui ne permettent pas d'assouvir leurs ambitions, c'est aussi cela qui va pousser ce pays à faire des erreurs et prendre des risques idiots. Ce pays a été incapable d'arriver à ses objectifs premiers en Ukraine, il est plus qu'impossible qu'il parvient à ses objectifs secondaires (4 oblasts) qui doit lui permettre de sortir la tête haute de cette guerre. Mais par idéologie et par inacceptation d'avouer ses limites et ses faiblesses, Moscou cherche à jouer avec une force bien plus puissante que l'Ukraine (l'Otan), qu'elle serait bien en mal de combattre (en plus de sa guerre en Ukraine...), ceci pour maintenir son image de puissance, pour continuer d'être crainte.

C'est très important pour la Russie de maintenir cette puissance car elle est liée au pouvoir autocratique actuellement en place. Poutine ne craint pas la démocratie ukrainienne, il craint la faiblesse et l'opposition qui peut l'amener à perdre sa place. La "fédération" de Russie reste encore une forme de pays "empire". On a un pouvoir central fort qui amène les régions dans une forme de vassalisation, on a encore des régions avec certaines autonomies, d'autres qui pourraient s'embraser (Caucase...), des influences diverses et variées. Le risque de voir une nouvelle fracturation de ce qu'est l'actuelle fédération de Russie n'est pas à exclure si ce pays démontre une faiblesse, s'enfonce dans une crise économique et sociale, que la page Poutine se tourne (par sa mort, une révolte populaire, un coup d'état...).

Je ne dis pas que ça va arriver dans 6 mois, cela peut être un truc qui va prendre des années, mais il ne faut pas exclure que le Kremlin fasse des erreurs de jugements (comme en Ukraine) avec l'Otan et finisse par précipiter certains événements (je ne crois pas à une guerre nucléaire ou à une guerre massive contre l'Otan).

Quand on voit le développement géostratégique, on comprend que dans quelques années, l'Europe et l'Otan (qui s'est renforcé de nouveaux membres) en général aura considérablement renforcé ses moyens militaires. La guerre en Ukraine toujours en cours pour des gains dont on se demande ou ils sont. L'espoir d'un Trump qui servirait l'Ukraine sur un plateau s'amenuise à mesure que le temps passe et l'économie super résiliente montre des signes d'instabilité inquiétant, d'autant plus que les frappes ukrainiennes en territoire russe augmente les problématiques et peut amener de l'agacement et un ras le bol aux russes dans leur quotidien. Hausse des prix avec une hausse de la TVA, plus de carburant pour se déplacer pour les particuliers et les professionnels. Les exportations de carburants sont déjà interrompus et les sites de raffinage, de stockage et d'exportation vont continuer de prendre des coups. Pendant ce temps là l'Europe continue de réduire ses importations de gaz et de pétrole (objectif 0 en 2027). Trump pousse Erdogan à acheter du GNL américain plutôt que russe en échange de quoi il lèvera ses blocages (comme pour le F-35).

Franchement je dis bonne chance à la Russie pour les prochaines années et ce n'est pas en disant que l'Ukraine va plus mal que ça va "compenser". Kiev n'a pas les ambitions ni les prétentions de puissances que la Russie cherche à avoir et imposer.

Tout à fait d'accord.
J'ajouterai seulement que l'OTAN (ou certains pays de l'OTAN) pourrait aussi faire des erreurs de jugement.

[gustave]

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Ce serait donc strictement de l'impérialisme ? A dire vrai, je pense que c'en est aussi.

Pour les dirigeants russes c'est la réunification de la grande Russie mais c'est évidemment de l'impérialisme.

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Mais dans les discours (officiels ou para-officiels) on voit aussi une détestation sévère de tous ce qui ressemble à une alternance du pouvoir dirigée par les urnes, et des actes en Russie même pour l'interdire : on a bien une opposition radicale du pouvoir russe à tout ce qui pourrait nuire à son maintien au pouvoir, et en Chine pareil.

Je ne crois pas avoir vu de détestation affichée des élections ni de l'alternance dans le discours officiel, et même si sur le terrain le Kremlin ou les pouvoirs locaux font tout pour conserver leur pouvoir.

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Qui le fait, en fait, si ce n'est la Russie elle-même ? Pas tellement en direction de l'Allemagne d'ailleurs, mais la France notamment en prend régulièrement pour son grade. Menaces creuses peut-être pour l'Europe occidentale, pas du tout pour l'orientale.

On nous annonce depuis trois ans toute la gamme des menaces militaires russes, y compris dans les moments les plus enflammés vers l’Allemagne... Quand on parle de menace existentielle pour la France ce n'est pas de la difficulté d'accès à l'aluminium russe que l'on cause. La Russie est trop heureuse d'en rajouter, à moitié par nostalgie de la grande armée rouge, à moitié pour faire croire qu'elle a la capacité d'affronter l'OTAN...

Le 27/09/2025 à 01:24, Boule75 a dit :

Mais pourquoi les US utiliseraient-ils ces capacités ? Prétendent-ils seulement y penser ? Pas à mon sens. Ensuite, les discours polonais, certes, de ci de là, on sent l'excitation mais de là à avoir des plans, des envies suffisamment partagées et un hubris suffisamment aveuglant pour "y aller", tous seuls et sans dissuasion, il y a une sacrée marge. 

Quand on est paranoïaque... Ceci dit on nous rappelle bien que personne n'avait prévu 2022...

[gustave]

Le 27/09/2025 à 11:50, Pol a dit :

L'Ukraine n'a jamais été une menace pour Moscou. Je l'ai toujours dit et je vais continuer de le répéter, ceux qui sont actuellement au Kremlin sont nostalgiques de l'URSS et de sa grandeur. Ils n'acceptent pas l'indépendance de ces "nouveaux" pays, pour eux c'est comme Taïwan avec la Chine, des "provinces rebelles" à remettre dans son giron de gré ou de force.

Quand vous avez un pays docile comme la Biélorussie qui pour calmer Moscou continue de lui vendre un projet de "réunification", le Kremlin devient votre protégé et continue de s'imaginer une annexion "pacifique". Mais quand vous allez dans une direction inverse, vous entrez dans la zone ou l'annexion se fait de force. Pour moi après l'Ukraine, c'est bien la Biélorussie qui a le plus de chance de connaitre une "libération russe", au moindre faux pas, la moindre résistance, le moindre soulèvement populaire risquant ou renversant l'actuel pouvoir, vous allez voir Moscou s'y engouffrer en trouvant son narratif justifiant son intervention.

Le "glacis" n'a jamais été un truc que recherche Moscou. C'est juste la conséquence de l'effondrement de l'URSS, de l'incapacité russe à éviter l'indépendance de ces pays. Donc pour rendre la partie plus "acceptable" stratégiquement, faire de ces nouveaux pays indépendants des pays neutres ne devant pas se détourner de l'influence russe (donc en évitant de rejoindre le côté occidental) était plus acceptable que d'entrer dans une forme de confrontation comme cela s'est confirmé avec la Tchétchénie un peu plus tard.

Pour les russes, ce glacis est devenu de plus en plus une zone sur laquelle ils se sont convaincus d'un droit unique d'influence, d'un droit sur la politique, d'un droit d'annexions, d'un droit d'y stationner son armée. Des pays indépendants qui s'évitent des problèmes tant qu'ils restent indépendamment dépendants du Kremlin. Par contre si ces pays indépendants se disent qu'il y a peut-être mieux pour leur avenir ailleurs, ils se condamnent à voir le "frère russe" dévoiler et montrer l'arrière de ses pensées. Quand ce moment arrive, vous pouvez oublier toute forme de glacis, si demain on propose aux russes de prendre toute l'Ukraine jusqu'aux frontières polonaises, moldaves et roumaines, vous pensez qu'ils vont dire "non, nous voulons maintenir un glacis" ? Bien sûre que non, ils prendront tout ce qu'il y a à rendre et seront déjà dans l'exécution de la prochaine étape, celui de l'intégration de la Transnistrie par lequel ils arriveront à englober toute la Moldavie avec.

 

Le problème pour la Russie dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et qu'il est nécessaire d'attendre que les anciens de l'époque de l'URSS s'effacent petit à petit. Il y a une énorme frustration de ces limites capacitaires qui ne permettent pas d'assouvir leurs ambitions, c'est aussi cela qui va pousser ce pays à faire des erreurs et prendre des risques idiots. Ce pays a été incapable d'arriver à ses objectifs premiers en Ukraine, il est plus qu'impossible qu'il parvient à ses objectifs secondaires (4 oblasts) qui doit lui permettre de sortir la tête haute de cette guerre. Mais par idéologie et par inacceptation d'avouer ses limites et ses faiblesses, Moscou cherche à jouer avec une force bien plus puissante que l'Ukraine (l'Otan), qu'elle serait bien en mal de combattre (en plus de sa guerre en Ukraine...), ceci pour maintenir son image de puissance, pour continuer d'être crainte.

C'est très important pour la Russie de maintenir cette puissance car elle est liée au pouvoir autocratique actuellement en place. Poutine ne craint pas la démocratie ukrainienne, il craint la faiblesse et l'opposition qui peut l'amener à perdre sa place. La "fédération" de Russie reste encore une forme de pays "empire". On a un pouvoir central fort qui amène les régions dans une forme de vassalisation, on a encore des régions avec certaines autonomies, d'autres qui pourraient s'embraser (Caucase...), des influences diverses et variées. Le risque de voir une nouvelle fracturation de ce qu'est l'actuelle fédération de Russie n'est pas à exclure si ce pays démontre une faiblesse, s'enfonce dans une crise économique et sociale, que la page Poutine se tourne (par sa mort, une révolte populaire, un coup d'état...).

Je ne dis pas que ça va arriver dans 6 mois, cela peut être un truc qui va prendre des années, mais il ne faut pas exclure que le Kremlin fasse des erreurs de jugements (comme en Ukraine) avec l'Otan et finisse par précipiter certains événements (je ne crois pas à une guerre nucléaire ou à une guerre massive contre l'Otan).

Quand on voit le développement géostratégique, on comprend que dans quelques années, l'Europe et l'Otan (qui s'est renforcé de nouveaux membres) en général aura considérablement renforcé ses moyens militaires. La guerre en Ukraine toujours en cours pour des gains dont on se demande ou ils sont. L'espoir d'un Trump qui servirait l'Ukraine sur un plateau s'amenuise à mesure que le temps passe et l'économie super résiliente montre des signes d'instabilité inquiétant, d'autant plus que les frappes ukrainiennes en territoire russe augmente les problématiques et peut amener de l'agacement et un ras le bol aux russes dans leur quotidien. Hausse des prix avec une hausse de la TVA, plus de carburant pour se déplacer pour les particuliers et les professionnels. Les exportations de carburants sont déjà interrompus et les sites de raffinage, de stockage et d'exportation vont continuer de prendre des coups. Pendant ce temps là l'Europe continue de réduire ses importations de gaz et de pétrole (objectif 0 en 2027). Trump pousse Erdogan à acheter du GNL américain plutôt que russe en échange de quoi il lèvera ses blocages (comme pour le F-35).

Franchement je dis bonne chance à la Russie pour les prochaines années et ce n'est pas en disant que l'Ukraine va plus mal que ça va "compenser". Kiev n'a pas les ambitions ni les prétentions de puissances que la Russie cherche à avoir et imposer.

Tout à fait d'accord.
J'ajouterai seulement que l'OTAN (ou certains pays de l'OTAN) pourrait aussi faire des erreurs de jugement.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Heu 

Les vrais résidents actuels sont issus de l'ex Union Soviétique et majoritairement russes

Comme dans le Donbass non ? 

Avec ce genre d'arguments, on n'a pas fini de discuter qui est plus chinois qu'un taïwanais, qui est plus nord-coréen qu'un sud coréen... Et le délai de prescription ? Et la transitivité des nationalités entre un empire finissant et une nation qui lui succède, en partie... Si c'était si simple que l'origine russoviétique des Biélorusses, le rattachement aurait déjà eu lieu. D'ailleurs, on relèvera que le cadre légal (un traité conclu sans consultation des peuples, mais à la rigueur passons) existe, puisque le traité de l’Union de la Russie et de la Biélorussie (Soiouz Rossii i Bielorousii) doit amener les deux pays à une fusion au sein d’une fédération unique russo-biélorusse. 

On peut se demander pourquoi une telle évidence n'est toujours pas mise en oeuvre...

Citation

les anciens habitants "historiques" (-pour ce que cela veuille bien vouloir dire) de Koenigsberg et de l'ensemble de l'ex Prusse Orientale ont soit fuit soit ont été "relocalisés" dans la continuité de la 2e GM (et pas que par les soviétiques, un bon tiers de la Pologne couvre l'ancien territoire allemand)

Faudrait voir à retravailler les bases en histoire

Beaucoup plus proche de nous, il y a eu un an de manifestation en 2020 suite aux élections truquées ayant reconduit Loukachenko au pouvoir. 30 000 arrestations plus tard dans un pays de 9 millions d'habitants, la contestation est étouffée, mais on ne peut pas dire que ça respire la bonne camaraderie avec la Russie. Loukachenko a du concéder une révision constitutionnelle en 2022, pour lâcher un peu de lest. 

Modifié lundi à 21:08 par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Si c'était si simple que l'origine russoviétique des Biélorusses, le rattachement aurait déjà eu lieu. D'ailleurs, on relèvera que le cadre légal (un traité conclu sans consultation des peuples, mais à la rigueur passons) existe, puisque le traité de l’Union de la Russie et de la Biélorussie (Soiouz Rossii i Bielorousii) doit amener les deux pays à une fusion au sein d’une fédération unique russo-biélorusse. 

Akhilleus parlait de l'exclave de Kaliningrad, pas de la Biélorussie 

Le fait est que les résidents de Kaliningrad sont issus d'une transplantation depuis l'URSS à partir de 1945. Non seulement ils sont russes de nationalité, mais ils sont majoritairement d'ethnie russe, à 78% alors que 18% n'indiquent pas leur appartenance ethnique 

[Wallaby]

Kaliningrad est un héritage difficile pour Moscou. Un gage territorial dont personne ne sait ce qu'on peut en faire. La société civile russe réagit avec malaise aux vestiges du passé. Il suffit pour s'en convaincre d'observer le langage utilisé : les habitants de Kaliningrad viennent "de" ou vont "en" Russie, comme si l'enclave ne faisait pas partie à part entière de la fédération. Mais de nombreux habitants de Kaliningrad ont encore du mal à s'identifier à ce lieu. Anschelika Schpiljova y a travaillé pendant des années. Elle était directrice du musée local de Sovetsk, la deuxième plus grande ville de la région. Autrefois, cette petite ville de 40 000 habitants située sur la rivière Memel s'appelait Tilsit. Elle était principalement habitée par des Lituaniens et des Allemands.

Schpiljowa est une femme gracile, elle porte un jean brun et un pull-over rouge foncé lors de sa promenade dans la zone piétonne, autrefois appelée Hohe Strasse, aujourd'hui rue de la Victoire. En son centre, la ville s'est faite belle et agréable à vivre. "Mais dans les rues environnantes, les maisons se dégradent", explique l'historienne de l'art.

Une dizaine de kilomètres plus à l'est se trouve Neman. Le village s'appelait autrefois Ragnit. L'entrepreneur Iwan Artjuch y a acheté l'ancienne "Maison allemande", une auberge datant de 1792. Et il profite des sanctions que l'Occident a imposées à la Russie après l'annexion de la Crimée en 2014. En effet, en contrepartie, le Kremlin a stoppé l'importation de fromage en provenance de l'UE. Artjuch s'est alors lancé dans la production du fromage Tilsit, qui peut se targuer d'une tradition de près de 200 ans.

Au bout de cinq ans, la boutique tourne. Dans la cour, Iwan Artjuch a construit une fromagerie moderne avec des techniques venues de Suisse. Depuis longtemps, il ne produit plus seulement du tilsit, mais aussi dix autres sortes de fromage.

Le regard sur l'Europe a changé dans cette région au cours des 20 dernières années. Il est devenu plus étroit. Autrefois, l'UE était considérée comme une destination de rêve, et pour beaucoup comme Sergei Iwanow, cela est resté ainsi. Mais la politique nationaliste et anti-occidentale du Kremlin a rendu de nombreux habitants plus silencieux, ou du moins plus prudents. L'Europe n'est plus une promesse. Si beaucoup voyaient autrefois la région comme un tremplin potentiel, une génération a grandi entre-temps, qui se démarque aussi à nouveau.

Le 01/06/2022 à 13:50, Wallaby a dit :

https://rp-online.de/politik/ausland/kaliningrad-russlands-vorposten-in-der-eu_aid-39098671 (28 mai 2019)

Juste après la guerre, personne ne pensait à reconstruire l'ancienne Königsberg. Les Soviétiques partaient du principe qu'ils devraient un jour restituer la Prusse orientale occupée, explique le journaliste Oleg Surman du service en ligne newkaliningrad.ru. "Personne ne savait comment gérer la région". Certes, des habitants des régions de Russie et de Biélorussie dévastées par la guerre auraient été installés dans la région. Mais ils étaient assis sur leurs valises, et la vie dans l'ancienne Königsberg est ainsi devenue pour beaucoup d'entre eux une solution provisoire à vie. "Je fais partie de la première génération qui est vraiment arrivée", dit le trentenaire.

Après l'effondrement de l'Union soviétique, les relations avec les voisins européens, mais aussi avec le passé allemand, ont changé. Après des années d'isolement communiste, on a fini par ne plus y voir rien de répréhensible. Il est alors devenu à la mode d'orner les marchandises et les magasins de noms tels que "Kenigsberg". Mais sans le "ö", adapté à la sonorité russe. Récemment, la bière "Kenigsberg" a été germanisée en "Königsberg". Cette "germanisation" a toutefois provoqué un tollé parmi les patriotes, même si le brasseur de bière est originaire des Pays-Bas.

Ivan Tchetchot a fait de cet attachement particulier, d'une indétermination par rapport à son propre espace de vie, une théorie. Ce professeur de Saint-Pétersbourg, spécialiste du passé allemand en Prusse orientale, qualifie le territoire administratif d'"espace inter-territorial" qui n'est ni la Russie ni l'Europe. Et où ni les normes ni les lois russes ou européennes n'ont d'effet. Deux types de civilisation différents se rencontrent à Kaliningrad, souligne Tchetchot.

Entre-temps, il y a ici aussi des activistes de l'environnement qui s'occupent de la préservation des allées typiques de la Prusse orientale, menacées de déboisement. Dans le langage populaire, les arbres gigantesques et élancés qui bordent les routes sont appelés "les derniers soldats du Führer". La sociologue Anna Alimpijewa s'engage pour les sauver. Avec de graves conséquences : Le contrat d'Alimpieva à l'université n'a pas été renouvelé, un étudiant l'aurait accusée anonymement d'inciter "Kaliningrad au séparatisme".

La sociologue est connue au-delà des frontières de l'enclave. L'une de ses dernières actions avant son licenciement a été de rendre hommage à des femmes engagées de la région. Marion Gräfin Dönhoff, originaire du château de Friedrichstein, en faisait partie, tout comme des écrivaines lituaniennes. Leurs portraits sont collés sur une clôture en tôle ondulée qui entoure la Maison des Soviets à Kaliningrad.

Le bâtiment est un bloc gigantesque qui fait partie de la ville depuis les années 70, comme le château ou la cathédrale autrefois. Construite sur l'ancien site du château, la maison devait abriter toutes les autorités du district administratif. Cela n'a jamais été le cas, car le terrain de construction s'est avéré instable. La construction grise en béton en deux parties fait penser à un sandwich dont le délicieux contenu serait tombé.

Cela fait maintenant plus de 40 ans que ce brutalisme architectural trône au-dessus de la ville et il est toujours vide. Lors des festivités de la ville, ce monument involontaire est tout de même mis en valeur. À l'occasion du 750e anniversaire de la ville, il a été repeint et les cadres de ses fenêtres ont été remplacés.

Le passé fait encore mal aujourd'hui. Lors du choix d'un nouveau nom pour l'aéroport de Kaliningrad, Emmanuel Kant était très bien placé. Jusqu'à ce qu'un vice-amiral intervienne et traite Kant de traître sur Internet et dénigre ses œuvres en les qualifiant d'illisibles. Finalement, c'est la tsarine Yelisaveta Petrovna, la fille de Pierre le Grand, qui a été choisie comme patronne du nom.

Kaliningrad est un héritage difficile pour Moscou. Un gage territorial dont personne ne sait ce qu'on peut en faire. La société civile russe réagit avec malaise aux vestiges du passé. Il suffit pour s'en convaincre d'observer le langage utilisé : les habitants de Kaliningrad viennent "de" ou vont "en" Russie, comme si l'enclave ne faisait pas partie à part entière de la fédération. Mais de nombreux habitants de Kaliningrad ont encore du mal à s'identifier à ce lieu. Anschelika Schpiljova y a travaillé pendant des années. Elle était directrice du musée local de Sovetsk, la deuxième plus grande ville de la région. Autrefois, cette petite ville de 40 000 habitants située sur la rivière Memel s'appelait Tilsit. Elle était principalement habitée par des Lituaniens et des Allemands.

Schpiljowa est une femme gracile, elle porte un jean brun et un pull-over rouge foncé lors de sa promenade dans la zone piétonne, autrefois appelée Hohe Strasse, aujourd'hui rue de la Victoire. En son centre, la ville s'est faite belle et agréable à vivre. "Mais dans les rues environnantes, les maisons se dégradent", explique l'historienne de l'art.

Une dizaine de kilomètres plus à l'est se trouve Neman. Le village s'appelait autrefois Ragnit. L'entrepreneur Iwan Artjuch y a acheté l'ancienne "Maison allemande", une auberge datant de 1792. Et il profite des sanctions que l'Occident a imposées à la Russie après l'annexion de la Crimée en 2014. En effet, en contrepartie, le Kremlin a stoppé l'importation de fromage en provenance de l'UE. Artjuch s'est alors lancé dans la production du fromage Tilsit, qui peut se targuer d'une tradition de près de 200 ans.

Au bout de cinq ans, la boutique tourne. Dans la cour, Iwan Artjuch a construit une fromagerie moderne avec des techniques venues de Suisse. Depuis longtemps, il ne produit plus seulement du tilsit, mais aussi dix autres sortes de fromage.

Le regard sur l'Europe a changé dans cette région au cours des 20 dernières années. Il est devenu plus étroit. Autrefois, l'UE était considérée comme une destination de rêve, et pour beaucoup comme Sergei Iwanow, cela est resté ainsi. Mais la politique nationaliste et anti-occidentale du Kremlin a rendu de nombreux habitants plus silencieux, ou du moins plus prudents. L'Europe n'est plus une promesse. Si beaucoup voyaient autrefois la région comme un tremplin potentiel, une génération a grandi entre-temps, qui se démarque aussi à nouveau.

"Nous avons besoin de l'histoire de nos voisins", déclare Anschelika Schpiljowa en guise d'adieu. L'ex-directrice du musée local de Sovetsk a recherché la collaboration avec les Allemands et les voisins lituaniens. Les Lituaniens sont précédés d'une réputation de musiciens de grand talent. Mais l'échange musical a également été réprimandé. La fidélité et la trahison sont des catégories qui agissent encore dans le pays frontalier. L'héritage historique est considéré comme un fardeau, la diversité culturelle n'est pas un enrichissement.

L'architecture est entrée dans une 3e phase, après le style prussien et le style soviétique :

Le stade de Kaliningrad (en russe : Стадион Калининград), ou Arena Baltika, est un stade de football situé à Kaliningrad sur l'île Oktiabrski. Il s'agît d'un des stades construits pour accueillir la Coupe du monde de football de 2018. Sa capacité est de 35 212 spectateurs. Il abrite notamment le club du Baltika Kaliningrad dont il remplace l'ancien stade Baltika. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arena_Baltika

Rappelons qu'Emmanuel Kant a écrit un traité intitulé "vers la paix perpétuelle" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vers_la_paix_perpétuelle

Reprenant une idée de Charles-Irénée Castel de Saint-Pierre dont était paru en 1713 le Projet de paix perpétuelle, Kant y formule un certain nombre de principes destinés à créer les conditions d’une « paix perpétuelle » (par opposition à une simple « cessation des hostilités » provisoire qui est la seule forme de paix possible tant que « l’état de nature » continue de régner entre les États). Il constitue les prémices de la théorie de la paix démocratique, et du courant idéaliste en théorie des relations internationales.

Dans cet ouvrage, Kant propose un programme en deux parties pour établir la paix entre les hommes. La première partie (les « articles préliminaires ») comprend six mesures (les « conditions préliminaires à toute paix perpétuelle ») qui devraient être adoptées au plus vite :

Aucun traité de paix ne doit valoir comme tel, si on l'a conclu en se réservant tacitement matière à guerre future.

Nul État indépendant ne pourra être acquis par un autre État, par échange, héritage, achat ou donation.

Les armées permanentes doivent être supprimées avec le temps.

On ne doit point contracter de dettes publiques en vue des conflits extérieurs de l'État.

Aucun État ne doit s'immiscer de force dans la constitution et le gouvernement d'un autre État.

Aucun État, en guerre avec un autre ne doit se permettre des hostilités de nature à rendre impossible la confiance réciproque lors de la paix future.

La seconde partie (les « articles définitifs ») comprend quant à elle trois principes destinés à établir une paix définitive :

Dans tout État, la constitution civile doit être républicaine.

Le droit des gens doit être fondé sur un fédéralisme d'États libres.

Le droit cosmopolitique doit se restreindre aux conditions de l'hospitalité universelle.

Le retentissement de l'ouvrage de Kant fut immédiat et considérable dans toute l'Europe. Il influencera notamment la politique étrangère d'Alexandre Ier dont l'éducation avait été marquée par les idées libérales et qui sur les conseils de son ministre polonais Adam Jerzy Czartoryski s'efforcera de transformer la politique européenne en proposant de créer une ligue de « tous les États qui désireront réellement rester en paix ».

[MIC_A]

"Le regard sur l'Europe a changé dans cette région au cours des 20 dernières années. Il est devenu plus étroit. Autrefois, l'UE était considérée comme une destination de rêve, et pour beaucoup comme Sergei Iwanow, cela est resté ainsi. Mais la politique nationaliste et anti-occidentale du Kremlin a rendu de nombreux habitants plus silencieux, ou du moins plus prudents. L'Europe n'est plus une promesse. Si beaucoup voyaient autrefois la région comme un tremplin potentiel, une génération a grandi entre-temps, qui se démarque aussi à nouveau."

On a la raison et la menace qui "pèse" si jamais la population devait l'ouvrir pour faire son choix mais voilà, ce dernier n'existe plus car Les dirigeants russe l'ont décidé !
L'UE n'était pas aussi merdique que cela au final suivant le narratif fait et la déception affichée.  
 

Modifié mardi à 18:38 par MIC_A

[Ciders]

https://www.lefigaro.fr/international/l-ukraine-n-est-pas-un-pays-independant-orban-minimise-tout-vol-eventuel-de-drones-hongrois-au-dessus-du-territoire-ukrainien-20250930

Citation

Le premier ministre hongrois estime que l’Ukraine, maintenu «à flot» par «l’Occident», «ne devrait pas se comporter comme si elle était» un pays indépendant et souverain.

Elle est rigolote celle-là, quand on sait qui a tenu son économie à flot.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Akhilleus parlait de l'exclave de Kaliningrad, pas de la Biélorussie 

Le fait est que les résidents de Kaliningrad sont issus d'une transplantation depuis l'URSS à partir de 1945. Non seulement ils sont russes de nationalité, mais ils sont majoritairement d'ethnie russe, à 78% alors que 18% n'indiquent pas leur appartenance ethnique 

Mes excuses à lui, le post du camarade MIC_A commençait par la Biélorussie et je ne l'avais pas déployé au sein du paragraphe de réponse du camarade Akhilleus, pour en voir la partie en gras (personnellement, j'édite les passage auxquels je souhaite répondre pour qu'ils restent visibles malgré la réduction de fenêtre de citation). 

Effectivement, rien à redire sur le caractère russe des habitants de Kaliningrad: c'est indiscutable, et n'ont pas l'envie ou la possibilité de s'en plaindre. 

[Ciders]

@Polybe

Disons qu'en modérant un peu et qu'en envisageant effectivement les opérations de maintenance, ils auraient perdu peut-être 30 % de leurs capacités à l'heure actuelle. C'est beaucoup.

---

Et ici, un article de Kommersant qui évoquerait des contre-mesures à l'étude, notamment le renforcement des importations via la Biélorussie, ce qui aurait un coût.

Révélation

 

 

Modifié mercredi à 15:21 par Ciders

[Polybe]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

@Polybe

Disons qu'en modérant un peu et qu'en envisageant effectivement les opérations de maintenance, ils auraient perdu peut-être 30 % de leurs capacités à l'heure actuelle. C'est beaucoup.

---

Et ici, un article de Kommersant qui évoquerait des contre-mesures à l'étude, notamment le renforcement des importations via la Biélorussie, ce qui aurait un coût.

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Mille merci ! 

[MoX]

Le coût de la guerre se répercute chaque jour un peu plus sur l'économie réelle, multitudes de coups de rabots et augmentation de la pression fiscale.

Dernier exemple: fin de la tva réduite sur certains coût du secteur bancaire.

Dans les années 2000, les cartes bancaires étaient pour ainsi dire gratuites en Russie (j'ai eu une gold sans rien demander à 22 ans), afin de favoriser le payement numérique et la collecte de la tva - les banques étaient compensées des coûts structurels par un mécanisme de réduction TVA. Ceci va prendre fin.

Modifié hier à 08:25 par MoX

[Ciders]

 

[Rivelo]

1 hour ago, Ciders said:

 

L'article de la BBC mis en lien est très intéressant aussi : https://www.bbc.com/news/articles/czx020k4056o

Voir par exemple la carte ci-dessous indiquant les sites frappés :

Modifié hier à 12:07 par Rivelo

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

L'article de la BBC mis en lien est très intéressant aussi : https://www.bbc.com/news/articles/czx020k4056o

Voir par exemple la carte ci-dessous indiquant les sites frappés :

Objectivement et stratégiquement c'est quoi l'utilité  ? Nous sommes d'accord que les raffineries restent des cibles légitimes mais ca n'empechera pas les chars de rouler (stock de carburant stratégique pour les armées)

Est ce que l'objectif c'est d'impacter la société civile ? Si oui, OK mais je pensais (vu tout ce que  j'ai lu ici) qu'elle était sous une chape de plomb qui n'autorisait aucun ralage

Je veux bien que ca participe du renchérissement du cout de la vie et que cela donne un "gout" du conflit au russe lambda qui jusqu'à présent ne se sentait pas trop concerné. Mais est ce que cela a plus d'impact -de ce point de vue- que le passage à 22% de TVA et la fin de l'exonération de TVA basse sur certains produits ? J’émets un doute 

D'ailleurs, on lit que c'est une méthode pour limiter les entrées d'argent servant à alimenter le conflit mais ces raffineries produisent pour le marché intérieur. Les pipes d'export (quelle que soit leur forme) qui eux font rentrer des devises ne sont pas touchés (ou en tout cas pas de façon aussi visible et spectaculaire)

J'entends bien que via le jeu des vases communicants (imports de kéro raffiné de Biélorussie ou d'Inde) ca peut finir par couter cher puisqu'il faut acheter ce qu'on ne peut plus produire chez soit mais c'est un effet indirect

Bref, si l'idée est compréhensible, l'objectif stratégique ne m'apparait pas aussi claire que cela. Mais j'avoue qu'il peut me manquer des infos d'ou ce post (et corollaire, le temps de planification et les munitions utilisées ne seraient elles pas plus utiles a frapper des objectifs qui ont réellement un effet sur le militaire, qu'il s'agisse d'usines ou de stocks de munitions ou des voies ferroviaires par lesquelles les munitions NK arrivent par exemple ou encore les grues et infrastructures portuaires sur la Caspienne par lesquelles des munitions iraniennes peuvent arriver)

[g4lly]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Objectivement et stratégiquement c'est quoi l'utilité  ?

Je pense qu'il s'agit d'affaiblir l'économie russe ... et donc le soutien à la guerre.

Dans tous les cas les ukrainiens ne font que ce qu'ils peuvent ... et visiblement ca ils peuvent donc ils le font. C'est pas plus bete qu'autre chose, et ca installe une capacité de nuisance qui peut représenter une main plus forte qu'elle ne l'est vraiment.

[Wallaby]

https://www.encounterbooks.com/books/a-disaster-of-our-own-making/ (22 octobre 2024)

En 1991, la guerre froide s'est terminée par une victoire sans effusion de sang pour l'OTAN. Après 45 ans d'une guerre froide épuisante et teintée de nucléaire, le communisme était mort, l'Europe de l'Est était libre, la Russie se tournait vers l'Occident pour savoir comment se construire un avenir meilleur et plus libre, et la démocratie libérale et le capitalisme régnaient en maîtres.

Mais dans les ruines de la dernière guerre se trouvent les germes du prochain grand conflit. Sous la surface des relations internationales de l'après-guerre froide se posait la question de l'avenir de l'OTAN après la disparition de la menace soviétique. Les dirigeants occidentaux estimaient que l'expansion dans les anciens États soviétiques d'Europe de l'Est était la suite logique. Mais les Russes s'y opposaient.

Pendant 30 ans, une succession de dirigeants russes – de Mikhaïl Gorbatchev à Boris Eltsine en passant par Vladimir Poutine – ont averti l'Occident que l'expansion de l'OTAN dans les territoires limitrophes de la Russie, notamment en Ukraine, déclencherait une réponse violente de Moscou. Pourtant, l'Occident n'a pas écouté. Contrairement au discours populaire en Occident, A Disaster of Our Own Making: How NATO Expansion Doomed Ukraine (Une catastrophe dont nous sommes nous-mêmes les auteurs : comment l'expansion de l'OTAN a condamné l'Ukraine) montrera aux lecteurs comment les Occidentaux ont créé la crise actuelle avec la Russie et pourquoi des Ukrainiens innocents sont contraints de payer de leur vie l'arrogance (et l'ignorance) des dirigeants occidentaux de l'après-guerre froide. Grâce à leur orgueil démesuré, le monde est aujourd'hui au bord d'une guerre nucléaire mondiale potentielle à propos du statut de l'Ukraine.

L'escalade de la guerre en Ukraine n'est pas seulement une autre guerre par procuration, elle pourrait déclencher la Troisième Guerre mondiale. Les Américains doivent cesser d'accepter aveuglément ce que leur dit leur appareil sécuritaire national. Comme l'explique en détail Brandon Weichert, la crise qui se déroule actuellement en Ukraine est sans aucun doute un « désastre dont nous sommes nous-mêmes les auteurs ».

Joe Kent, ancien béret vert à la retraite,  ancien officier des opérations paramilitaires de la CIA et auteur de Send Me: The True Story of a Mother at War 

Si vous ne deviez lire qu'un seul livre cette année, ce devrait être la critique cinglante de Brandon Weichert sur l'échec de la politique américaine en Ukraine. Contrairement à tout ce que vous avez entendu dans la chambre d'écho de la presse traditionnelle, Washington a cherché la confrontation avec la Russie dans le cadre de son projet utopique d'exportation de la démocratie. Weichert n'est pas un apologiste de la Russie, qu'il qualifie de « paradis des gangsters », mais il dénonce les néoconservateurs et les néolibéraux qui « ont abandonné toute prétention de proportionnalité et ont adopté une approche maximaliste visant à faire s'effondrer la Russie elle-même ». Pire qu'un crime, c'était une erreur monumentale : l'administration Biden a largement sous-estimé la capacité de la Russie à mobiliser des ressources humaines et matérielles, ainsi que l'aide qu'elle allait recevoir de l'Inde, de la Chine et d'autres partenaires commerciaux. Au moment où "A Disaster of Our Own Making" est mis sous presse, la position de l'Ukraine s'effrite et les États-Unis sont confrontés à un revers stratégique pire que celui du Vietnam. Méticuleusement documenté, soigneusement argumenté et d'une précision implacable, le livre de Weichert est un défi courageux lancé au conformisme de l'establishment et à l'aveuglement stratégique. Lisez-le et envoyez-en un exemplaire à votre député.

David P. Goldman, rédacteur en chef adjoint de l'Asia Times et membre du Claremont Institute à Washington

Weichert emmène le lecteur dans un voyage étape par étape qui montre à quel point l'establishment bipartite de Washington en matière de politique étrangère, ainsi que ses alliés de l'OTAN, ont détruit la paix durement acquise après la guerre froide avec la Russie au sujet de l'Ukraine. Plutôt que de chercher à maintenir une paix plus équitable grâce à un réalisme froid et dur dans le monde de l'après-guerre froide, l'establishment américain en matière de politique étrangère a cherché à exercer un contrôle maximal. Les Américains et les Européens ne paient pas le prix de cette arrogance dans les champs de bataille de l'Ukraine. Comme le montre Weichert, la situation en Ukraine aurait pu être entièrement évitée. Ce livre est une mise en accusation minutieusement documentée et brillamment écrite des idéologues incompétents qui dirigent Washington aujourd'hui, ainsi qu'un appel à un changement radical.

Harry J. Kazianis directeur principal des affaires de sécurité nationale au Center for the National Interest

[Ciders]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Est ce que l'objectif c'est d'impacter la société civile ? Si oui, OK mais je pensais (vu tout ce que  j'ai lu ici) qu'elle était sous une chape de plomb qui n'autorisait aucun ralage

Je veux bien que ca participe du renchérissement du cout de la vie et que cela donne un "gout" du conflit au russe lambda qui jusqu'à présent ne se sentait pas trop concerné. Mais est ce que cela a plus d'impact -de ce point de vue- que le passage à 22% de TVA et la fin de l'exonération de TVA basse sur certains produits ? J’émets un doute 

Tout dépend le niveau sonore du mécontentement. Et même le régime n'a pas de mains suffisamment larges pour étouffer toutes les plaintes.

TVA en hausse, perturbations du transport aérien et ferroviaire, renchérissement du coût de la vie et maintenant problèmes d'approvisionnement en essence pour les citoyens ordinaires. Tout ceci se cumule. Bien évidemment, ça a moins d'impact que la chute du Kremlin dans un assaut de PT-91 mais la guerre ne se réduit pas à ça.

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

D'ailleurs, on lit que c'est une méthode pour limiter les entrées d'argent servant à alimenter le conflit mais ces raffineries produisent pour le marché intérieur. Les pipes d'export (quelle que soit leur forme) qui eux font rentrer des devises ne sont pas touchés (ou en tout cas pas de façon aussi visible et spectaculaire)

J'entends bien que via le jeu des vases communicants (imports de kéro raffiné de Biélorussie ou d'Inde) ca peut finir par couter cher puisqu'il faut acheter ce qu'on ne peut plus produire chez soit mais c'est un effet indirect

Tu as raté les dernières frappes sur les oléoducs dans la région de Volgograd et sur les terminaux d'exportation en Baltique et mer Noire.

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

Bref, si l'idée est compréhensible, l'objectif stratégique ne m'apparait pas aussi claire que cela. Mais j'avoue qu'il peut me manquer des infos d'ou ce post (et corollaire, le temps de planification et les munitions utilisées ne seraient elles pas plus utiles a frapper des objectifs qui ont réellement un effet sur le militaire, qu'il s'agisse d'usines ou de stocks de munitions ou des voies ferroviaires par lesquelles les munitions NK arrivent par exemple ou encore les grues et infrastructures portuaires sur la Caspienne par lesquelles des munitions iraniennes peuvent arriver)

Astrakhan a été ciblée il y a quelques semaines. De très nombreux dépôts de munitions ont sauté l'année dernière. Il y a aussi des accidents de train de façon régulière. 

Bref. 

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Je pense qu'il s'agit d'affaiblir l'économie russe ... et donc le soutien à la guerre.

Dans tous les cas les ukrainiens ne font que ce qu'ils peuvent ... et visiblement ca ils peuvent donc ils le font. C'est pas plus bete qu'autre chose, et ca installe une capacité de nuisance qui peut représentant une main plus forte qu'elle ne l'est vraiment.

Ca j'avais bien compris mais je réitère ma question 

L'impact sur le soutien à la guerre dans un pays autoritaire est il une fin en soit viable ? (sachant qu'en plus cette guerre fait percoler plein d'argent dans les zones périphériques pauvres de la Russie .... où dit autrement, est ce que les ukrainiens ont une possibilité d'être suffisamment nuisibles à l'économie russe via ces opérations sur raffineries pour compenser l'explosion des intrants monétaires dans des régions dont c'est actuellement l'équivalent d'un age d'Or, certes payé sur du sang mais avec une vraie progression économique significative)

Quant à l'impact sur l'économie dans son ensemble, frapper les capacités d'exports ne serait il pas plus efficace ?

 

[FATac]

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

Objectivement et stratégiquement c'est quoi l'utilité  ?

Obérer la capacité de production de carburant de manière assez importante avant les prochaines récoltes agricoles, de manière à pousser le Kremlin à tenter une manœuvre pour s'emparer de capacités pétrolières sur son flanc sud. Cette manœuvre Russe, par contre, nécessitera de déconnecter les pétromonarchies d'un potentiel soutien de l'Otan. Rien de mieux, pour cela, pour la Russie, que de provoquer une rupture au sein de l'Alliance, notamment en décrédibilisant son "homme malade", l'Allemagne. En parallèle, il faut transformer l'Océan Atlantique en fossé infranchissable pour d'éventuels renforts américains, particulièrement en s'emparant de l'Islande. Ensuite, les opérations terrestres pourront commencer en Allemagne avec pour objectif une réalisation avant l'été et la neutralisation finale de l'OTAN.

Sachant que tout ça est voué à un échec qui va renverser le pouvoir au Kremlin, ça se tente, non ? L'objectif final vaut bien l'investissement !

Révélation

Merci à Tom Clancy au passage.

 

[Rivelo]

42 minutes ago, Akhilleus said:

Ca j'avais bien compris mais je réitère ma question 

L'impact sur le soutien à la guerre dans un pays autoritaire est il une fin en soit viable ? (sachant qu'en plus cette guerre fait percoler plein d'argent dans les zones périphériques pauvres de la Russie .... où dit autrement, est ce que les ukrainiens ont une possibilité d'être suffisamment nuisibles à l'économie russe via ces opérations sur raffineries pour compenser l'explosion des intrants monétaires dans des régions dont c'est actuellement l'équivalent d'un age d'Or, certes payé sur du sang mais avec une vraie progression économique significative)

Quant à l'impact sur l'économie dans son ensemble, frapper les capacités d'exports ne serait il pas plus efficace ?

 

La principale ressource de la Russie (de loin), ce sont les hydrocarbures. Tout ce qui perturbe le production, le transport ou le raffinage des ces hydrocarbures a un impact direct sur les ressources de l'Etat russe, qui se rémunère sur la marge généré par ses différentes sociétés. Si la production d'essence d'une raffinerie baisse de 30%suite à des arrêts de production répétés, il est probable que la raffinerie dont on parle n'est plus rentable et quelle ne verse plus d'impôt. L'impact sur la population civile (pénurie d'essence) est un bonus.

Impression personnelle : j'ai l'impression que les Ukrainiens ont maintenant la bénédiction des US pour taper les raffineries et les terminaux pétroliers. On voit une accélération très nette. Trump se vengerait il de l'humiliation que Poutine lui fait subir depuis quelques semaines ?...

[Ciders]

On rappelle une nouvelle fois que les Ukrainiens frappent DÉJÀ les capacités d'exportation de la Russie. Ils les frappent en même temps que les capacités de raffinage et, de plus en plus, les équipements de transport. Si les Hongrois hurlent à la mort au sujet de "leur" pétrole, c'est que ces frappes visent juste.

il y a 13 minutes, Rivelo a dit :

La principale ressource de la Russie (de loin), ce sont les hydrocarbures. Tout ce qui perturbe le production, le transport ou le raffinage des ces hydrocarbures a un impact direct sur les ressources de l'Etat russe, qui se rémunère sur la marge généré par ses différentes sociétés. Si la production d'essence d'une raffinerie baisse de 30%suite à des arrêts de production répétés, il est probable que la raffinerie dont on parle n'est plus rentable et quelle ne verse plus d'impôt. L'impact sur la population civile (pénurie d'essence) est un bonus.

Impression personnelle : j'ai l'impression que les Ukrainiens ont maintenant la bénédiction des US pour taper les raffineries et les terminaux pétroliers. On voit une accélération très nette. Trump se vengerait il de l'humiliation que Poutine lui fait subir depuis quelques semaines ?...

Je ne sais pas ce qu'il ressort de la bénédiction ou non de Trump. Mais il semble dans tous les cas que les Ukrainiens emploient majoritairement leurs vecteurs à eux et ne comptent pas sur des munitions d'origine étrangère. Ce qui limite la dépendance aux foucades biquotidiennes de POTUS. 

Anecdote : en Crimée, ils seraient passés à un rationnement à vingt litres par client. 

[g4lly]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Quant à l'impact sur l'économie dans son ensemble, frapper les capacités d'exports ne serait il pas plus efficace ?

Peut être qu'ils n'en ont pas les moyens ou pas autant. Peut être que les lieux d'export sont plus protégé par exemple. Peut être que ca fâcherait des gens qu'il est préférable de ne pas fâcher etc.