Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

L'impact sur le soutien à la guerre dans un pays autoritaire est il une fin en soit viable ? (sachant qu'en plus cette guerre fait percoler plein d'argent dans les zones périphériques pauvres de la Russie .... où dit autrement, est ce que les ukrainiens ont une possibilité d'être suffisamment nuisibles à l'économie russe via ces opérations sur raffineries pour compenser l'explosion des intrants monétaires dans des régions dont c'est actuellement l'équivalent d'un age d'Or, certes payé sur du sang mais avec une vraie progression économique significative)

L'objectif général paraît clair. L'efficacité des mesures prises dépend de plusieurs facteurs à ma connaissance inconnus, et que je trouve difficile d'évaluer

- Quelle est la durée moyenne de neutralisation d'une installation de raffinage, pour quel investissement en capacité de frappe longue portée ? Il y a une grande différence entre d'un côté "deux impacts pour cinq missiles lancés et la raffinerie est HS pour trois mois" et de l'autre "dix impacts pour cent missiles lancés et la raffinerie est HS pour une semaine"

Je pense que la réalité est quelque part entre ces deux extrêmes mais... où au juste ? Nous savons (post de Ciders plus haut) que 38% des raffineries russes sont actuellement à l'arrêt, mais est-ce que ce résultat ne peut être maintenu que par un effort constant et massif de l'Ukraine - qu'elle risquerait ne pas pouvoir indéfiniment continuer - ou est-ce un résultat de "maintenance légère" et d'ailleurs Kiev en a-t-il encore beaucoup "sous le coude" ?

- Importance de l'impact économique. Comme tu le dis il y a surcoût pour Moscou à importer du carburant, compensé seulement en partie par la vente du pétrole qui aurait du être raffiné pour les besoins internes, ne peut pas l'être, et peut donc être exporté, mais... quel est le poids de ce surcoût pour un pays dont la balance commerciale reste très largement positive ? Je ne serais pas très optimiste pour Kiev sur ce point

En sens inverse, on pourrait imaginer que malgré le poids modéré du surcoût, des inefficacités spécifiques à l'économie russe en magnifient l'effet. Par exemple le poids de la corruption. Juste une hypothèse, mais ce serait à regarder

- Surtout, quelle réaction de la population ? L'histoire des réactions des populations aux bombardements stratégiques (et d'une tout autre ampleur !) ou dans un autre genre aux sanctions à effet économique destructeur (que l'Occident ne peut infliger à Moscou, c'est l'évidence depuis 2022) n'est pas très encourageante pour Kiev. On pense que les habitants vont réagir contre les autorités, le plus souvent ils réagissent contre l'étranger qui bombarde... et le soutien au gouvernement peut même être renforcé

D'un autre côté, les Russes savent bien tout de même que c'est Poutine qui a démarré la guerre de 2022. Est-ce que cela pourrait les rendre plus disposés à protester s'ils sont touchés dans leur vie quotidienne ? Je n'en mettrais pas ma main au feu, mais il est difficile de totalement l'exclure. C'est poser en fait la question de l'effet de la propagande gouvernementale pour l'OMS - effet profond, ou seulement superficiel ?

 

Bref beaucoup de questions, peu de réponses

Il me semble quand même que les Ukrainiens ont bien raison de tenter cela - ce n'est pas comme s'ils avaient beaucoup d'alternatives  ...

[Ciders]

Ne pas négliger un détail. Détail parce que ça ne détruira pas l'économie russe mais qui a son importance.

Moins de carburant ou de carburant facilement disponible, ce sont des retards sur les routes, des cargaisons qui ne partent pas à l'heure, des gens qui n'arrivent pas à l'heure à leur rendez-vous, des heures de transit supplémentaires, de la friction sur la logistique. Il y a des données très intéressantes pour l'Allemagne durant la 2GM sur l'effet des bombardements. L'économie de guerre a pâti des effets des frappes mais aussi du fait que les convois n'arrivaient plus dans de bonnes conditions, que la main d’œuvre ne pouvait pas toujours se rendre à son lieu de travail, qu'elle évitait d'y aller après de sévères attaques.

Ici, les heures perdues à chercher du carburant peuvent contribuer à mettre des cailloux dans les rouages de l'économie russe. De tous petits cailloux certes, moins gros que d'aller détruire une gare de triage à coups de bombes de 500 kilos, mais qui se rajouteront aux autres. 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ca j'avais bien compris mais je réitère ma question 

L'impact sur le soutien à la guerre dans un pays autoritaire est il une fin en soit viable ? (sachant qu'en plus cette guerre fait percoler plein d'argent dans les zones périphériques pauvres de la Russie .... où dit autrement, est ce que les ukrainiens ont une possibilité d'être suffisamment nuisibles à l'économie russe via ces opérations sur raffineries pour compenser l'explosion des intrants monétaires dans des régions dont c'est actuellement l'équivalent d'un age d'Or, certes payé sur du sang mais avec une vraie progression économique significative)

Quant à l'impact sur l'économie dans son ensemble, frapper les capacités d'exports ne serait il pas plus efficace ?

 

il est certain que les frappes ukrainiennes désorganisent l'économie russe et à ce titre, compliquent l'administration du pays. Mais ce n'est pas répondre à la question.

Le raisonnement ukrainien me semble être : nos usines électriques sont ciblées, alors nous ciblons les raffineries  russes. Si tel est le cas, c'est un raisonnement en deça de la question posée.

Dans le cas russo - ukrainien, le problème à plusieurs composantes : le soutien de la population, le soutien de l'économie de guerre et l'intérêt de pays tiers pour les biens exportés. Les céréales, l'énergie, etc... ont une importance considérable pour des pays tiers. Sur ce point, la Russie à une réflexion / stratégie plus étoffée que l'Ukraine.

Je considère l'Ukraine comme un pays de culture autoritaire. La population ukrainienne semble davantage  en recherche d'une solution négociée avec la Russie, mais est-ce la conséquence de privations économiques ou des pertes humaines? je penche pour la seconde explication, mais la première doit jouer également dans une certaine mesure.... 

[Manuel77]

Poutine fait récemment des déclarations plus fréquentes :
+++ 21h23 Poutine met en garde les États-Unis contre la livraison de missiles Tomahawk à l'Ukraine +++
Le président russe Vladimir Poutine a mis en garde les États-Unis : s'ils livraient des missiles Tomahawk à longue portée à l'Ukraine, cela signifierait une escalade. L'utilisation de telles armes n'est possible qu'avec l'armée américaine, a déclaré Poutine lors du forum de Valdaï. « C'est dangereux », a-t-il déclaré. Il s'agit d'une arme puissante qui pourrait nuire à la Russie. Cela ne changerait certes rien à l'équilibre des forces sur le champ de bataille, mais cela pourrait peser sur les relations entre la Russie et les États-Unis et conduire à une « nouvelle étape d'escalade, d'une qualité totalement nouvelle ».
+++ 20h52 Poutine n'exclut pas des frappes contre les centrales nucléaires ukrainiennes +++
Le président russe Vladimir Poutine a menacé de frapper les centrales nucléaires ukrainiennes si l'Ukraine ne cessait pas ses prétendues attaques contre la centrale nucléaire de Zaporijia occupée par la Russie. « Qu'est-ce qui nous empêche de réagir de manière symétrique ? », a demandé le chef du Kremlin. Il a accusé l'armée ukrainienne de bombarder à l'artillerie non pas directement la centrale nucléaire, mais ses environs. La dernière ligne à haute tension alimentant la centrale nucléaire de Zaporijia aurait ainsi été détruite, et celle-ci ne serait actuellement refroidie qu'à l'aide de générateurs diesel.
+++ 20h10 À cause d'un pétrolier immobilisé, Poutine accuse la France de « piraterie » +++
Après la saisie par l'armée française d'un pétrolier soupçonné d'avoir des liens avec la Russie, le président russe Vladimir Poutine a accusé la France de « piraterie ». « Le pétrolier a été saisi sans aucune justification dans des eaux neutres », a déclaré M. Poutine dans la ville russe de Sotchi, sur la mer Noire. Il n'y avait aucune cargaison militaire à bord du navire.
+++ 19h37 Poutine menace de réagir à la « militarisation de l'Europe » +++
Le président russe Vladimir Poutine a annoncé des réactions à l'armement des États européens. « Nous suivons de près la militarisation croissante de l'Europe », a-t-il déclaré. « En Allemagne, par exemple, on dit que l'armée allemande doit devenir la plus puissante d'Europe. Très bien. Nous en prenons note et voyons ce que cela signifie », a déclaré Poutine. La réponse russe à d'éventuelles menaces militaires sera « assez convaincante ». Si quelqu'un veut rivaliser militairement avec la Russie, la réponse ne se fera pas attendre. Poutine a mis en garde contre toute provocation envers la Russie. Dans le même temps, il a insisté sur le fait qu'il ne souhaitait pas attaquer l'OTAN.
+++ 18h50 Poutine à propos de la peur de l'Europe envers la Russie : « incroyable » +++
Lors d'une session plénière à Sotchi, le président russe Vladimir Poutine s'est montré irrité par les avertissements européens concernant les attaques croissantes de la Russie contre les États membres de l'UE. « C'est incroyable », a déclaré Poutine : « Ils veulent convaincre leur population que la Russie veut les attaquer. » Les Européens devraient se calmer et s'occuper de leurs propres problèmes.

 

[Boule75]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Poutine fait récemment des déclarations plus fréquentes :
+++ 21h23 Poutine met en garde les États-Unis contre la livraison de missiles Tomahawk à l'Ukraine +++
Le président russe Vladimir Poutine a mis en garde les États-Unis : s'ils livraient des missiles Tomahawk à longue portée à l'Ukraine, cela signifierait une escalade. L'utilisation de telles armes n'est possible qu'avec l'armée américaine, a déclaré Poutine lors du forum de Valdaï. « C'est dangereux », a-t-il déclaré. Il s'agit d'une arme puissante qui pourrait nuire à la Russie. Cela ne changerait certes rien à l'équilibre des forces sur le champ de bataille, mais cela pourrait peser sur les relations entre la Russie et les États-Unis et conduire à une « nouvelle étape d'escalade, d'une qualité totalement nouvelle ».
+++ 20h52 Poutine n'exclut pas des frappes contre les centrales nucléaires ukrainiennes +++
Le président russe Vladimir Poutine a menacé de frapper les centrales nucléaires ukrainiennes si l'Ukraine ne cessait pas ses prétendues attaques contre la centrale nucléaire de Zaporijia occupée par la Russie. « Qu'est-ce qui nous empêche de réagir de manière symétrique ? », a demandé le chef du Kremlin. Il a accusé l'armée ukrainienne de bombarder à l'artillerie non pas directement la centrale nucléaire, mais ses environs. La dernière ligne à haute tension alimentant la centrale nucléaire de Zaporijia aurait ainsi été détruite, et celle-ci ne serait actuellement refroidie qu'à l'aide de générateurs diesel.
+++ 20h10 À cause d'un pétrolier immobilisé, Poutine accuse la France de « piraterie » +++
Après la saisie par l'armée française d'un pétrolier soupçonné d'avoir des liens avec la Russie, le président russe Vladimir Poutine a accusé la France de « piraterie ». « Le pétrolier a été saisi sans aucune justification dans des eaux neutres », a déclaré M. Poutine dans la ville russe de Sotchi, sur la mer Noire. Il n'y avait aucune cargaison militaire à bord du navire.
+++ 19h37 Poutine menace de réagir à la « militarisation de l'Europe » +++
Le président russe Vladimir Poutine a annoncé des réactions à l'armement des États européens. « Nous suivons de près la militarisation croissante de l'Europe », a-t-il déclaré. « En Allemagne, par exemple, on dit que l'armée allemande doit devenir la plus puissante d'Europe. Très bien. Nous en prenons note et voyons ce que cela signifie », a déclaré Poutine. La réponse russe à d'éventuelles menaces militaires sera « assez convaincante ». Si quelqu'un veut rivaliser militairement avec la Russie, la réponse ne se fera pas attendre. Poutine a mis en garde contre toute provocation envers la Russie. Dans le même temps, il a insisté sur le fait qu'il ne souhaitait pas attaquer l'OTAN.
+++ 18h50 Poutine à propos de la peur de l'Europe envers la Russie : « incroyable » +++
Lors d'une session plénière à Sotchi, le président russe Vladimir Poutine s'est montré irrité par les avertissements européens concernant les attaques croissantes de la Russie contre les États membres de l'UE. « C'est incroyable », a déclaré Poutine : « Ils veulent convaincre leur population que la Russie veut les attaquer. » Les Européens devraient se calmer et s'occuper de leurs propres problèmes.

Un peu de nervosité peut-être ? En ce qui concerne la centrale d'Enerhodar, les ukrainiens affirment que les russes ne consomment pas l'électricité venant de la partie non-occupée d'Ukraine, qui serait disponible (je n'ai aucune idée de la véracité de l'information).

Ca m'étonne qu'il n'ait pas parlé de négociations.

[Personne]

Un peu de facétie, cette fois je l'annonce pour que vous ne me tombiez pas dessus à bras raccourcis: 

Dmitri Peskov, Porte-parole du Kremlin, se gausse de la France et du fait qu'elle a arraisonné un pétrolier sous pavillon  Béninois provenant de Russie, au large de Saint-Nazaire, il parle de piratage et en final dit que cela ne concerne pas la Russie.

On nous montre à longueur de reportage qu'on est en pleine zone grise, que les pétroliers de la flotte fantôme

• Sont passés depuis le début de l'Opération spéciale russe sur l'Ukraine de 200 à maintenant 900/1000;
• Qu'ils changent constamment de nationalité et de nom et naviguent sans ILS;
• Que les russes hilares (style les Guignols de l'info) contournent allégrement les sanctions européennes et américaines;
• Que par ce biais ils financent à 40% l'Opération spéciale russe et le réarmement de la Russie contre l'OTAN.
• On suspectait aussi cette flotte fantôme d'actions sur les infrastructures de communication et câbles énergétiques.
• Maintenant, toujours sur cette flotte fantôme, on parle de bases de drones contre des pays de l'OTAN avec un déni hypocrite et complet des russes offusqués que l'on puisse leur attribuer ces faits, voir même y penser.

Je perçois cette flotte fantôme comme un avantage mais aussi un risque pour la Russie, pour peu que des pays jouent aussi en zone grise. Je ne comprends pas pourquoi l'Ukraine ne rentre pas dans le jeu.

• Puisque les russes parlent de piratage, par principe, l'Ukraine n'a qu'à se servir en tant que belligérante sur le pétrole russe puisque celui-ci finance l'invasion russe.
• La flotte fantôme officiant ILS éteints, elle n'existe pas, ce flux n'existe pas..., il sera très dure aux pays à qui l'on subtilise du pétrole d'expliquer sa provenance, surtout avec un Trump qui n'a pas sa quotepart.
• Cette flotte essaie de se rendre invisible, mais la baltique est un lac otanien et un pétrolier à beau changer administrativement de nom et de pays, sa signature électronique et électromagnétique ne change pas, son parcours initial ne peut-être caché, ses allés et retours non plus. De même ensuite les routes sont toujours les mêmes. Evidemment les Ukrainiens n'ont pas ces moyens de détection, identification et suivi, voir de sélection. Mais des pays bienveillants pourraient les leur fournir.
• Après le reste ce n'est que planification, logistique et commerce pour aller alimenter eux même ce marché noir. La prise d'un pétrolier qui n’existe pas ne doit pas être si compliquée pour des spécialistes, commandos, (petits hommes verts parlant évidemment russe) avec de petites embarcations, neutralisant l'équipage, transbordement sur un pétrolier tiers, puis libération de l'équipage en différé. 
• Bien sur, déni hypocrite et complet des ukrainiens offusqués que l'on puisse leur attribuer ces faits, voir même y penser. Dans le pire des cas s'ils tombent dans un piège, nécessairement russe, il s’agirait d'une Opération spéciale Ukrainienne sur un bâtiment civil armés par des soldats russes....
• Rapidement, cette flotte fantôme devrait s'armer, mais l'assaillant à toujours l'avantage de la surprise, lieu, tempo et puissance utilisée.
• Le flux de pétrole serait désorganisé, lié à celui-ci le flux financier aussi, là les russes ne se gausseraient plus, et nous sommes toujours dans le conflit Russo-Ukainien et pour les autres parties prenantes en pleine zone grise.

Modifié il y a 11 heures par Personne
fautes de français

[greg0ry]

Il y a 4 heures, Personne a dit :

Un peu de facétie, cette fois je l'annonce pour que vous ne me tombiez pas dessus à bras raccourcis: 

Dmitri Peskov, Porte-parole du Kremlin, se gausse de la France et du fait qu'elle a arraisonné un pétrolier Guinéen provenant de Russie, au large de Saint-Nazaire, il parle de piratage et en final dit que cela ne concerne pas la Russie.

On nous montre à longueur de reportage qu'on est en pleine zone grise, que les pétroliers de la flotte fantôme

• Sont passés depuis le début de l'Opération spéciale russe sur l'Ukraine de 200 à maintenant 900/1000;
• Qu'ils changent constamment de nationalité et de nom et naviguent sans ILS;
• Que les russes hilares (style les Guignols de l'info) contournent allégrement les sanctions européennes et américaines;
• Que par ce biais ils financent à 40% l'Opération spéciale russe et le réarmement de la Russie contre l'OTAN.
• On suspectait aussi cette flotte fantôme d'actions sur les infrastructures de communication et câbles énergétiques.
• Maintenant, toujours sur cette flotte fantôme, on parle de bases de drones contre des pays de l'OTAN avec un déni hypocrite et complet des russes offusqués que l'on puisse leur attribuer ces faits, voir même y penser.

Je perçois cette flotte fantôme comme un avantage mais aussi un risque pour la Russie, pour peu que des pays jouent aussi en zone grise. Je ne comprends pas pourquoi l'Ukraine ne rentre pas dans le jeux.

• Puisque les russes parlent de piratage, par principe, l'Ukraine n'a qu'à se servir en tant que belligérante sur le pétrole russe puisque celui-ci finance l'invasion russe.
• La flotte fantôme officiant ILS éteints, elle n'existe pas, ce flux n'existe pas..., il sera très dure aux pays à qui l'on subtilise du pétrole d'expliquer sa provenance, surtout avec un Trump qui n'a pas sa quotepart.
• Cette flotte essaie de se rendre invisible, mais la baltique est un lac otanien et un pétrolier à beau changer administrativement de nom et de pays, sa signature électronique et électromagnétique ne change pas, son parcours initial ne peut-être caché, ses allés et retours non plus. De même ensuite les routes sont toujours les mêmes. Evidemment les Ukrainiens n'ont pas ces moyens de détection, identification et suivi, voir de sélection. Mais des pays bienveillants pourraient les leur fournir.
• Après le reste ce n'est que planification, logistique et commerce pour aller alimenter eux même ce marché noir. La prise d'un pétrolier qui n’existe pas ne doit pas être si compliquée pour des spécialistes, commandos, (petits hommes verts parlant évidemment russe) avec de petites embarcations, neutralisant l'équipage, transbordement sur un pétrolier tiers, puis libération de l'équipage en différé. 
• Bien sur, déni hypocrite et complet des ukrainiens offusqués que l'on puisse leur attribuer ces faits, voir même y penser. Dans le pire des cas s'ils tombent dans un piège, nécessairement russe, il s’agirait d'une Opération spéciale Ukrainienne sur un bâtiment civil armés par des soldats russes....
• Rapidement, cette flotte fantôme devrait s'armer, mais l'assaillant à toujours l'avantage de la surprise, lieu, tempo et puissance utilisée.
• Le flux de pétrole serait désorganisé, lié à celui-ci le flux financier aussi, là les russes ne se gausseraient plus, et nous sommes toujours dans le conflit Russo-Ukainien et pour les autres parties prenantes en pleine zone grise.

La limite à ton raisonnement tient pour moi à ce seul fait

Si demain un équipage inconnu tente d’arraisonner un pétrolier russe au large de la Normandie et que ceux ci sur consignes résistent et ouvrent une voie d’eau majeure dans la coque.

Pour le gouvernement ayant autorisé ça ça serait le Rainbow Warriors mais à la maison……

Politiquement suicidaire 

Modifié il y a 18 heures par greg0ry

[Manuel77]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ca m'étonne qu'il n'ait pas parlé de négociations.

Mais il a également évoqué des négociations :
02/10/2025 • 19h05
Poutine : l'Ukraine devrait se présenter à la table des négociations
Le président russe Vladimir Poutine appelle l'Ukraine à se rendre à la table des négociations. La Russie dispose de suffisamment de soldats pour poursuivre le combat en Ukraine, a déclaré Poutine lors d'une table ronde à Sotchi. L'Ukraine devrait donc négocier. Il y a certes aussi des déserteurs en Russie, mais pas autant qu'en Ukraine. Les troupes russes ont avancé sur tous les fronts.

Mais aussi :
02/10/2025 • 18h27
Poutine : l'Europe responsable de la poursuite de la guerre en Ukraine
Le président russe Vladimir Poutine a reproché à l'Europe d'être responsable de la poursuite de la guerre qu'il a déclenchée contre l'Ukraine. De nombreux pays ont tenté de trouver une solution pacifique au conflit, a-t-il déclaré lors d'une table ronde politique à Sotchi. Les pays européens, avec leur politique d'escalade constante, sont responsables de l'échec de ces efforts. Récemment, le président américain Donald Trump a tenté de négocier une solution pacifique.
--
Il y en a donc pour tous les goûts, tu peux choisir ce qui te convient. Adam et Ève, Caïn et Abel, Pierre et Catherine, ...

 

[MIC_A]

Il faudrait déjà s'assurer de la "conformité" de ces navires  relative à la législation en vigueur et s'assurer de leurs états, histoire de ne pas revivre un Amoco Cadiz dans la Baltique ou atterrages  proches quelque soit le pays à proximité !
Les Russes ne semblent pas du tout en phase avec ce respect des accords internationaux et en jouent régulièrement mais les relèvent quand ça les arrange pour classer un contrôle en acte de piraterie.
Du coup, ce navire, s'il ne respecte pas la législation internationale ne devrait plus pouvoir  naviguer vu la cargaison ou accoster dans les ports. 

J'imagine le bordel si jamais il devait y avoir une catastrophe coté responsabilités assumées !

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Il faudrait déjà s'assurer de la "conformité" de ces navires  relative à la législation en vigueur et s'assurer de leurs états, histoire de ne pas revivre un Amoco Cadiz dans la Baltique ou atterrages  proches quelque soit le pays à proximité !
Les Russes ne semblent pas du tout en phase avec ce respect des accords internationaux et en jouent régulièrement mais les relèvent quand ça les arrange pour classer un contrôle en acte de piraterie.
Du coup, ce navire, s'il ne respecte pas la législation internationale ne devrait plus pouvoir  naviguer vu la cargaison ou accoster dans les ports. 

J'imagine le bordel si jamais il devait y avoir une catastrophe coté responsabilités assumées !

Hors cas spécifique de la flotte fantome russe, sais tu quelle est la proportion d'épaves flottantes ne respectant pas la législation en vigueur (laquelle  d'ailleurs étant donné que les normes RPE sont spécifiques d'un pays à un autre) qui naviguent tous les jours et accostent dans des ports, y compris français, pour y délivrer leur marchandise

L'Acte de Piraterie lui à une définition bien spécifique bien définie par la convention de Montego Bay. L'Acte d'interception et de détournement d'un navire dans les eaux internationales suffit a appliquer la charge, à charge de l'état arraisoneur de donner des justifications légales devant un tribunal compétent pour que l'accusation soit levée. Mais en attendant, c'est le même principe qu'une mise en examen, l'accusation tient tant que le contraire n'est pas prouvé

[Rivelo]

2 hours ago, Akhilleus said:

L'Acte de Piraterie lui à une définition bien spécifique bien définie par la convention de Montego Bay. L'Acte d'interception et de détournement d'un navire dans les eaux internationales suffit a appliquer la charge, à charge de l'état arraisoneur de donner des justifications légales devant un tribunal compétent pour que l'accusation soit levée. Mais en attendant, c'est le même principe qu'une mise en examen, l'accusation tient tant que le contraire n'est pas prouvé

Tu seras rassuré de savoir alors que le pétrolier a repris sa route vers Suez cette nuit, après la fin de la garde à vue du commandant (qui reste incriminé de refus d'obtempérer) et de son second : https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/petrolier-de-la-flotte-fantome-russe-le-commandant-chinois-ramene-a-bord-le-navire-reprend-sa-route_14759168/

PS : Tu as des pudeurs de gazelle maintenant ?

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, Rivelo a dit :

Tu seras rassuré de savoir alors que le pétrolier a repris sa route vers Suez cette nuit, après la fin de la garde à vue du commandant (qui reste incriminé de refus d'obtempérer) et de son second : https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/petrolier-de-la-flotte-fantome-russe-le-commandant-chinois-ramene-a-bord-le-navire-reprend-sa-route_14759168/

PS : Tu as des pudeurs de gazelle maintenant ?

Cool ton approche.

Et après c'est à moi que l'on va demander d'être soft dans la réponse

Mais sinon, non, tu aurais suivi un peu, tu aurais compris que j'aime bien les faits définis et pas les discussions à la mord moi le noeud sur du vent dont certains ici sont coutumiers, que ce sot au niveau historique, légal, factuel, opérationnel ou technique. CQFD

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Un peu de nervosité peut-être ? En ce qui concerne la centrale d'Enerhodar, les ukrainiens affirment que les russes ne consomment pas l'électricité venant de la partie non-occupée d'Ukraine, qui serait disponible (je n'ai aucune idée de la véracité de l'information).

Ca m'étonne qu'il n'ait pas parlé de négociations.

C'est marrant, toutes ces personnes qui voient de la "nervosité" dans les réactions russes

Heureusement qu'elles ne bossent pas au MAE parcequ'il y'a une différence entre de la nervosité et un message diplomatique émis sur ondes générales.  En particulier, c'est une démarche constante de la Russie .... mais aussi de la Chine .... de faire passer des messages via la TV ou la presse générale ou spécialisée. Dans le temps c'était assez courant dans le journal Krasnaia Zvezda, journal lié aux forces armées soviétiques dont certains articles étaient clairement à destination des politiques ou militaires de l'Ouest. Le jeu marchait d'ailleurs aussi dans l'autre sens. Le problème c'est qu'on a perdu visiblement le décodeur entre 1991 et aujourd'hui et tout peut/est/sera interprété de travers

Alors, mettons un point sur les i : vu le ton employée par VP ou par Peskov dans leurs interventions respectives (et là on parle de quelque chose de vérifiable du point de vue tonalité du langage) et leur posture de langage corporel (vérifiable aussi, du moins dans le champ filmé), soient ils cachent très bien la soit disant nervosité, soit de nervosité il n'y a point.

[FATac]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

L'Acte de Piraterie lui à une définition bien spécifique bien définie par la convention de Montego Bay. L'Acte d'interception et de détournement d'un navire dans les eaux internationales suffit a appliquer la charge, à charge de l'état arraisoneur de donner des justifications légales devant un tribunal compétent pour que l'accusation soit levée. Mais en attendant, c'est le même principe qu'une mise en examen, l'accusation tient tant que le contraire n'est pas prouvé

Et l'accusation ne tient pas puisque le navire n'a pas été intercepté dans les eaux internationales. Fin de partie...

(accessoirement, l'action d'un état ne relève pas de la piraterie, celle-ci étant, par définition, liée à des intérêts privés)

[Akhilleus]

il y a une heure, FATac a dit :

Et l'accusation ne tient pas puisque le navire n'a pas été intercepté dans les eaux internationales. Fin de partie...

(accessoirement, l'action d'un état ne relève pas de la piraterie, celle-ci étant, par définition, liée à des intérêts privés)

Ok pour la première partie

Pas tout à fait pour la seconde ......cette accusation de piraterie envers des états ayant déjà été utilisée dans de nombreux cas préalables avec .... plus ou moins de succès en fonction de l'état incriminé, des justificatifs et raison de l'abordage et de l'auditoire....

Quand je dis pas tout à fait, le droit maritime est effectivement assez claire et différencie la piraterie (effectuée par une entité -navire ou aéronef- privée) et un viol de liberté de navigation (effectué par un navire militaire ou de police) mais il y'a des situations où la lecture est un peu plus compliquée (notamment souvent avec les navires de pêche chinois, normalement privés mais souvent avec un appui étatique voire une escorte de leur marine militaire en support d'actions parfois littéralement d'abordage.....quand leur armateur n'appartient tout bonnement pas à la PLAAN. Le cas s'est aussi présenté avec l'Indonésie qui partage la même approche de conglomérats soit disant privés mais appartenant à l'armée par exemple)

 

 

Modifié il y a 8 heures par Akhilleus

[Pol]

L'action de la France contre ce navire est surtout de montrer aux autres européens qu'il ne faut pas craindre d'agir.

On a des doutes sur l'implication de navires russes dans des activités nocives? Ben il ne faut pas les regarder passer en se disant qu'ils sont dans les eaux internationales ou qu'on s'imagine qu'en agissant on va recevoir des missiles nucléaires sur la tronche en retour.

Moscou joue avec les nerfs de tout le monde et attend qu'on lui fixe des limites concrètes. Il faut qu'on passe du mode "gardons nous de réagir pour éviter des problèmes avec les russes" à un mode ou les russes se disent "faisons gaffe à ne pas nous attirer plus de problèmes qu'on en a déjà".

[Personne]

J’entends bien, personne ne veut ouvrir la boîte de pandore de la piraterie et à raison.

@greg0ry, quand je parle de pays bienveillant, hypocritement, jamais je n'ai parlé de la France (on est en zone grise) et encore moins d'interception au large de la Normandie..., la route maritime est longue jusqu'en Inde.

Il y a en fait 2 problèmes et donc 2 leviers:

1. Le financement de l'Opération spéciale russe par la flotte fantôme, des navires qui sont sous sanctions et au delà, le contournement par la Russie de ces sanctions.
2. Le fait que cette flotte semble en grande partie composée de navires de commerce obsolètes et dangereux, en bref pour caricaturer, d'épaves.

2ième levier, @MIC_A je vous rejoins complètement lorsque vous citez l'Amoco Cadiz, PRoutine joue avec le feu et notre sécurité.

• Je m'attendrais à ce qu'un bateau de commerce rentrant dans nos eaux territoriales soit systématiquement contrôlé (contrôle effectif du pavillon, vérification des certifications et le cas échéant contrôle effectif de conformité pour les fausses certifications russes ou de complaisance) ou tout du moins par délit de ''salle gueule'': Flotte fantôme, nouveaux navires.
• Or pour longer nos côtes, ils passent nécessairement par le Pas-de-calais, donc les eaux territoriales française et britannique. Un accord franco-britannique est nécessaire ''pour couper le robinet'', mais visiblement nous attendons la catastrophe pour agir.
• L'idée est d'éloigner autant que possible des côtes européennes ces épaves. D'autres ''robinets'' seraient sans doute possibles: le détroit de Moyle en mer d'Irlande (20km), les détroits du Danemark, mais aussi Danemark/Suède.
• Précédent russe, bien qu'avec beaucoup moins d'opportunités dans ses eaux territoriales, la Russie a néanmoins arraisonné le Green Admire, appartenant à un armateur grec et battant pavillon du Libéria. Il transportait du pétrole de schiste estonien en direction de Rotterdam et empruntait un corridor approuvé par la Russie, l'Estonie et la Finlande pour éviter les hauts-fonds estoniens.

Pour le 1ier levier, ces mêmes robinets pourraient être utilisés, mais au niveau OTAN en application effective des sanctions.

• Les russes seraient donc obligés d'abattre leurs cartes et de prendre sous pavillon russe cette flotte, donc de l'officialiser, mais aussi d'utiliser des bateaux de commerce conformes.
• Les supports russes, Chine, Inde, Iran devraient eux aussi abattre leur jeu.
• Et cerise sur le gâteau, les profiteurs de guerre de tous bords y perdraient aussi leurs trafics.

[Alexis]

Lors d'un récent entretien téléphonique, ces deux présidents sont tombés d'accord que "ça fait du bien de rire, de temps en temps"

Trump avait appelé Poutine pour lui dire qu'il avait perdu une occasion de faire la paix, et que maintenant l'Ukraine allait récupérer l'ensemble de son territoire 

Poutine : mais qui va les soutenir ? Est-ce toi, Donald ?

Trump : non, ce sera les... Européens !

 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Personne a dit :

J’entends bien, personne ne veut ouvrir la boîte de pandore de la piraterie et à raison.

@greg0ry, quand je parle de pays bienveillant, hypocritement, jamais je n'ai parlé de la France (on est en zone grise) et encore moins d'interception au large de la Normandie..., la route maritime est longue jusqu'en Inde.

Il y a en fait 2 problèmes et donc 2 leviers:

1. Le financement de l'Opération spéciale russe par la flotte fantôme, des navires qui sont sous sanctions et au delà, le contournement par la Russie de ces sanctions.
2. Le fait que cette flotte semble en grande partie composée de navires de commerce obsolètes et dangereux, en bref pour caricaturer, d'épaves.

2ième levier, @MIC_A je vous rejoins complètement lorsque vous citez l'Amoco Cadiz, PRoutine joue avec le feu et notre sécurité.

• Je m'attendrais à ce qu'un bateau de commerce rentrant dans nos eaux territoriales soit systématiquement contrôlé (contrôle effectif du pavillon, vérification des certifications et le cas échéant contrôle effectif de conformité pour les fausses certifications russes ou de complaisance) ou tout du moins par délit de ''salle gueule'': Flotte fantôme, nouveaux navires.
• Or pour longer nos côtes, ils passent nécessairement par le Pas-de-calais, donc les eaux territoriales française et britannique. Un accord franco-britannique est nécessaire ''pour couper le robinet'', mais visiblement nous attendons la catastrophe pour agir.
• L'idée est d'éloigner autant que possible des côtes européennes ces épaves. D'autres ''robinets'' seraient sans doute possibles: le détroit de Moyle en mer d'Irlande (20km), les détroits du Danemark, mais aussi Danemark/Suède.
• Précédent russe, bien qu'avec beaucoup moins d'opportunités dans ses eaux territoriales, la Russie a néanmoins arraisonné le Green Admire, appartenant à un armateur grec et battant pavillon du Libéria. Il transportait du pétrole de schiste estonien en direction de Rotterdam et empruntait un corridor approuvé par la Russie, l'Estonie et la Finlande pour éviter les hauts-fonds estoniens.

Pour le 1ier levier, ces mêmes robinets pourraient être utilisés, mais au niveau OTAN en application effective des sanctions.

• Les russes seraient donc obligés d'abattre leurs cartes et de prendre sous pavillon russe cette flotte, donc de l'officialiser, mais aussi d'utiliser des bateaux de commerce conformes.
• Les supports russes, Chine, Inde, Iran devraient eux aussi abattre leur jeu.
• Et cerise sur le gâteau, les profiteurs de guerre de tous bords y perdraient aussi leurs trafics.

Le problème est que tu proposes un "controle d'identité "continu, constant et répété dans le Rail d'Ouessant

Ca revient à mettre un barrage filtrant de gendarmerie pour controle d'abus de boisson un 1 er Juillet au tunnel de Fourvière

L'idée aurait son charme et nul doute qu'on choperait des cas, mais ca risque de pigner pour le reste de la circulation

[Patrick]

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Tu seras rassuré de savoir alors que le pétrolier a repris sa route vers Suez cette nuit, après la fin de la garde à vue du commandant (qui reste incriminé de refus d'obtempérer) et de son second : https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/petrolier-de-la-flotte-fantome-russe-le-commandant-chinois-ramene-a-bord-le-navire-reprend-sa-route_14759168/

PS : Tu as des pudeurs de gazelle maintenant ?

Et au passage, le navire a bien mordu sur les eaux territoriales Françaises après avoir fait des ronds dans l'eau dans le parc éolien de Saint Nazaire et avoir reçu l'ordre d'un sémaphore d'arrêter ses conneries. D'où la motivation de l'abordage pour "refus d'obtempérer" entre autres.

Alors les histoires de "piraterie" "en eaux neutres"... Comment dire? 

On attendra également bien sûr que le capitaine chinois se pointe pour sa convocation au tribunal... Mais à mon avis on attendra longtemps.