Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Poutine n'est pas une source.

Je ne parle pas de lui mais de ce que rapporte divers organes de presses

[Rivelo]

1 hour ago, Akhilleus said:

Je ne parle pas de lui mais de ce que rapporte divers organes de presses

Ce qui a eu lieu près de Saint Nazaire sous l'autorité de la Préfecture Maritime est une opération de police, bien que des moyens militaires aient été employé pour visiter le navire et le tenir sous bonne garde pendant que ses responsables légaux au sens du droit maritime (commandant et son second) étaient interrogés à terre.

Tu as un navire au casier pas net (affrété en sous main par les russes, suspectés par d'autres autorités d'avoir servi dans des opérations de déstabilisation...) qui se comporte de manière cheloue au large des cotes françaises et n'obtempère pas aux consignes pour la sécurité de la navigation. La force publique applique alors le droit et met en "garde à vue" le contrevenant pour interrogatoire et enquête de routine. Puis le relâche à l'issue de la procédure (encadrée par le justice). Au passage, on a sans doute pu en visitant le navire faire une levée de doute pour voir si il avait une autre mission que transporter du pétrole d'un point A à un point B, ce qui est pas inutile dans le contexte actuel. Fin de l'histoire, c'est carré.

La mer n'est pas un espace de non droit. On peut même arrêter pour inspection des navires suspects en haute mer pour certains motifs (dont la lutte contre la piraterie). Dura lex, sed lex.

J'ai été taquin dans mon message précédent en te demandant si tu as des pudeurs de gazelle car te voir (alors que sur d'autres sujets tu nous explique que avoir des pertes civiles collatérales dans le cas de frappes en profondeur c'est "viril mais correct") t'émouvoir et parler de piraterie avec des trémolos alors qu'il s'agit d'une opération ferme mais légale et sans violence visant à faire respecter notre autorité dans nos eaux, c'est... surprenant.

Modifié samedi à 10:54 par Rivelo

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Rivelo a dit :

Ce qui a eu lieu près de Saint Nazaire sous l'autorité de la Préfecture Maritime est une opération de police, bien que des moyens militaires aient été employé pour visiter le navire et le tenir sous bonne garde pendant que ses responsables légaux au sens du droit maritime (commandant et son second) étaient interrogés à terre.

Tu as un navire au casier pas net (affrété en sous main par les russes, suspectés par d'autres autorités d'avoir servi dans des opérations de déstabilisation...) qui se comporte de manière cheloue au large des cotes françaises et n'obtempère pas aux consignes pour la sécurité de la navigation. La force publique applique alors le droit et met en "garde à vue" le contrevenant pour interrogatoire et enquête de routine. Puis le relâche à l'issue de la procédure (encadrée par le justice). Au passage, on a sans doute pu en visitant le navire faire une levée de doute pour voir si il avait une autre mission que transporter du pétrole d'un point A à un point B, ce qui est pas inutile dans le contexte actuel. Fin de l'histoire, c'est carré.

La mer n'est pas un espace de non droit. On peut même arrêter pour inspection des navires suspects en haute mer pour certains motifs (dont la lutte contre la piraterie). Sed lex, dura lex.

J'ai été taquin dans mon message précédent en te demandant si tu as des pudeurs de gazelle car te voir (alors que sur d'autres sujets tu nous explique que avoir des pertes civiles collatérales dans le cas de frappes en profondeur c'est "viril mais correct") t'émouvoir et parler de piraterie avec des trémolos alors qu'il s'agit d'une opération ferme mais légale et sans violence visant à faire respecter notre autorité dans nos eaux, c'est... surprenant.

Alors il y'a eu mésentente (mais dont le point de départ initial est le message non informé, non construit et non cohérent du membre auquel j'ai répondu)

Pas de gazelle effarouchée, j'ai juste rappelé quelques éléments légaux par rapport au terme de piraterie et son usage politique par divers états (en l'occurence la Russie ici mais le terme est assez souvent utilisé par les hommes politiques, il faut dire que c'est beaucoup plus rapide et parlant aux péquins moyens que "blocage illégal du droit de circulation en Mer"

Après nous sommes d'accord et je ne dis pas l'inverse dans mes posts suivant que ce que tu dis dans la partie que j'ai mis en gras. Après comme tout élément d'action légale/juridique, à charge cependant à l'accusation de prouver la culpabilité (ou des éléments de culpabilité) du prévenu (tout navire qu'il soit au lieu d'une personne physique)

Je rappelle aussi que ce navire a été accusé d'etre un porte avion à drone et ça a fait floppe. Bref, checker, vérifier, controler (et verbaliser le cas échéant) en particulier dans les zones autorisées pour ce faire (eaux territoriales, ZEE) OK. Et comme tu dis ca a été mené de façon carrée de notre coté

Faire de chaque cas une grenouille plus grosse que le boeuf pour des objectifs politiques ou médiatiques, pour moi ça pique un peu à force (et je l'ai déjà dit, ça rappelle à terme l'agitation montée sur plusieurs mois  avec soit des fausses accusations, soit des éléments factuels mais déformés ou non contextualisés le tout pour préparer la population américaine à l'invasion de l'Irak en 2003). 

En fait,, tu sais quoi, je n'aurais rien dit si une paire de membres n'avaient pas embrayés sur ce chemin et j'aurais encore moins dit si on avait laissé la gendarmerie maritime faire son boulot tranquillement sans trop en faire en Une......  parceque ça a été un peu l'hystérie collective sur 4 jours pour ensuite que le soufflé retombe et qu'on se retrouve avec finalement un navire qui n'est pas le porte drone attendu et qui n'a pas été saisi car visiblement pas en infraction suffisante pour ce faire (alors que il y'a des points techniques ou légaux qui l'autorise)

Bref, toute l'affaire est ridicule (du point de vue communication, je ne parle pas de l'action opérationnelle) et les ridicules ne sont pas que les russes via les déclarations de VP ici

Modifié samedi à 11:10 par Akhilleus

[Manuel77]

Services secrets : la Chine et la Russie collaborent pour mener des attaques

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100934816/ukraine-russische-luftangriffe-grenznah-polen-laesst-kampfjets-aufsteigen.html
La Chine soutiendrait la Russie dans la guerre contre l'Ukraine grâce à la reconnaissance par satellite. C'est ce qu'affirme les services secrets ukrainiens dans un rapport publié vendredi par le portail d'information officiel « Ukrinform ». Selon ce rapport, les données seraient utilisées pour coordonner des attaques de missiles sur le territoire ukrainien, y compris sur des sites appartenant à des investisseurs étrangers.

« Certains faits indiquent une coopération intensive entre la Russie et la Chine dans le domaine de la reconnaissance satellite du territoire ukrainien », a déclaré Oleh Alexandrov, un employé des services secrets, selon « Ukrinform ». L'objectif serait d'identifier des sites stratégiques et de les marquer pour des attaques. Les services secrets n'ont jusqu'à présent fourni aucune preuve concrète ni aucun détail supplémentaire.
--
Nous pouvons donc choisir la variante qui nous convient le mieux :

La Russie mène une guerre contre l'Ukraine. Ou l'inverse.
Les États-Unis mènent une guerre contre la Russie avec leurs proxies, l'UE et l'Ukraine. Ou l'inverse. 
L'UE mène une guerre contre la Russie avec son proxy, l'Ukraine. Ou l'inverse. 
La Chine mène une guerre contre l'UE (et les États-Unis ?) avec son proxy, la Russie. Ou l'inverse. 

....

Liste incomplète.

 

[Banzinou]

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

 

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

[Yorys]

il y a 43 minutes, Banzinou a dit :

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

 

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

Titre putaclic -> lecture approximative -> commentaire désobligeant... 

[Manuel77]

il y a 55 minutes, Banzinou a dit :

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

 

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

Bon, le titre est un peu racoleur polemique, il provient à l'origine du journal Bild, qui aime bien s'en prendre à Merkel. Il faut lire plus attentivement, le terme « coresponsabilité » est une interprétation. 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article68e3505dc9fcb483178b8c91/angela-merkel-hinterfragt-rolle-polens-im-ukraine-krieg-dann-begannen-putins-aggressionen.html

Ce qu'elle dit ensuite est résumé entre autres par le journal « Bild » sous le titre « Merkel attribue à la Pologne une part de responsabilité dans la guerre en Ukraine ». Dans le passage auquel le journal fait référence, Merkel parle de l'accord de Minsk, qu'elle a elle-même négocié. Cet accord était « loin d'être parfait » et n'a jamais été « vraiment respecté », mais il a « apaisé » la situation déjà tendue entre 2015 et 2021. Cela a également permis à l'Ukraine de « reprendre des forces » et de « devenir un autre pays ».

Au cours de l'entretien (le présentateur pose ses questions en hongrois, l'ancienne chancelière répond en allemand), la femme de 71 ans expose son point de vue très personnel sur les événements. Merkel explique à « Partizan » (à partir de la huitième minute) : « En juin 2021, j'ai senti que Poutine ne prenait plus au sérieux les accords de Minsk, et c'est pourquoi j'ai voulu, avec le président Macron, un nouveau format permettant à l'Union européenne de dialoguer directement avec Poutine. »
Cependant, elle s'est heurtée à une certaine résistance à l'époque, poursuit la politicienne. Angela Merkel se plaint littéralement : « Certains n'ont pas soutenu cette idée. Il s'agissait principalement des États baltes, mais la Pologne s'y opposait également. »

Les pays en question (quatre au total) auraient « craint » « que nous n'ayons pas de politique commune à l'égard de la Russie ». Selon Merkel, leur (i.e. Merkels) opinion était qu'il fallait alors négocier. Citation de Merkel : « Nous devons alors travailler pour parvenir à une position commune. » Merkel conclut son exposé en disant : « En tout état de cause, cela (le nouveau format de discussion, ndlr) ne s'est pas concrétisé. Puis j'ai quitté mes fonctions, et l'agression de Poutine a commencé. »

Modifié il y a 14 heures par Manuel77

[Hypsen]

Même si Poutine reste et restera l'agresseur, on ne doit pas s'interdire de réfléchir à ce qui y a mené. 

 

Et effectivement, les membres avec la ligne la plus dure n'ont pas aidé. C'est aussi quoi qu'on en dise le plus gros échec de Biden. 

[Pasha]

il y a 9 minutes, Hypsen a dit :

Même si Poutine reste et restera l'agresseur, on ne doit pas s'interdire de réfléchir à ce qui y a mené. 

 

Et effectivement, les membres avec la ligne la plus dure n'ont pas aidé. C'est aussi quoi qu'on en dise le plus gros échec de Biden. 

Il faudra attendre la prochaine guerre et 80 ans encore pour attendrir les passions et réfléchir sur les causalités de la guerre. Et encore. (cf la Seconde Guerre Mondiale et nous ne sommes toujours pas d'accord sur ces causes -outre le rôle d'agresseur). Mais étant donné que le but principal est de résoudre le problème et non pas appliquer simplement un garot, on mettra un peu de temps.

[Ciders]

il y a 35 minutes, Pasha a dit :

Il faudra attendre la prochaine guerre et 80 ans encore pour attendrir les passions et réfléchir sur les causalités de la guerre. Et encore. (cf la Seconde Guerre Mondiale et nous ne sommes toujours pas d'accord sur ces causes -outre le rôle d'agresseur). Mais étant donné que le but principal est de résoudre le problème et non pas appliquer simplement un garot, on mettra un peu de temps.

Parce qu'il y a un doute sur les causes de la 2GM ? 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

Je suis d'accord avec elle sur les noms des coupables, mais pour d'autres raisons, à savoir le "Partenariat Oriental" de 2013, invention polono-suédoise qui a mis le feu aux poudres en 2013. La cause de cette guerre, c'est le revanchisme polono-suédois :

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

Le 03/02/2025 à 12:01, Wallaby a dit :

Oui c'est ça.

J'essaie de comprendre mais je ne comprends pas.

Est-ce qu'ils n'ont toujours pas digéré la bataille de Poltava (1709) et cherchent une revanche ?

Est-ce que durant tout ce temps où ils étaient "neutres" sur le papier, ils étaient en fait des marionettes néoconservatrices de Washington ?

Dans cette ligne de pensée, il y a un personnage intrigant qui est Carl Bildt, tellement outrancier dans son otanisme qu'il a même écrit un papier dans Politico pour tresser des couronnes à Erdogan :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Bildt

Nils Daniel Carl Bildt, né le 15 juillet 1949 à Halmstad dans la province de Halland, est un homme d'État suédois. Chef des Modérés, le principal parti de droite en Suède, de 1986 à 1999, ministre d'État suédois de 1991 à 1994, puis ministre des Affaires étrangères entre 2006 et 2014 dans le gouvernement de Fredrik Reinfeldt. Connu pour ses positions atlantistes, il lui a été reproché ses liens personnels avec des entreprises américaines d'armement.

Carl Bildt est connu pour ses positions atlantistes notamment pour son lobbying en faveur de la guerre d'Irak12. En 2003, il annonce publiquement son soutien à l'invasion de l'Irak dans le New York Times13. Il prévoit alors que seront nécessaires après la chute du régime de Saddam Hussein « 4 à 6 ans » de reconstruction. Évoquant les « armes de destruction massive », il appelle à la suppression du régime irakien, condition nécessaire selon lui pour parvenir à la paix. Il annonce que « les prochaines semaines devraient être le début de la fin de décennies de guerre pour les peuples de l'Irak et de la région »14. Il lui est reproché ses liens avec l'industrie américaine de l'armement du fait de sa position en tant que membre du conseil d'administration de gestionnaire d'actifs Legg Mason, avec d'importants intérêts dans l'industrie de guerre américaine15.

Bildt est, avec le ministre des Affaires étrangères polonais Radosław Sikorski, l'un des principaux architectes du Partenariat oriental de l'UE(18).

(18) https://www.economist.com/europe/2013/11/23/playing-east-against-west

Jouer l'Est contre l'Ouest

Le succès du partenariat oriental dépend de l'Ukraine

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

La Russie, qui n'avait guère confiance dans la capacité de Bruxelles à faire aboutir l'accord, est devenue de plus en plus nerveuse à mesure que la perspective de voir l'Ukraine signer l'accord semblait devenir plus réelle. Soudain, il s'agissait d'une « ligne rouge » au même titre que l'expansion de l'OTAN. Pour le prouver, la Russie a ordonné à l'Arménie, qui est militairement dépendante d'elle, de refuser l'accord avec l'UE et de « choisir » à la place l'union douanière dirigée par la Russie. Elle a poussé l'Ukraine à faire de même.

Perdre l'Ukraine au profit de l'Europe est depuis longtemps un cauchemar pour la Russie. Bien que l'Ukraine ait déclaré son indépendance il y a 23 ans, la Russie ne l'a jamais totalement intégrée. Kiev, la capitale, a été le berceau de l'État russe. « Nous avons des traditions communes, une mentalité commune, une histoire commune, une culture commune. Nous sommes un seul peuple », a récemment déclaré Vladimir Poutine, le président russe. Le nom même de l'Ukraine, qui signifie « au bord », reflète sa position de frontière occidentale de la Russie.

Comme l'a expliqué Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, il y a vingt ans, « la Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux à la fois : « La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux... Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire, mais avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire ». La « perte » de l'Ukraine ramènerait la frontière occidentale de la Russie à ce qu'elle était au XVIIe siècle. Elle tournerait également en dérision le projet d'union eurasienne de M. Poutine et sa mission de rassembleur des terres russes.

Ce qui est clair, c'est que le vainqueur de l'Ukraine héritera également d'un énorme mal de tête. Si l'on se fie à la fourberie de M. Ianoukovitch pendant la période précédant Vilnius, il sera de plus en plus difficile de traiter avec l'Ukraine par la suite. Comme le dit Andrew Wilson, un expert de l'Ukraine, « nous continuerons à être confrontés à d'énormes problèmes de mauvaise foi, de double jeu et de mise en œuvre réticente ». Même si les Suédois et les Polonais triomphent à Vilnius [2], ils seraient bien imprudents de faire la fête.

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Les 28 et 29 novembre 2013, Vilnius accueillit le sommet du partenariat oriental dans le palais des grands-ducs de Lituanie. Un grand nombre de chefs d’États et de gouvernements européens, ainsi que des fonctionnaires de haut rang y participèrent. Le 29 novembre, la Géorgie et la Moldavie signèrent un accord d’association et de libre échange avec l’Union européenne. L’Ukraine et l’Arménie, qui avaient précédemment pris l’engagement d’un tel accord, décidèrent, sous la pression russe, de reporter leurs signatures, provoquant ainsi le début d’Euromaidan en Ukraine.

 

[Ciders]

Ne pas appliquer les grilles de lecture impérialistes du Kremlin à tous ses voisins me semble une bonne idée.

Sinon, je mets trois roubles-or sur le retour de la Horde d'Or. 

[rendbo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ne pas appliquer les grilles de lecture impérialistes du Kremlin à tous ses voisins me semble une bonne idée.

Rester enfermé dans des grilles de lecture, est toujours néfaste à la compréhension du monde qui nous entoure, surtout si l'on est incapable d'admettre leurs existences ou de les remettre en cause... 

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Rester enfermé dans des grilles de lecture, est toujours néfaste à la compréhension du monde qui nous entoure, surtout si l'on est incapable d'admettre leurs existences ou de les remettre en cause... 

Cf. la politique russe de ces vingt dernières années. 

[Patrick]

...Il y a 3.8 milliards d'années, au début de l'Archéen, à la suite de la fin de sa phase de refroidissement suivant le grand bombardement tardif, la vie émergeait sur terre... C'est alors que l'ancêtre de tous les russes, le protozoaire connu aujourd'hui des scientifiques sous le nom de vladimus poutinum, décida de s'installer dans une couche sédimentaire de la pangée naissante dont les mouvements allaient la mener sur le territoire aujourd'hui appelé Ukraine...

Modifié il y a 7 heures par Patrick