Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Poutine n'est pas une source.

Je ne parle pas de lui mais de ce que rapporte divers organes de presses

[Rivelo]

1 hour ago, Akhilleus said:

Je ne parle pas de lui mais de ce que rapporte divers organes de presses

Ce qui a eu lieu près de Saint Nazaire sous l'autorité de la Préfecture Maritime est une opération de police, bien que des moyens militaires aient été employé pour visiter le navire et le tenir sous bonne garde pendant que ses responsables légaux au sens du droit maritime (commandant et son second) étaient interrogés à terre.

Tu as un navire au casier pas net (affrété en sous main par les russes, suspectés par d'autres autorités d'avoir servi dans des opérations de déstabilisation...) qui se comporte de manière cheloue au large des cotes françaises et n'obtempère pas aux consignes pour la sécurité de la navigation. La force publique applique alors le droit et met en "garde à vue" le contrevenant pour interrogatoire et enquête de routine. Puis le relâche à l'issue de la procédure (encadrée par le justice). Au passage, on a sans doute pu en visitant le navire faire une levée de doute pour voir si il avait une autre mission que transporter du pétrole d'un point A à un point B, ce qui est pas inutile dans le contexte actuel. Fin de l'histoire, c'est carré.

La mer n'est pas un espace de non droit. On peut même arrêter pour inspection des navires suspects en haute mer pour certains motifs (dont la lutte contre la piraterie). Dura lex, sed lex.

J'ai été taquin dans mon message précédent en te demandant si tu as des pudeurs de gazelle car te voir (alors que sur d'autres sujets tu nous explique que avoir des pertes civiles collatérales dans le cas de frappes en profondeur c'est "viril mais correct") t'émouvoir et parler de piraterie avec des trémolos alors qu'il s'agit d'une opération ferme mais légale et sans violence visant à faire respecter notre autorité dans nos eaux, c'est... surprenant.

Modifié le 4 octobre par Rivelo

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Rivelo a dit :

Ce qui a eu lieu près de Saint Nazaire sous l'autorité de la Préfecture Maritime est une opération de police, bien que des moyens militaires aient été employé pour visiter le navire et le tenir sous bonne garde pendant que ses responsables légaux au sens du droit maritime (commandant et son second) étaient interrogés à terre.

Tu as un navire au casier pas net (affrété en sous main par les russes, suspectés par d'autres autorités d'avoir servi dans des opérations de déstabilisation...) qui se comporte de manière cheloue au large des cotes françaises et n'obtempère pas aux consignes pour la sécurité de la navigation. La force publique applique alors le droit et met en "garde à vue" le contrevenant pour interrogatoire et enquête de routine. Puis le relâche à l'issue de la procédure (encadrée par le justice). Au passage, on a sans doute pu en visitant le navire faire une levée de doute pour voir si il avait une autre mission que transporter du pétrole d'un point A à un point B, ce qui est pas inutile dans le contexte actuel. Fin de l'histoire, c'est carré.

La mer n'est pas un espace de non droit. On peut même arrêter pour inspection des navires suspects en haute mer pour certains motifs (dont la lutte contre la piraterie). Sed lex, dura lex.

J'ai été taquin dans mon message précédent en te demandant si tu as des pudeurs de gazelle car te voir (alors que sur d'autres sujets tu nous explique que avoir des pertes civiles collatérales dans le cas de frappes en profondeur c'est "viril mais correct") t'émouvoir et parler de piraterie avec des trémolos alors qu'il s'agit d'une opération ferme mais légale et sans violence visant à faire respecter notre autorité dans nos eaux, c'est... surprenant.

Alors il y'a eu mésentente (mais dont le point de départ initial est le message non informé, non construit et non cohérent du membre auquel j'ai répondu)

Pas de gazelle effarouchée, j'ai juste rappelé quelques éléments légaux par rapport au terme de piraterie et son usage politique par divers états (en l'occurence la Russie ici mais le terme est assez souvent utilisé par les hommes politiques, il faut dire que c'est beaucoup plus rapide et parlant aux péquins moyens que "blocage illégal du droit de circulation en Mer"

Après nous sommes d'accord et je ne dis pas l'inverse dans mes posts suivant que ce que tu dis dans la partie que j'ai mis en gras. Après comme tout élément d'action légale/juridique, à charge cependant à l'accusation de prouver la culpabilité (ou des éléments de culpabilité) du prévenu (tout navire qu'il soit au lieu d'une personne physique)

Je rappelle aussi que ce navire a été accusé d'etre un porte avion à drone et ça a fait floppe. Bref, checker, vérifier, controler (et verbaliser le cas échéant) en particulier dans les zones autorisées pour ce faire (eaux territoriales, ZEE) OK. Et comme tu dis ca a été mené de façon carrée de notre coté

Faire de chaque cas une grenouille plus grosse que le boeuf pour des objectifs politiques ou médiatiques, pour moi ça pique un peu à force (et je l'ai déjà dit, ça rappelle à terme l'agitation montée sur plusieurs mois  avec soit des fausses accusations, soit des éléments factuels mais déformés ou non contextualisés le tout pour préparer la population américaine à l'invasion de l'Irak en 2003). 

En fait,, tu sais quoi, je n'aurais rien dit si une paire de membres n'avaient pas embrayés sur ce chemin et j'aurais encore moins dit si on avait laissé la gendarmerie maritime faire son boulot tranquillement sans trop en faire en Une......  parceque ça a été un peu l'hystérie collective sur 4 jours pour ensuite que le soufflé retombe et qu'on se retrouve avec finalement un navire qui n'est pas le porte drone attendu et qui n'a pas été saisi car visiblement pas en infraction suffisante pour ce faire (alors que il y'a des points techniques ou légaux qui l'autorise)

Bref, toute l'affaire est ridicule (du point de vue communication, je ne parle pas de l'action opérationnelle) et les ridicules ne sont pas que les russes via les déclarations de VP ici

Modifié le 4 octobre par Akhilleus

[Manuel77]

Services secrets : la Chine et la Russie collaborent pour mener des attaques

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100934816/ukraine-russische-luftangriffe-grenznah-polen-laesst-kampfjets-aufsteigen.html
La Chine soutiendrait la Russie dans la guerre contre l'Ukraine grâce à la reconnaissance par satellite. C'est ce qu'affirme les services secrets ukrainiens dans un rapport publié vendredi par le portail d'information officiel « Ukrinform ». Selon ce rapport, les données seraient utilisées pour coordonner des attaques de missiles sur le territoire ukrainien, y compris sur des sites appartenant à des investisseurs étrangers.

« Certains faits indiquent une coopération intensive entre la Russie et la Chine dans le domaine de la reconnaissance satellite du territoire ukrainien », a déclaré Oleh Alexandrov, un employé des services secrets, selon « Ukrinform ». L'objectif serait d'identifier des sites stratégiques et de les marquer pour des attaques. Les services secrets n'ont jusqu'à présent fourni aucune preuve concrète ni aucun détail supplémentaire.
--
Nous pouvons donc choisir la variante qui nous convient le mieux :

La Russie mène une guerre contre l'Ukraine. Ou l'inverse.
Les États-Unis mènent une guerre contre la Russie avec leurs proxies, l'UE et l'Ukraine. Ou l'inverse. 
L'UE mène une guerre contre la Russie avec son proxy, l'Ukraine. Ou l'inverse. 
La Chine mène une guerre contre l'UE (et les États-Unis ?) avec son proxy, la Russie. Ou l'inverse. 

....

Liste incomplète.

 

[Banzinou]

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

 

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

[Yorys]

il y a 43 minutes, Banzinou a dit :

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

 

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

Titre putaclic -> lecture approximative -> commentaire désobligeant... 

[Manuel77]

il y a 55 minutes, Banzinou a dit :

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

 

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

Bon, le titre est un peu racoleur polemique, il provient à l'origine du journal Bild, qui aime bien s'en prendre à Merkel. Il faut lire plus attentivement, le terme « coresponsabilité » est une interprétation. 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article68e3505dc9fcb483178b8c91/angela-merkel-hinterfragt-rolle-polens-im-ukraine-krieg-dann-begannen-putins-aggressionen.html

Ce qu'elle dit ensuite est résumé entre autres par le journal « Bild » sous le titre « Merkel attribue à la Pologne une part de responsabilité dans la guerre en Ukraine ». Dans le passage auquel le journal fait référence, Merkel parle de l'accord de Minsk, qu'elle a elle-même négocié. Cet accord était « loin d'être parfait » et n'a jamais été « vraiment respecté », mais il a « apaisé » la situation déjà tendue entre 2015 et 2021. Cela a également permis à l'Ukraine de « reprendre des forces » et de « devenir un autre pays ».

Au cours de l'entretien (le présentateur pose ses questions en hongrois, l'ancienne chancelière répond en allemand), la femme de 71 ans expose son point de vue très personnel sur les événements. Merkel explique à « Partizan » (à partir de la huitième minute) : « En juin 2021, j'ai senti que Poutine ne prenait plus au sérieux les accords de Minsk, et c'est pourquoi j'ai voulu, avec le président Macron, un nouveau format permettant à l'Union européenne de dialoguer directement avec Poutine. »
Cependant, elle s'est heurtée à une certaine résistance à l'époque, poursuit la politicienne. Angela Merkel se plaint littéralement : « Certains n'ont pas soutenu cette idée. Il s'agissait principalement des États baltes, mais la Pologne s'y opposait également. »

Les pays en question (quatre au total) auraient « craint » « que nous n'ayons pas de politique commune à l'égard de la Russie ». Selon Merkel, leur (i.e. Merkels) opinion était qu'il fallait alors négocier. Citation de Merkel : « Nous devons alors travailler pour parvenir à une position commune. » Merkel conclut son exposé en disant : « En tout état de cause, cela (le nouveau format de discussion, ndlr) ne s'est pas concrétisé. Puis j'ai quitté mes fonctions, et l'agression de Poutine a commencé. »

Modifié lundi à 11:15 par Manuel77

[Hypsen]

Même si Poutine reste et restera l'agresseur, on ne doit pas s'interdire de réfléchir à ce qui y a mené. 

 

Et effectivement, les membres avec la ligne la plus dure n'ont pas aidé. C'est aussi quoi qu'on en dise le plus gros échec de Biden. 

[Pasha]

il y a 9 minutes, Hypsen a dit :

Même si Poutine reste et restera l'agresseur, on ne doit pas s'interdire de réfléchir à ce qui y a mené. 

 

Et effectivement, les membres avec la ligne la plus dure n'ont pas aidé. C'est aussi quoi qu'on en dise le plus gros échec de Biden. 

Il faudra attendre la prochaine guerre et 80 ans encore pour attendrir les passions et réfléchir sur les causalités de la guerre. Et encore. (cf la Seconde Guerre Mondiale et nous ne sommes toujours pas d'accord sur ces causes -outre le rôle d'agresseur). Mais étant donné que le but principal est de résoudre le problème et non pas appliquer simplement un garot, on mettra un peu de temps.

[Ciders]

il y a 35 minutes, Pasha a dit :

Il faudra attendre la prochaine guerre et 80 ans encore pour attendrir les passions et réfléchir sur les causalités de la guerre. Et encore. (cf la Seconde Guerre Mondiale et nous ne sommes toujours pas d'accord sur ces causes -outre le rôle d'agresseur). Mais étant donné que le but principal est de résoudre le problème et non pas appliquer simplement un garot, on mettra un peu de temps.

Parce qu'il y a un doute sur les causes de la 2GM ? 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Angela Merkel says Poland and the Baltic states are responsible for Putin's war in Ukraine

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15164671/Ex-German-Chancellor-71-blames-Poland-Baltic-states-Putins-war-Ukraine.html

Merkel, l'accro du gaz russe, celle qui a fait fermé les centrales nucléaires allemandes accroissant la dépendance de l'Allemagne à la Russie, défend la Russie., étonnant, les bras m'en tombent ! 

Je suis d'accord avec elle sur les noms des coupables, mais pour d'autres raisons, à savoir le "Partenariat Oriental" de 2013, invention polono-suédoise qui a mis le feu aux poudres en 2013. La cause de cette guerre, c'est le revanchisme polono-suédois :

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

Le 03/02/2025 à 12:01, Wallaby a dit :

Oui c'est ça.

J'essaie de comprendre mais je ne comprends pas.

Est-ce qu'ils n'ont toujours pas digéré la bataille de Poltava (1709) et cherchent une revanche ?

Est-ce que durant tout ce temps où ils étaient "neutres" sur le papier, ils étaient en fait des marionettes néoconservatrices de Washington ?

Dans cette ligne de pensée, il y a un personnage intrigant qui est Carl Bildt, tellement outrancier dans son otanisme qu'il a même écrit un papier dans Politico pour tresser des couronnes à Erdogan :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Bildt

Nils Daniel Carl Bildt, né le 15 juillet 1949 à Halmstad dans la province de Halland, est un homme d'État suédois. Chef des Modérés, le principal parti de droite en Suède, de 1986 à 1999, ministre d'État suédois de 1991 à 1994, puis ministre des Affaires étrangères entre 2006 et 2014 dans le gouvernement de Fredrik Reinfeldt. Connu pour ses positions atlantistes, il lui a été reproché ses liens personnels avec des entreprises américaines d'armement.

Carl Bildt est connu pour ses positions atlantistes notamment pour son lobbying en faveur de la guerre d'Irak12. En 2003, il annonce publiquement son soutien à l'invasion de l'Irak dans le New York Times13. Il prévoit alors que seront nécessaires après la chute du régime de Saddam Hussein « 4 à 6 ans » de reconstruction. Évoquant les « armes de destruction massive », il appelle à la suppression du régime irakien, condition nécessaire selon lui pour parvenir à la paix. Il annonce que « les prochaines semaines devraient être le début de la fin de décennies de guerre pour les peuples de l'Irak et de la région »14. Il lui est reproché ses liens avec l'industrie américaine de l'armement du fait de sa position en tant que membre du conseil d'administration de gestionnaire d'actifs Legg Mason, avec d'importants intérêts dans l'industrie de guerre américaine15.

Bildt est, avec le ministre des Affaires étrangères polonais Radosław Sikorski, l'un des principaux architectes du Partenariat oriental de l'UE(18).

(18) https://www.economist.com/europe/2013/11/23/playing-east-against-west

Jouer l'Est contre l'Ouest

Le succès du partenariat oriental dépend de l'Ukraine

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

La Russie, qui n'avait guère confiance dans la capacité de Bruxelles à faire aboutir l'accord, est devenue de plus en plus nerveuse à mesure que la perspective de voir l'Ukraine signer l'accord semblait devenir plus réelle. Soudain, il s'agissait d'une « ligne rouge » au même titre que l'expansion de l'OTAN. Pour le prouver, la Russie a ordonné à l'Arménie, qui est militairement dépendante d'elle, de refuser l'accord avec l'UE et de « choisir » à la place l'union douanière dirigée par la Russie. Elle a poussé l'Ukraine à faire de même.

Perdre l'Ukraine au profit de l'Europe est depuis longtemps un cauchemar pour la Russie. Bien que l'Ukraine ait déclaré son indépendance il y a 23 ans, la Russie ne l'a jamais totalement intégrée. Kiev, la capitale, a été le berceau de l'État russe. « Nous avons des traditions communes, une mentalité commune, une histoire commune, une culture commune. Nous sommes un seul peuple », a récemment déclaré Vladimir Poutine, le président russe. Le nom même de l'Ukraine, qui signifie « au bord », reflète sa position de frontière occidentale de la Russie.

Comme l'a expliqué Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, il y a vingt ans, « la Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux à la fois : « La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux... Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire, mais avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire ». La « perte » de l'Ukraine ramènerait la frontière occidentale de la Russie à ce qu'elle était au XVIIe siècle. Elle tournerait également en dérision le projet d'union eurasienne de M. Poutine et sa mission de rassembleur des terres russes.

Ce qui est clair, c'est que le vainqueur de l'Ukraine héritera également d'un énorme mal de tête. Si l'on se fie à la fourberie de M. Ianoukovitch pendant la période précédant Vilnius, il sera de plus en plus difficile de traiter avec l'Ukraine par la suite. Comme le dit Andrew Wilson, un expert de l'Ukraine, « nous continuerons à être confrontés à d'énormes problèmes de mauvaise foi, de double jeu et de mise en œuvre réticente ». Même si les Suédois et les Polonais triomphent à Vilnius [2], ils seraient bien imprudents de faire la fête.

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Les 28 et 29 novembre 2013, Vilnius accueillit le sommet du partenariat oriental dans le palais des grands-ducs de Lituanie. Un grand nombre de chefs d’États et de gouvernements européens, ainsi que des fonctionnaires de haut rang y participèrent. Le 29 novembre, la Géorgie et la Moldavie signèrent un accord d’association et de libre échange avec l’Union européenne. L’Ukraine et l’Arménie, qui avaient précédemment pris l’engagement d’un tel accord, décidèrent, sous la pression russe, de reporter leurs signatures, provoquant ainsi le début d’Euromaidan en Ukraine.

 

[Ciders]

Ne pas appliquer les grilles de lecture impérialistes du Kremlin à tous ses voisins me semble une bonne idée.

Sinon, je mets trois roubles-or sur le retour de la Horde d'Or. 

[rendbo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ne pas appliquer les grilles de lecture impérialistes du Kremlin à tous ses voisins me semble une bonne idée.

Rester enfermé dans des grilles de lecture, est toujours néfaste à la compréhension du monde qui nous entoure, surtout si l'on est incapable d'admettre leurs existences ou de les remettre en cause... 

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Rester enfermé dans des grilles de lecture, est toujours néfaste à la compréhension du monde qui nous entoure, surtout si l'on est incapable d'admettre leurs existences ou de les remettre en cause... 

Cf. la politique russe de ces vingt dernières années. 

[Patrick]

...Il y a 3.8 milliards d'années, au début de l'Archéen, à la suite de la fin de sa phase de refroidissement suivant le grand bombardement tardif, la vie émergeait sur terre... C'est alors que l'ancêtre de tous les russes, le protozoaire connu aujourd'hui des scientifiques sous le nom de vladimus poutinum, décida de s'installer dans une couche sédimentaire de la pangée naissante dont les mouvements allaient la mener sur le territoire aujourd'hui appelé Ukraine...

Modifié lundi à 18:39 par Patrick

[Pasha]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Parce qu'il y a un doute sur les causes de la 2GM ? 

Bah il ya différent courants oui, comme quoi le Traité de Versailles aurait été trop contraignant ou pas assez. Le fait est que la réponse n'est pas universelle. Que l'on soit français ou collabo ou anglo-saxons. Et encore on aborde pas le sujet du militarisme allemand et ni les causes de la 1GM.

Après je peux verser dans le simplisme à la façon EN tel que c'est enseigné par vous, mais bon..

Si la grille de lecture pour certain commence avec Hitler et en 1939, je ne peux rien pour vous. La vie est facile ainsi tu me diras.

Modifié mardi à 07:47 par Pasha

[Ciders]

Il y a 8 heures, Pasha a dit :

Bah il ya différent courants oui, comme quoi le Traité de Versailles aurait été trop contraignant ou pas assez. Le fait est que la réponse n'est pas universelle. Que l'on soit français ou collabo ou anglo-saxons. Et encore on aborde pas le sujet du militarisme allemand et ni les causes de la 1GM.

Après je peux verser dans le simplisme à la façon EN tel que c'est enseigné par vous, mais bon..

Si la grille de lecture pour certain commence avec Hitler et en 1939, je ne peux rien pour vous. La vie est facile ainsi tu me diras.

"Simplisme à la façon EN". On tente le tacle à la carotide, d'accord. Aucun intérêt de débattre dans ces conditions. 

Restez en au simplisme façon "nouvelle histoire réécrite par les populistes et Lorant Deutsch". 

[olivier lsb]

Le 02/10/2025 à 16:15, Akhilleus a dit :

Ca j'avais bien compris mais je réitère ma question 

L'impact sur le soutien à la guerre dans un pays autoritaire est il une fin en soit viable ? (sachant qu'en plus cette guerre fait percoler plein d'argent dans les zones périphériques pauvres de la Russie .... où dit autrement, est ce que les ukrainiens ont une possibilité d'être suffisamment nuisibles à l'économie russe via ces opérations sur raffineries pour compenser l'explosion des intrants monétaires dans des régions dont c'est actuellement l'équivalent d'un age d'Or, certes payé sur du sang mais avec une vraie progression économique significative)

Quant à l'impact sur l'économie dans son ensemble, frapper les capacités d'exports ne serait il pas plus efficace ?

 

C'est plus compliqué que çà, et il faut raisonner de façon consolidée. La Russie est de facto coupée des marchés financiers, sa monnaie est peu convertible et n'inspire que très peu confiance. En un mot, elle ne peut pas se financer significativement à l'international, comme d'autres pays le font. Dès lors, ses moyens de financement sont très limités, et sont de deux ordres: le commerce internationale et les entrées de devises, la planche à billet (fusil à un coup, court terme). 

Exportations de la Russie en 2023 en USD

https://oec.world/en/profile/country/rus#yearly-trade

La Russie est une station service. Si la station pète, ça menace sévèrement la rentabilité à long terme du projet. 

Que les fonds patiemment accumulés par le fond souverain soient redescendus vers des régions plus pauvres, c'est un pis-aller car ça ne constitue pas une manne de financement durable pour l'état fédéral. C'est au contraire la conséquence d'une dépense, dont l'état fédéral ne peut espérer prélever en retour d'une fraction en taxe et droits sur héritage.

Or les attaques ukrainiennes sur les raffineries abrasent des outils de production qui sont:

1. très couteux,

2. souvent sourcés en composants critiques occidentaux, soumis à sanction

3. constituent des cibles à haute valeur ajoutée, fixes, difficilement défendable, avec d'immense effets d'échelle.

La Russie, c'est environ 900 à 1000 navires fantômes exportateurs de pétrole et produits pétroliers. Ces cibles sont mobiles, situées dans les eaux internationales, facilement renouvelables ou acquérables, difficiles à localiser, armés par du personnel étranger, sous pavillon étranger (à la Russie). Par comparaison, ce petit millier de navires exporte seulement une fraction de la production des "seulement" 30 raffineries du pays. Qui sont elles immobiles, hautement inflammables, difficilement défendables, à portée de l'Ukraine, couteuses à maintenir ou reconstruire, situées en Russie à des emplacements connus. 

Les capacités exports (infra portuaires, pipelines, navires, stations de pompages) sont facilement substituables ou reconstructibles, avec un haut degré d'autonomie pour la Russie. Pas les raffineries. C'est aussi simple que çà. Outre la diminution des revenus, la reconstruction est un coût caché. 

 

Le 04/10/2025 à 13:07, Akhilleus a dit :

Après comme tout élément d'action légale/juridique, à charge cependant à l'accusation de prouver la culpabilité (ou des éléments de culpabilité) du prévenu (tout navire qu'il soit au lieu d'une personne physique)

Un contrôle d'identité et une fouille par les autorités compétentes n'a pas à se justifier. 

Citation

Je rappelle aussi que ce navire a été accusé d'etre un porte avion à drone et ça a fait floppe. Bref, checker, vérifier, controler (et verbaliser le cas échéant) en particulier dans les zones autorisées pour ce faire (eaux territoriales, ZEE) OK. Et comme tu dis ca a été mené de façon carrée de notre coté

Accusé par ? 

Pour le reste, rien n'a été rendu public. S'il restait des hélices de drone ou du matériel de guidage, ça se traite entre les chancelleries, à l'échelon politique, diplomatique voir militaire. La garde à vue du capitaine, c'est pas vraiment le sujet. 

Citation

Faire de chaque cas une grenouille plus grosse que le boeuf pour des objectifs politiques ou médiatiques, pour moi ça pique un peu à force (et je l'ai déjà dit, ça rappelle à terme l'agitation montée sur plusieurs mois  avec soit des fausses accusations, soit des éléments factuels mais déformés ou non contextualisés le tout pour préparer la population américaine à l'invasion de l'Irak en 2003). 

Que veux-tu... le grand public découvre que l'état a dans ses attributions le contrôle de navires suspect. Je suis bien d'accord que ça devrait arriver 10 ou 50 fois plus souvent, en particulier sur ce millier de navires poubelles qui passent régulièrement dans nos eaux ou au large de nos côtes, avec 10 fois moins de ramdam.  

Citation

En fait,, tu sais quoi, je n'aurais rien dit si une paire de membres n'avaient pas embrayés sur ce chemin et j'aurais encore moins dit si on avait laissé la gendarmerie maritime faire son boulot tranquillement sans trop en faire en Une.

Je crois qu'ils ont fait leur boulot assez sereinement. Ce qui se dit à Paris est le cadet des soucis des gens en mer. Inutile de monter çà en épingle. 

Citation

.....  parceque ça a été un peu l'hystérie collective sur 4 jours pour ensuite que le soufflé retombe et qu'on se retrouve avec finalement un navire qui n'est pas le porte drone attendu et qui n'a pas été saisi car visiblement pas en infraction suffisante pour ce faire (alors que il y'a des points techniques ou légaux qui l'autorise)

L'hystérie, ce sont tes mots. Disons plus simplement que l'état français n'avait encore pas procédé à un tel contrôle sur un navire de la flotte fantôme russe. A notre connaissance. Le reste, le contenu de ce qui a été trouvé sur place, on en sait rien. Le navire n'a pas été retenu, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien d'intéressant à bord. Ca veut dire que l'état via la préfecture maritime n'a pas pu ou souhaité judiciariser. 

[g4lly]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Un contrôle d'identité et une fouille par les autorités compétentes n'a pas à se justifier.

Si les contrôles doivent nécessairement être motivé c'est la base du droit ...

• indice apparent d'infraction pénale
• requête du procureur de la république, très limité dans l'espace et dans le temps, et en lien avec une ou plusieurs infraction pénales particulières.
• les contrôles dit administratif doivent être motivés, en général par tel ou tel risque d'atteinte à l'ordre public, mais il faut que ce soit explicite.
• contrôle aux frontières, du moins dans la "zone des 20km", les règles sont un peu plus souples, et cela dépend de la frontière et des espaces de libre circulation associé ou pas. Mais les contrôles ne doivent être pas ni systématique ni durable au sein d'une zone de libre circulation, comme Schengen par exemple.
• contrôle "douanier". La aussi les agents doivent expliquer la raison du contrôle. De la meme manière l'intensité du contrôle doit être motivé.

C'est un des bons cotés de l'Europe d'ailleurs, avoir obliger la France à remettre un peu d’ordre dans ses mauvaises manières...

[FATac]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

• contrôle aux frontières, du moins dans la "zone des 20km", les règles sont un peu plus souples, et cela dépend de la frontière et des espaces de libre circulation associé ou pas. Mais les contrôles ne doivent être pas ni systématique ni durable au sein d'une zone de libre circulation, comme Schengen par exemple.

Est-ce que le cas du navire Russe (qui est très loin d'être un navire poubelle, au passage) ne rentre pas, parfaitement, dans le cadre du contrôle aux frontières, finalement ?

Modifié mercredi à 06:12 par FATac

[g4lly]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Est-ce que le cas du navire Russe (qui est très loin d'être un navire poubelle, au passage) ne rentre pas, parfaitement, dans le cadre du contrôle aux frontières, finalement ?

C'est possible, et d'ailleurs le contrôle était peut être parfaitement motivé.

Ce qui m'ennuie c'est qu'on laisse à penser que l'état aurait un droit naturel à l'arbitraire. Je prefere préciser le droit.

Et dans le cadre du droit il est fort possible de trouver des motifs pertinent contrôler plus ou moins intrusivement un navire étranger dans une zone sous notre contrôle. On peut imaginer que la navigation particulière - un peu comme un individu qui tituberais dans la rue - soit une motivation à entamer un contrôle par exemple, qui lui meme apporte d'autre éléments qui motive à leur tout une visite etc.

D'ailleurs le PR motive le contrôle "délit maritime" le procureur est dans la boucle etc.

"défaut de justification de la nationalité du navire/pavillon" et "refus d'obtempérer".

A partir du moment ou il y a flagrance on peut enquêter plus intrusivement, pour voir s'il n'y aurait pas d'autre délit associé. D'autant que des pays avec lesquels on coopère concernant l’enquête danoise lié au survols illégaux, et pour laquelle le navire pourrait être impliqué.

Un procès est programmé on verra si le contrôle était juridiquement discutable ou pas.

 

[rendbo]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

L'hystérie, ce sont tes mots. Disons plus simplement que l'état français n'avait encore pas procédé à un tel contrôle sur un navire de la flotte fantôme russe. A notre connaissance. Le reste, le contenu de ce qui a été trouvé sur place, on en sait rien. Le navire n'a pas été retenu, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien d'intéressant à bord. Ca veut dire que l'état via la préfecture maritime n'a pas pu ou souhaité judiciariser. 

Il y a bien une hystérisation de la nouvelle vu que notre gouvernement prend la peine de communiquer officiellement sur ce "contrôle de routine", repris par les médias en mode "ils sont méchants et fourbes, on vous l'avait bien dit, enfin la preuve"... et que tout se dégonfle rapidement avec des démentis bien moins tonitruants (mais le but est atteint  vue que les esprits sont marqués de manière diffuse par les annonces des méchants soviets russes qui vont attaquer Brest et manger les bébés).

Modifié mercredi à 09:00 par rendbo

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/russia/how-russia-recovered (8 octobre 2025)

Ce qui a échappé à de nombreux décideurs politiques et stratèges, c'est la mesure dans laquelle Moscou a tiré les leçons de ses échecs et adapté sa stratégie et son approche de la guerre, en Ukraine et au-delà. À partir de 2022, la Russie a lancé un effort systématique pour examiner son expérience du combat, en tirer des enseignements et les partager avec l'ensemble de ses forces armées. Au début de l'année 2023, Moscou avait discrètement mis en place un écosystème d'apprentissage complexe qui inclut la base industrielle de défense, les universités et les soldats à tous les niveaux de la chaîne de commandement. Aujourd'hui, l'armée institutionnalise ses connaissances, réorganise ses fabricants d'équipements de défense et ses organismes de recherche afin de répondre aux besoins en temps de guerre, et associe les start-ups technologiques aux ressources de l'État.

Il en résulte de nouvelles tactiques sur le champ de bataille, codifiées dans des programmes d'entraînement et des manuels de combat, ainsi que des armes plus performantes. Moscou a mis au point de nouvelles façons d'utiliser les drones pour localiser et tuer les soldats ukrainiens et détruire les infrastructures ukrainiennes, transformant ainsi ce qui était autrefois un point faible en un atout. Elle a construit de meilleurs missiles et créé des systèmes blindés plus robustes et plus performants. Elle accorde davantage de liberté aux commandants subalternes dans la planification. Elle est devenue une armée capable à la fois d'évoluer pendant cette guerre et de se préparer à de futurs conflits de haute technologie.

En raison de ces changements, l'Ukraine risque de subir des destructions encore plus importantes dans les mois à venir. Elle devra faire face à des attaques de drones russes plus rapides et plus nombreuses, qui causeront davantage de dégâts aux villes, aux civils et aux infrastructures critiques. Un plus grand nombre de missiles parviendront à franchir les défenses ukrainiennes. Les dix kilomètres menant aux lignes de front, déjà très dangereux, deviendront encore plus périlleux et difficiles à traverser. Ces changements ne permettront peut-être pas à la Russie de réaliser des percées spectaculaires, grâce aux défenses ukrainiennes et aux attaques intensives de drones et d'artillerie. Mais ils signifient que Moscou peut continuer à sacrifier la vie de ses soldats pour obtenir des gains lents dans le Donbass, tout en espérant que l'OTAN se lasse du conflit.

Certains responsables américains et européens se désintéressent effectivement de l'Ukraine. Mais les mêmes adaptations russes qui menacent l'Ukraine devraient préoccuper les décideurs politiques ailleurs. L'armée russe sortira de son invasion avec une expérience considérable et une vision distincte de l'avenir du combat, et elle partage son expérience avec la Chine, l'Iran et la Corée du Nord. Elle a jeté les bases d'une période d'apprentissage et de reconstitution plus intense après la fin de la guerre. La Russie restera limitée par son manque de discipline et aura du mal à produire les équipements les plus sophistiqués. Mais elle sera aussi prête que n'importe quel autre État à faire face à cette nouvelle forme de guerre, malgré ses contraintes en matière de ressources. Si elles ne veulent pas prendre de retard, Washington et les capitales européennes doivent donc commencer à tirer les leçons de la guerre en Ukraine, et non s'en détourner. Plutôt que de la rejeter, elles doivent étudier les recherches menées par la Russie, puis commencer à effectuer leurs propres changements.

À Moscou, l'armée russe dispose de plus de 20 commissions chargées de mettre en œuvre les recommandations basées sur les informations qu'elle reçoit du front et des chercheurs russes. L'armée s'est employée à diffuser les enseignements tirés à l'ensemble des forces en les résumant dans des bulletins, en organisant des ateliers thématiques et en accueillant des conférences afin de résoudre les problèmes et de partager les connaissances. Le district militaire sud de la Russie rassemble régulièrement des soldats et des commandants de l'armée de l'air, des forces terrestres, des forces de guerre électronique et de l'industrie de la défense afin de leur apprendre à mieux détecter, neutraliser et détruire les véhicules aériens sans pilote (UAV) de l'ennemi, qui ont joué un rôle essentiel dans les premiers succès militaires de l'Ukraine. Lors d'une conférence organisée en 2023 par l'académie d'artillerie russe, des soldats et des experts se sont réunis pour réviser les tactiques d'artillerie et intégrer les drones dans les frappes d'artillerie. En seulement trois ans, la Russie a apporté plus de 450 modifications provisoires aux manuels de combat. Les chefs militaires soulignent que ces manuels seront probablement entièrement révisés après la fin de la guerre.

Au cours de la première année de l'invasion, l'Ukraine a reçu une aide inattendue : le matériel militaire russe lui-même. Pendant des mois, le matériel russe a connu des dysfonctionnements répétés en raison d'un entretien négligé, de défauts de fabrication et de conception. Prenons l'exemple du matériel de guerre électronique de Moscou : une inspection rapide de centaines de systèmes russes a révélé des défauts dans 30 % d'entre eux. Le défaut le plus courant était la mauvaise qualité des sous-composants électroniques, en particulier des circuits. Selon la publication phare de l'armée russe, Военная мысль [ https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Thought ], 60 à 70 % des défaillances de la guerre électronique russe entre 2022 et 2024 ont été causées par divers types de dysfonctionnements de l'équipement. Seuls 30 à 40 % des défaillances ont été causées par les tirs de l'armée ukrainienne.

La Russie a parfois eu du mal à résoudre ses problèmes d'équipement. Au cours de la première année de la guerre, la lenteur de la réponse de l'industrie de la défense, son décalage par rapport aux soldats et des réglementations obsolètes ont entravé les efforts d'innovation. Mais finalement, les fabricants de matériel de défense du pays ont reçu pour instruction d'améliorer la production, d'augmenter le taux de réparation et, d'une manière générale, d'accélérer l'innovation. Et grâce au soutien du gouvernement, ils y sont parvenus. Le ministère de la Défense a assoupli la réglementation afin de raccourcir les délais de recherche et développement. Il a organisé des réunions avec les fabricants du secteur de la défense afin de s'assurer qu'ils recevaient et assimilaient les commentaires des unités de première ligne et qu'ils apportaient les modifications nécessaires. Les entreprises de défense, quant à elles, ont envoyé des spécialistes du secteur dans l'Ukraine occupée pour réparer les équipements, étudier leurs performances et faire rapport, comme elles l'avaient fait en Syrie lorsque la Russie défendait le régime de Bachar al-Assad. Et à partir du début de l'année 2023, le Kremlin a créé des programmes visant à intégrer les universités civiles et les centres de recherche dans les efforts de défense nationale. Il a amélioré la collaboration entre les ingénieurs militaires et civils sur les sites d'essai et les champs de tir afin de tester les prototypes avant de les envoyer au combat.

Le gouvernement russe a également lancé des initiatives visant à aider les start-ups du secteur de la défense dans l'espoir de promouvoir l'innovation. Le ministre russe de la Défense, Andrey Belousov, s'est par exemple efforcé de mettre en relation les start-ups avec les entreprises publiques qui dominent le secteur et sont réticentes à l'arrivée de nouveaux acteurs. Cette stratégie a porté ses fruits : aujourd'hui, les start-ups ont pris leur place aux côtés des plus grands fournisseurs de la défense russe dans les salons consacrés à l'armement et vendent leurs produits à l'armée. Ces changements ont permis à la Russie de commencer à réduire l'avance technologique dont bénéficiait Kiev au début de la guerre. Les fabricants russes produisent désormais des systèmes nouveaux et modifiés, mieux adaptés aux conditions en Ukraine. L'armée russe, quant à elle, a appris à les utiliser. L'exemple le plus célèbre est peut-être la création par le ministère de la Défense de Rubikon, l'unité d'élite du pays chargée de la recherche et des opérations sur les drones, qui expérimente différents types de tactiques qui servent désormais de base à la formation des autres unités d'UAV.

Moscou a également apporté des améliorations moins spectaculaires, mais tout aussi essentielles. Les entreprises du secteur de la défense ont modernisé le blindage et d'autres systèmes de défense de nombreuses catégories de véhicules et en ont équipé d'autres de moteurs plus puissants, de meilleurs viseurs et de systèmes de brouillage améliorés. Le pays a augmenté la létalité de ses bombes planantes et accru la production de drones Shahed modifiés et de divers autres types d'UAV. Le secteur de la défense s'attaque également aux défauts de fabrication et améliore les protocoles de maintenance des systèmes russes de guerre électronique.

Ces améliorations expliquent en partie pourquoi les Ukrainiens ont rencontré davantage de difficultés au cours des dix-huit derniers mois. En 2022 et 2023, Kiev pouvait cibler relativement facilement les centres de commandement, les stocks et les lignes d'approvisionnement russes ; aujourd'hui, les contre-mesures électroniques et les défenses antimissiles ajustées de la Russie rendent ces attaques plus difficiles. Les frappes russes par drones et missiles deviennent également plus importantes et plus complexes. Cela signifie au minimum que les partenaires de l'Ukraine devront lui fournir davantage de défenses aériennes et investir davantage dans les systèmes de guerre électronique du pays. L'Ukraine développe également un missile à longue portée, dans le but de détruire les armes russes à leur source.

L'apprentissage russe s'étend à un autre domaine important : l'entraînement. Les instructeurs militaires du pays examinent minutieusement les expériences de combat et intègrent les leçons qu'ils en ont tirées dans les programmes de formation. Afin de s'assurer que ces programmes sont à la fois pertinents et réalistes, la Russie fait tourner ses troupes entre le champ de bataille et les terrains d'entraînement, tout comme elle a envoyé des fabricants d'équipements de défense au front. Lorsque les visites en personne ne sont pas possibles, l'armée met en place des vidéoconférences sécurisées entre les unités de première ligne, les académies et les centres de formation. Certains anciens combattants handicapés sont devenus instructeurs à plein temps.

La Russie a apporté plusieurs changements à son enseignement à la suite de son expérience de combat en Ukraine. Elle a rendu ses simulateurs plus réalistes et a modifié son enseignement des premiers secours tactiques. Elle a commencé à enseigner aux troupes comment conduire des véhicules militaires sur un champ de bataille complexe peuplé de drones, ainsi que comment mener un petit assaut dans le cadre d'un assaut plus large impliquant des drones et des blindés, deux tâches essentielles dans une guerre où les lignes de front sont sous la surveillance constante de Kiev. (Étant donné que l'Ukraine peut voir la plupart des actions de la Russie sur le champ de bataille, de petites équipes d'assaut discrètes sont nécessaires pour submerger les positions défensives de Kiev). Pour la première fois, les instructeurs russes utilisent des drones pour surveiller l'entraînement des soldats afin de mieux évaluer et discuter ensuite des succès et des échecs des unités.

Certains officiers subalternes apprennent même ce que les pays membres de l'OTAN appellent la « planification de mission », qui consiste à leur assigner un objectif qu'eux-mêmes et leurs équipes doivent déterminer comment atteindre par leurs propres moyens plutôt que de suivre des ordres centralisés. Il s'agit là d'un changement majeur pour l'armée russe, traditionnellement hiérarchisée, inspiré par les succès remportés par certaines unités russes contre Kiev.

Pourtant, malgré l'attention que les hauts responsables ont accordée à leur amélioration, les programmes d'entraînement russes restent inégaux. La formation des volontaires destinés à l'Ukraine est désormais axée, à juste titre, sur l'apprentissage du combat en petites équipes d'assaut sur des champs de bataille saturés de drones. Mais la formation reste trop courte, de sorte que les troupes arrivent encore mal préparées pour leurs missions de combat. Bien que le programme d'instruction des nouvelles recrues ait également été modifié depuis 2022 pour tenir compte de l'expérience du combat, il n'a pas encore été entièrement remanié. Certains centres de formation régionaux continuent d'enseigner des informations obsolètes ou ne suivent pas le rythme rapide de l'adaptation au champ de bataille, selon les responsables russes. L'armée a recours à des inspections surprises pour s'assurer que les nouvelles directives de formation sont bien appliquées.

La formation russe reste peut-être encore à perfectionner, et la résistance farouche de l'Ukraine continue d'empêcher le Kremlin d'atteindre ses principaux objectifs. Cependant, les changements opérés par Moscou sont sans aucun doute décourageants pour les Ukrainiens. Depuis le début de la guerre, Kiev a réussi à tenir tête à Moscou en grande partie grâce à son avantage en matière d'innovation, qui s'érode aujourd'hui. Les Ukrainiens reconnaissent depuis longtemps qu'ils ne peuvent vaincre l'armée russe uniquement sur le plan quantitatif.

Le bilan de Moscou en matière d'apprentissage après-guerre n'est pas particulièrement encourageant. Après la guerre soviétique en Afghanistan et la guerre russe pour aider le régime d'Assad, l'armée du pays n'a pas tiré les leçons de son expérience au combat ou les a oubliées, car les connaissances acquises n'ont pas été diffusées au-delà des petits groupes qui ont combattu. Les forces armées russes n'ont pas non plus mis en œuvre les enseignements essentiels tirés dans les années 1990 et au début des années 2000, lorsque le soutien financier et politique aux réformes d'après-guerre s'est effondré.

Pourtant, aucun de ces facteurs n'est présent dans la Russie d'aujourd'hui. En fait, bon nombre des processus d'apprentissage actuellement en cours ressemblent à ceux que Moscou a connus après la Seconde Guerre mondiale. Compte tenu de son architecture, de ses finances et de son leadership actuels, l'armée russe semble prête à entrer dans une période d'apprentissage intense et approfondi après la fin de la guerre en Ukraine. Les responsables discutent déjà d'une révision approfondie des concepts opérationnels, de la théorie et de la stratégie militaires, des règlements de combat et des choix d'approvisionnement à long terme de la Russie d'ici au milieu des années 2030. Les responsables russes ont déclaré que la lutte contre les menaces d'attaques blindées à grande échelle était une priorité absolue en matière de recherche et qu'ils prévoyaient de modifier la conception des forces militaires et les concepts opérationnels pour tenir compte de ce défi. À partir de maintenant, l'armée russe va probablement créer davantage de drones et d'autres systèmes sans pilote, qui viendront compléter la puissance militaire de Moscou par rapport à l'OTAN.

Au début de l'invasion en 2022, l'armée russe a mal évalué les capacités et la volonté de combattre de l'Ukraine. L'équipement de Moscou n'était pas toujours à la hauteur de la tâche, et certains systèmes ont carrément échoué. Ses soldats n'étaient pas formés pour les missions qui leur étaient assignées (ni même informés qu'ils allaient partir en guerre, d'ailleurs). Sa chaîne de commandement avait du mal à fonctionner.

Mais les observateurs de l'armée russe ne peuvent plus fonder leur opinion sur cette période. Au cours des années qui ont suivi, elle est devenue une organisation apprenante, et les adaptations continues sur le front ne sont qu'une partie de son activité éducative. Moscou acquiert et analyse l'expérience du combat et diffuse les leçons qu'elle a tirées à l'ensemble de ses forces et de son écosystème de défense. Elle tente systématiquement de saisir et d'institutionnaliser son expérience de la guerre et de se préparer à une période de réforme d'après-guerre. Elle se rend compte que la nature future de la guerre est en train de changer, et que l'armée doit donc elle aussi changer.

Pour égaler les capacités russes et rattraper leur retard dans des domaines clés tels que la guerre des drones, les États-Unis et l'Europe doivent accélérer leur analyse de l'invasion de l'Ukraine, puis s'adapter, notamment en achetant davantage de drones et en adoptant d'autres innovations. Bien que plusieurs organisations des pays de l'OTAN se consacrent à tirer les leçons de la guerre, les progrès sont inégaux et cloisonnés. Les efforts de ces organismes n'ont pas encore modifié de manière globale les plans d'approvisionnement, les programmes de formation ou les concepts opérationnels de leurs pays.

Pour éviter de prendre du retard, les États-Unis et l'Europe doivent commencer à y prêter davantage attention, d'autant plus que Moscou transmet son savoir-faire à ses partenaires autocratiques. Mais cela signifie qu'ils doivent voir l'armée russe telle qu'elle est réellement : imparfaite, mais résiliente à sa manière.

Dara Massicot est chercheuse principale au sein du programme Russie et Eurasie de la Fondation Carnegie pour la paix internationale. Elle était auparavant chercheuse principale en politiques publiques à la Rand Corporation et analyste principale au ministère américain de la Défense.

 

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

C'est plus compliqué que çà, et il faut raisonner de façon consolidée. La Russie est de facto coupée des marchés financiers, sa monnaie est peu convertible et n'inspire que très peu confiance. En un mot, elle ne peut pas se financer significativement à l'international, comme d'autres pays le font. Dès lors, ses moyens de financement sont très limités, et sont de deux ordres: le commerce internationale et les entrées de devises, la planche à billet (fusil à un coup, court terme). 

Exportations de la Russie en 2023 en USD

https://oec.world/en/profile/country/rus#yearly-trade

La Russie est une station service. Si la station pète, ça menace sévèrement la rentabilité à long terme du projet. 

Que les fonds patiemment accumulés par le fond souverain soient redescendus vers des régions plus pauvres, c'est un pis-aller car ça ne constitue pas une manne de financement durable pour l'état fédéral. C'est au contraire la conséquence d'une dépense, dont l'état fédéral ne peut espérer prélever en retour d'une fraction en taxe et droits sur héritage.

Or les attaques ukrainiennes sur les raffineries abrasent des outils de production qui sont:

1. très couteux,

2. souvent sourcés en composants critiques occidentaux, soumis à sanction

3. constituent des cibles à haute valeur ajoutée, fixes, difficilement défendable, avec d'immense effets d'échelle.

La Russie, c'est environ 900 à 1000 navires fantômes exportateurs de pétrole et produits pétroliers. Ces cibles sont mobiles, situées dans les eaux internationales, facilement renouvelables ou acquérables, difficiles à localiser, armés par du personnel étranger, sous pavillon étranger (à la Russie). Par comparaison, ce petit millier de navires exporte seulement une fraction de la production des "seulement" 30 raffineries du pays. Qui sont elles immobiles, hautement inflammables, difficilement défendables, à portée de l'Ukraine, couteuses à maintenir ou reconstruire, situées en Russie à des emplacements connus. 

Les capacités exports (infra portuaires, pipelines, navires, stations de pompages) sont facilement substituables ou reconstructibles, avec un haut degré d'autonomie pour la Russie. Pas les raffineries. C'est aussi simple que çà. Outre la diminution des revenus, la reconstruction est un coût caché. 

 

 

 

Tu n'as pas compris la question : la base n'est pas l'impact économique sur les entrées d'argent pour l'Etat russe (impact qui est réel) mais l'impact sur la qualité de vie du citoyen russe au point d'assister à un possibe regime change voulu/rêvé/fantasmé

Or, 1- dans l'histoire aucune campagne stratégique s'attaquant au confort des civils n'a réussi ce tour de magie

2- ici la possibilité semble encore plus faible (mais c'est le sens de ma question puisque ça peut se discuter) puisque paradoxalement, la guerre sous la forme actuelle aboutit à l'enrichissement de franges délaissés de la Nation russes (régions et habitants/citoyens) 

Citation

Un contrôle d'identité et une fouille par les autorités compétentes n'a pas à se justifier. 

Et ben non (cf la réponse de @g4lly

Citation

Accusé par ? 

C'est marrant comme tu peux rater des infos sur les médias "mainstreams" ou sur les RS ou via les spins doctors - agit prop - faiseurs d'influences - influenceurs quand ça t'arranges

Cherche bien dans le cache internet, les traces restent, encore une fois, je ne vais pas refaire le travail à rebours à ta place

Citation

Pour le reste, rien n'a été rendu public. S'il restait des hélices de drone ou du matériel de guidage, ça se traite entre les chancelleries, à l'échelon politique, diplomatique voir militaire. La garde à vue du capitaine, c'est pas vraiment le sujet. 

Seriously ? 

Alors,  on a une action judiciaire placardée en 4x3 sur tous les médias (procédure à tout le moins pas vraiment discrète) mais dont des résultats potentiellement positifs (cad qui iraient dans notre sens versus l'ENI tout rouge qui tache) se reglerait discrètement ? Mouarf

1- c'est pas le genre de la maison (actuelle ... même si la maison change de locataire toute les 3 semaines)

2- il y'a ce qu'on appelle les journalistes d'investigation qui auraient joué sur du velours si le moindre boulon de drone avait été trouvé

3- ce navire fait partie des suspects déterminés par les danois, a eux aussi on leur dit rien ou rien ne fuite de leur coté

4-et surtout si on avait trouvé un truc sur un navire comme preuve de la plus grosse attaque (je cite (sic)) qu'à subit le Danemark depuis la IIe GM tu crois qu'on aurait laissé repartir sans même pas 48h de sequestre l'ensemble du navire + équipage, capitaine compris qui n'a qu'une simple convocation au tribunal des affaires maritimes. Alors qu'on sait bloquer des navires (cf certains yachts d'oligarques, pas accusés de balancer des drones en zone sensible, eux)

Citation

Que veux-tu... le grand public découvre que l'état a dans ses attributions le contrôle de navires suspect. Je suis bien d'accord que ça devrait arriver 10 ou 50 fois plus souvent, en particulier sur ce millier de navires poubelles qui passent régulièrement dans nos eaux ou au large de nos côtes, avec 10 fois moins de ramdam.  

On est au moins d'accord une fois

Citation

 

Je crois qu'ils ont fait leur boulot assez sereinement. Ce qui se dit à Paris est le cadet des soucis des gens en mer. Inutile de monter çà en épingle. 

L'hystérie, ce sont tes mots. Disons plus simplement que l'état français n'avait encore pas procédé à un tel contrôle sur un navire de la flotte fantôme russe. A notre connaissance. Le reste, le contenu de ce qui a été trouvé sur place, on en sait rien. Le navire n'a pas été retenu, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien d'intéressant à bord. Ca veut dire que l'état via la préfecture maritime n'a pas pu ou souhaité judiciariser. 

 

Mouaif

Très capillotracté

Si il y avait ne serait ce que le début du moindre boulon intéressant (et d'autant plus avec l'accord transnational OTAN récent -pré-evenement-) portant sur le freinage de l'activité de la flotte russe fantome), encore plus si cela avait été en lien avec des activités assimilées (au moins du coté danois) a une opération de disruption de niveau terroriste, tu penses qu'on aurait pas retenu le navire ?

Genre : y'a 10 gramme de coke dans le coffre de votre scooter et des traces de poudres sur vos gants mais c'est pas bien grave on vous laisse partir avec un avertissement pour défaut de vignette ZFE 

Très drole comme logique mais irréaliste, en particulier dans le climat de bombage de torse actuel, encore plus sur un sujet sensible, encore plus à partir d'une prefecture maritime (on ne parle pas de pandores qui ont tellement de cas par jour qu'ils laissent courir les plus petits )

Quant à l'hystérie, les articles de presse sont encore pour quelques temps sur le net. Je te laisse fouiller

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/10/02/a-copenhague-emmanuel-macron-sonne-la-charge-contre-la-flotte-fantome-russe_6644113_3210.html

https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-l-etranger-le-mystere-du-boracay-petrolier-de-la-flotte-fantome-russe-arraisonne-par-la-france_235784

https://www.linternaute.com/actualite/monde/8931795-le-pushpa-navire-fantome-russe-a-t-il-lance-des-drones-sur-l-europe-la-carte-de-sa-trajectoire-seme-le-doute/

https://www.midilibre.fr/2025/10/01/bateau-russe-pres-des-cotes-francaises-emmanuel-macron-prend-la-parole-apres-larrestation-du-petrolier-12964752.php

Je cite : Emmanuel Macron a évoqué ce mercredi 1er octobre "des fautes très importantes commises" par l’équipage

C'est presque du Trump dans le texte tellement c'est décorrélé de la suite de l'affaire

The ship, the boat, you know has made mistakes. Very big mistakes. Awful. 

 

Modifié mercredi à 12:30 par Akhilleus

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Exportations de la Russie en 2023 en USD

https://oec.world/en/profile/country/rus#yearly-trade

En 2023, les exportations de pétrole raffiné représentaient donc 50 milliards $ soit 13% des exportations russes

A supposer que Moscou doive interrompre totalement ces exportations, elle pourrait exporter le pétrole brut correspondant, celui qu'elle n'aurait pu raffiner du fait de l'indisponibilité des raffineries. Ce qui compenserait une partie des pertes, le pétrole brut coûtant moins cher que le raffiné, mais tout de même pas zéro

Il faut noter par ailleurs qu'en 2023 les importations russes se montaient à 208 milliards $, d'où un excédent commercial de 180 miliards. Même l'annulation totale des exportations de pétrole raffiné sans remplacement par des exportations de brut n'aurait fait qu'amputer un gros quart de cet excédent

 

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Donc les revenus pétroliers de la Russie mesurés en roubles ont décru de 20%  ?

Bizarre. Voire : bizarre autant qu'étrange...

==>Est-ce que ça pourrait avoir un rapport avec le fait que le rouble a augmenté de 20% par rapport au dollar depuis le début de l'année  ?