Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[FATac]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

La Russie a été mise à l'écart des négociations de libre échange entre l'UE et l'Ukraine en 2013, alors qu'elle était concernée puisque jusque là, l'Ukraine était en libre-échange avec la Russie en tant que membre de la Communauté des États Indépendants mise au point lors de la dissolution de l'Union Soviétique.

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

[Glenans29]

5 minutes ago, FATac said:

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

C’est complètement bidon comme argument. Pour que cette nième variante de la victimisation Russe ait le moindre sens il faudrait que la CEI elle même en tant qu’institution ait la prérogative de négocier les accords commerciaux pour ses pays membres, ce qui n’est pas du tout le cas, donc l’Ukraine n’a pas à demander la permission à la Russie pour négocier de tels accords.

[Teenytoon]

C'est bien on avance

[Wallaby]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

Je n'ai pas dit "toute négociation". Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

Modifié il y a 11 heures par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est bien on avance

Qui est-ce qui a suggéré de remonter au déluge à l'époque mythique où "je me rappelle qu'on a été à deux doigts d'intégrer la Russie à l'UE" ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

autant que la litanie "on n'y est pour rien, on n'a rien fait de mal" reprise la bouche en coeur par les idiots convaincus utiles de l'UE/OTAN, à tous les niveaux de la sphères de prises de paroles. 

René Girard :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente.

Le 29/04/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

2007. René Girard sur la construction de l'image de l'ennemi :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente. Mais ils se ressemblent extraordinairement partout : par exemple, une des choses qui m'ont le plus intéressé dans Clausewitz, c'est lorsque j'ai compris que sa haine pour la France toute puissante à l'époque, si nombreuse pour sa population et qui commençait toujours les guerres, et qui envahissait toujours l'Europe – et c'était jamais l’Europe qui envahissait la France comme de nos jours, n'est-ce pas ? – eh bien l'Allemagne de l'époque disait sur la France exactement ce que la France dit aujourd'hui sur l'Allemagne ! Et là où c'est le plus remarquable, c'est sur le langage, parce que les Allemands disaient que le français, langue latine, est une langue dure et militaire, faite pour les commandements, les ordres abruptes, une langue sans douceur. Évidemment ils avaient la poésie de Goethe et de Schiller pour leur démontrer qu'il en est ainsi, de même que nous avons celle de La Fontaine et de Racine pour démontrer la même chose et la dureté de la langue allemande telle qu'elle nous apparaît à nous, n'est ce pas ? Et si l'on prend tout le reste, on s'aperçoit que de part et d'autre, entre nations ennemies, on dit la même chose, on fabrique les mêmes mythes, on les répète tous les jours pour se rendre bien certain qu'ils sont vrais, mais cette chose aujourd'hui est branlante et je pense qu'il faut contribuer à sa destruction.

Voir aussi Heikki Luostarinen sur la russophobie finlandaise : http://www.air-defense.net/forum/topic/21089-finlande/?do=findComment&comment=1610214

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Donc vous avez des gens qui titillent l'ours russe. Ensuite l'ours russe attaque

Merci de confirmer.

Mais, dis-nous, les déploiements précédents, de troupes, de bombardiers, navires, sous-marins, troupes russes, qui ne datent pas d'hier, tout comme les exercices géants, ça c'était pas une action de "titiller" l'Europe et l'occident avec?

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Mais, dis-nous, les déploiements précédents, de troupes, de bombardiers, navires, sous-marins, troupes russes, qui ne datent pas d'hier, tout comme les exercices géants, ça c'était pas une action de "titiller" l'Europe et l'occident avec?

Je me rappelle surtout d'une « coopération contre Daesh »

https://www.lefigaro.fr/international/2015/11/26/01003-20151126ARTFIG00334-hollande-et-poutine-cherchent-la-coordination-contre-l-etat-islamique.php

Hollande et Poutine s'entendent sur une «coordination» accrue contre Daech

https://www.letelegramme.fr/monde/spansyriespan-la-marine-russe-va-cooperer-avec-les-francais-2571678.php

Syrie. La Marine russe va coopérer avec les Français

[FATac]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Bah... ça, ça ne concerne pas l'Union européenne, mais l'Ukraine (et la Russie). L'UE, à ce stade, n'avait pas spécialement d'obligation vis-à-vis de la Russie. Et d'ailleurs, eussions-nous poussé le dialogue d'intégration à la Russie, je doute que l'on se serait préoccupé de ce qu'en disait l'Ukraine.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Constater les effets après coup, sachant que de nombreux acteurs se sont montrés insincères, ça ne démontre en rien l'intentionalité et l'objectif. C'est juste comme ça qu'on réécrit l'histoire à sa guise.

[Wallaby]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Constater les effets après coup, sachant que de nombreux acteurs se sont montrés insincères, ça ne démontre en rien l'intentionalité et l'objectif. C'est juste comme ça qu'on réécrit l'histoire à sa guise.

J'ai précisé ma pensée entre temps en ajoutant un addendum. Je le remets ici :

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

Donc il y a peut-être un côté "constater les effets après coup". Pour rester dans "constater les causes avant coup", je pense qu'il y a un certain nombre de pays qui voulaient, non pas une guerre avec la Russie, mais qui pensaient que la Russie capitulerait sans combattre. Qu'on ferait une grande stratégie à la Sun Zi. Qui pensaient que les Russes allaient se mettre à plat vendre en disant mais oui vous pouvez prendre l'Ukraine, vous pouvez prendre la Géorgie, on va rien vous dire. 

Juste, ça s'est pas passé tout à fait comme prévu...

 

[olivier lsb]

Le 27/10/2025 à 10:52, Akhilleus a dit :

Aides pour l'essentiel sous forme de prêts, d'avance de fonds garantis ou couverts via tel ou tel trucs (genre les ventes de céréales - pour les sommes garanties sur du dur- mais aussi là encore la promesse virtuelle de paiement aux entreprises UE pour la reconstruction) pour l'aide financière. On a peut être donné le matériel (couverts au prix du neuf par le fond d'aide européen mais bénéficiant en retour théoriquement à la BIDT européenne), les sommes monétaires elles restent dûes (en parties, pas en totalité.... j'attends d'ailleurs la crise politique quand on va -pas se rendre compte parceque l'on sait- mais entériner le fait que cet argent est perdu  à l'échelle européenne pays par pays

Trump l'a t il seulement envisagé ? 

Une partie seulement des aides monétaires consiste en des prêts: les US ont tenté de récupérer les leurs, on sait pas bien ce qu'ils récupèreront et ont au passage flingué leur crédibilité diplomatique pour avoir revirer de bord.  Le format européen offre une plus grande flexibilité pour le remboursement des prêts. 

Oui on peut se poser des questions, mais le sujet ukrainien reste sur des échelles mesurées, et ne sera certainement pas la cause d'une crise de la dette européenne. Rien que le plan de relance covid, pour l'échelle de grandeur, c'est 712 milliards d'euros, dont moitié de subventions non couvertes par des ressources. La commission européenne et le conseil européen ont convenu d'emprunter et de financer des plans à la mord moi le nœud, avant même de savoir comment l'argent serait remboursé. 

Je dis pas que c'est une bonne pratique, mais qu'en comparaison, l'Ukraine est encore loin de ces ordres de grandeur, à la charge de l'UE. 

Citation

La hausse des budgets militaires est national et au cas par cas, le volume d'argent dispo à la Commission lui est fini, et dépend de ce que la Commission peut obtenir de ses membres. Ca me parait difficile de doubler l'usage, augmentation nationale des dépenses militaires pour un certain nombre de pays de l'UE (sur l'endettement duquel la commission tape ensuite sur les doigts et je ne parle pas que de la France) et sommes pour même usage fourni à la même Commission. Si tu veux croire au Père Noel c'est ton droit. L'autre solution c'est de sabrer des programmes et politiques de la Commission pour les réorienter: genre crever la PAC. Je suis sur ce que ca passer politiquement crème en France, en Pologne, en Italie ou en Espagne d'appauvrir les paysans pour financer les marchands d'armes

Je faisais référence à la hausse des budgets militaires pour 1. les effets de série dont bénéficiera l'Ukraine (quid du coût moyen de l'obus de 155 sur une chaîne de prod neuve, financée par la hausse des budgets nationaux ?) et 2. les décommissionnements accélérés des anciens matériels, permis par la hausse des budgets.

Ces deux effets ne nécessitent pas de "doubler/doublonner" les dépenses. 

Citation

Ton ignorance en matière du coté incisif des arbitrages légaux internationaux est touchante. On en rediscute quand une cours de Justice compétente va devoir juger la saisie d'avoir de Banque Centrale. La Commission a déjà pris des risques sur les saisis de biens d'entités privées (et est en train de prendre des procédures en cascade sur la tronche) .... mais visiblement pour toi ce n'est pas grave. Tu as le droit de penser ça mais diriger c'est prévoir et pas seulement dans un univers ou tout va passer crème

C'est la CJUE qui est compétente pour ce qui se passe sur le sol européen, en dernier recours. Et la CJUE juge les litiges relatifs à l'application du droit européen. Lequel droit européen émane du parlement ou de la commission, sous l'impulsion du conseil européen. 

En d'autre terme, si le mandataire politique (le Conseil) ordonne à son mandant technique (la Commission) d'élaborer un règlement permettant la saisie des avoirs.... La saisie des avoirs sera conforme au droit européen, et la CJUE n'aura pas de prise. 

Notons d'ailleurs que la Russie n'a initié aucun contentieux sur le gel de ses actifs, donc il n'y a pas grand chose à attendre de cette voie. En d'autres termes... Les européens commandent toujours les choses qui se passent à domicile, et c'est tant mieux.  

Citation

Tu m'as mal lu, ce précédent va créer (et d'ailleurs est en train de ) une jurisprudence grosse comme un planetary killer à  l'échelle du fonctionnement financier international quel que soit l'arbitrage décidé. Jurisprudence légale mais aussi fonctionnelle. Ou dis autrement, l'UE vient de s'arroger le droit de taper dans l'argent que les banques centrales d'autre pays investissent dans son espace. Si ca, ca va pas éroder la confiance de certains, bienvenu au pays des bisounours

La confiance des investisseurs est un concept soumis à la relativité générale. On génère de la confiance pour convaincre un dubaïote d'investir 100 patates chez nous. S'il perd la confiance, il doit trouver un point de chute alternatif qui soit 1. aussi intéressant d'un point de vue commercial, industriel et monétaire (bonne chance) 2. ne présentant pas les mêmes défauts que ce qu'il vient de fuir. 

Or qu'observe-t-on aux Etats-Unis de Trump ? En Chine de Jinping ou en Russie de Poutine ? Une fermeture graduelle des pays aux échanges, un rapport de force brut qui remplace la coopération légaliste, la politique du fait accompli, l'immixtion des idéologies politiques dans la conduite des affaires. 

En d'autres termes, si l'Europe perdrait un peu en crédibilité, on a bien plus préservé noter capital confiance que nos adversaires. Qui nous tailleront peut être des croupières à coups de subventions sauvages, droits de douanes et autres refus d'opérer, mais ce sont d'autres raisons que les 1% de perte de confiance suite à une saisie d'actifs. 

Qui rappelons le, surviendrait dans un contexte unique et sans aucune chance de répétition pour aucun autre pays: celui d'une guerre existentielle aux portes de l'Union, envers un pays agressé pour avoir souhaité rejoindre l'UE. 

Citation

Non, c'est un exemple simplifié dont tu n'as pas compris le fond. L'action de saisie ici, même "pseudo encadrée" (avec un gros PSEUDO encadrement légal) équivaut bien à saisir et user (et non pas juste geler) une somme de façon pré-emptive face à une action illégale sur un compte "privé" censé être sécure dans l'espoir de couvrir une future "amende" pas encore évaluée juridiquement. Que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle des nations ne change rien. On pré-empte une somme en dehors de toute décision légale juste sur décision politique. Ce qui veut dire en gros qu'une entité supra-nationale s'arroge un droit pas encore arbitré légalement. La comparaison est valide, c'est comme si n'importe quel état (mais effectivement, là, on est à l'échelle supra) s'arrogeait le droit de taper dans les économies d'un criminel ou même soupçonné criminel avant décision de justice. Ce n'est jamais la cas, que ce soit en droit national ou international. Les avoirs sont gelés oui mais jamais consommés sauf post jugement donc validation juridique. Je ne pensais pas devoir rappeler cette base de droit (encore une fois nationale ou internationale)

D'abord, un État qui en envahit illégalement un autre est tenu de payer des réparations pour les dommages de guerre qu’il fait subir. Ensuite, un créancier peut se dédommager de ses dettes impayées sur les avoirs d'un débiteur.

Du fait de sa guerre, la Russie est comptable de son obligation, en droit international, de payer des réparations pour les dommages causés par son invasion de l'Ukraine. La subtilité du mécanisme de “compensation” est qu'il n'est pas nécessaire de saisir les avoirs de la Russie par le biais d'une ordonnance du tribunal. Les prêteurs effectuent simplement une opération comptable interne, en compensant ce qui leur est dû par les actifs qu'ils détiennent.

Pour qu'il y ait une saisie indue et juridiquement contestable, il faudrait que la Russie ne soit redevable de rien à l'Ukraine. Evidemment, une telle affirmation est absurde, et la seule inconnue qui demeure, c'est à combien de centaines de milliards s'élèverait le montant des réparations. En remboursant la dette ukrainienne par les actifs russes pour 190 milliards, on ne prend pas un gros risque d'avoir été au delà du montant des réparations, tant les dommages et destructions sont colossaux. 

Il resterait certes à concrétiser un tel tribunal dont VVP ne reconnaîtrait  sans doute pas la légitimité. Mais dommage, l'AG de l'ONU a voté en faveur de la création d'un mécanisme d'indemnisation, par 94 voix contre 14, ce qui va dans le sens de la création d'un tel tribunal.

https://digitallibrary.un.org/record/3994481?ln=en&v=pdf

. Considère également qu’il faut établir, en coopération avec l’Ukraine, un mécanisme international aux fins de la réparation des dommages, pertes ou préjudice résultant des faits internationalement illicites commis par la Fédération de Russie en Ukraine ou contre l’Ukraine ;

 

[rendbo]

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

D'abord, un État qui en envahit illégalement un autre est tenu de payer des réparations pour les dommages de guerre qu’il fait subir. Ensuite, un créancier peut se dédommager de ses dettes impayées sur les avoirs d'un débiteur.

Ce n'est pas une question qui se règle entre le vainqueur et le vaincu ? 

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Qui pensaient que les Russes allaient se mettre à plat vendre en disant mais oui vous pouvez prendre l'Ukraine, vous pouvez prendre la Géorgie, on va rien vous dire. 

Juste, ça s'est pas passé tout à fait comme prévu...

Tu touches du doigt notre totale incompréhension. Pour toi l'Ukraine et la Géorgie SONT à la Russie. Ce ne SONT PAS des états indépendants.

Bientôt tu vas me dire, que ferait la France si l'Italie enjoignait la Savoie de rejoindre son alliance militaire...

[Ciders]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Qui est-ce qui a suggéré de remonter au déluge à l'époque mythique où "je me rappelle qu'on a été à deux doigts d'intégrer la Russie à l'UE" ?

Années 2000, juste. Je sais bien qu'on vit de plus en plus à très court terme mais même Tom Clancy avait été jusqu'à imaginer une Russie dans l'OTAN.

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Je me rappelle surtout d'une « coopération contre Daesh »

https://www.lefigaro.fr/international/2015/11/26/01003-20151126ARTFIG00334-hollande-et-poutine-cherchent-la-coordination-contre-l-etat-islamique.php

Hollande et Poutine s'entendent sur une «coordination» accrue contre Daech

https://www.letelegramme.fr/monde/spansyriespan-la-marine-russe-va-cooperer-avec-les-francais-2571678.php

Syrie. La Marine russe va coopérer avec les Français

Et depuis, les talibans sont très en cours au Kremlin. O tempora o mores.

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, rendbo a dit :

Ce n'est pas une question qui se règle entre le vainqueur et le vaincu ? 

S'il ne s'agissait que de çà, l'Allemagne aurait payé ses réparations de guerre à la France, et l'Histoire eut peut être été différente. 

Les pays forgent des alliances, et se soutiennent mutuellement et ont donné légitimité à l'ONU pour établir des mécanismes juridiques de résolution des conflits. Rien d'anormal, c'est une donnée à tenir compte. Le vote à l'ONU pour un mécanisme d'indemnisation en témoigne. 

page 2

https://digitallibrary.un.org/record/3994481?ln=en&v=pdf

2. Considère que la Fédération de Russie doit répondre de toute violation du droit international en Ukraine ou contre l’Ukraine, y compris de l’agression commise contre ce pays en violation de la Charte des Nations Unies, ainsi que de toute violation du droit international humanitaire et du droit international des droits de l’homme, et qu’elle doit assumer les conséquences juridiques de tous ses faits internationalement illicites, y compris réparer le préjudice, dont tout dommage, causé par ces faits.

Les fondements juridiques sont en place pour opérés des avances sur les réparations que devra payer la Russie. En définitive, si l'Europe tergiverse, c'est qu'elle reste intimidée par la Russie. Et je ne suis pas loin de penser que certains dirigeants sont personnellement menacés. Quand on sait que le PDG de Rheinmetall a echappé à un projet d'attentat, il n'y aurait rien d'irréaliste à imaginer une situation similaire envers un dirigeant en poste. 

D'ailleurs, on ne sait toujours pas vraiment ce qui est arrivé à Fico, mais depuis les bastos qu'il a pris, il a tourné très pro-russe. Mais c'est peut être seulement circonstanciel. 

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

page 2

https://digitallibrary.un.org/record/3994481?ln=en&v=pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolution_de_l'Assemblée_générale_des_Nations_unies

Ces résolutions n'ont pas réellement de valeur juridique contraignante explicite en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.