Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[FATac]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

La Russie a été mise à l'écart des négociations de libre échange entre l'UE et l'Ukraine en 2013, alors qu'elle était concernée puisque jusque là, l'Ukraine était en libre-échange avec la Russie en tant que membre de la Communauté des États Indépendants mise au point lors de la dissolution de l'Union Soviétique.

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

[Glenans29]

5 minutes ago, FATac said:

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

C’est complètement bidon comme argument. Pour que cette nième variante de la victimisation Russe ait le moindre sens il faudrait que la CEI elle même en tant qu’institution ait la prérogative de négocier les accords commerciaux pour ses pays membres, ce qui n’est pas du tout le cas, donc l’Ukraine n’a pas à demander la permission à la Russie pour négocier de tels accords.

[Teenytoon]

C'est bien on avance

[Wallaby]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

Je n'ai pas dit "toute négociation". Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

Modifié il y a 21 heures par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est bien on avance

Qui est-ce qui a suggéré de remonter au déluge à l'époque mythique où "je me rappelle qu'on a été à deux doigts d'intégrer la Russie à l'UE" ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

autant que la litanie "on n'y est pour rien, on n'a rien fait de mal" reprise la bouche en coeur par les idiots convaincus utiles de l'UE/OTAN, à tous les niveaux de la sphères de prises de paroles. 

René Girard :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente.

Le 29/04/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

2007. René Girard sur la construction de l'image de l'ennemi :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente. Mais ils se ressemblent extraordinairement partout : par exemple, une des choses qui m'ont le plus intéressé dans Clausewitz, c'est lorsque j'ai compris que sa haine pour la France toute puissante à l'époque, si nombreuse pour sa population et qui commençait toujours les guerres, et qui envahissait toujours l'Europe – et c'était jamais l’Europe qui envahissait la France comme de nos jours, n'est-ce pas ? – eh bien l'Allemagne de l'époque disait sur la France exactement ce que la France dit aujourd'hui sur l'Allemagne ! Et là où c'est le plus remarquable, c'est sur le langage, parce que les Allemands disaient que le français, langue latine, est une langue dure et militaire, faite pour les commandements, les ordres abruptes, une langue sans douceur. Évidemment ils avaient la poésie de Goethe et de Schiller pour leur démontrer qu'il en est ainsi, de même que nous avons celle de La Fontaine et de Racine pour démontrer la même chose et la dureté de la langue allemande telle qu'elle nous apparaît à nous, n'est ce pas ? Et si l'on prend tout le reste, on s'aperçoit que de part et d'autre, entre nations ennemies, on dit la même chose, on fabrique les mêmes mythes, on les répète tous les jours pour se rendre bien certain qu'ils sont vrais, mais cette chose aujourd'hui est branlante et je pense qu'il faut contribuer à sa destruction.

Voir aussi Heikki Luostarinen sur la russophobie finlandaise : http://www.air-defense.net/forum/topic/21089-finlande/?do=findComment&comment=1610214

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Donc vous avez des gens qui titillent l'ours russe. Ensuite l'ours russe attaque

Merci de confirmer.

Mais, dis-nous, les déploiements précédents, de troupes, de bombardiers, navires, sous-marins, troupes russes, qui ne datent pas d'hier, tout comme les exercices géants, ça c'était pas une action de "titiller" l'Europe et l'occident avec?

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Mais, dis-nous, les déploiements précédents, de troupes, de bombardiers, navires, sous-marins, troupes russes, qui ne datent pas d'hier, tout comme les exercices géants, ça c'était pas une action de "titiller" l'Europe et l'occident avec?

Je me rappelle surtout d'une « coopération contre Daesh »

https://www.lefigaro.fr/international/2015/11/26/01003-20151126ARTFIG00334-hollande-et-poutine-cherchent-la-coordination-contre-l-etat-islamique.php

Hollande et Poutine s'entendent sur une «coordination» accrue contre Daech

https://www.letelegramme.fr/monde/spansyriespan-la-marine-russe-va-cooperer-avec-les-francais-2571678.php

Syrie. La Marine russe va coopérer avec les Français

[FATac]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Bah... ça, ça ne concerne pas l'Union européenne, mais l'Ukraine (et la Russie). L'UE, à ce stade, n'avait pas spécialement d'obligation vis-à-vis de la Russie. Et d'ailleurs, eussions-nous poussé le dialogue d'intégration à la Russie, je doute que l'on se serait préoccupé de ce qu'en disait l'Ukraine.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Constater les effets après coup, sachant que de nombreux acteurs se sont montrés insincères, ça ne démontre en rien l'intentionalité et l'objectif. C'est juste comme ça qu'on réécrit l'histoire à sa guise.

[Wallaby]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Constater les effets après coup, sachant que de nombreux acteurs se sont montrés insincères, ça ne démontre en rien l'intentionalité et l'objectif. C'est juste comme ça qu'on réécrit l'histoire à sa guise.

J'ai précisé ma pensée entre temps en ajoutant un addendum. Je le remets ici :

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

Donc il y a peut-être un côté "constater les effets après coup". Pour rester dans "constater les causes avant coup", je pense qu'il y a un certain nombre de pays qui voulaient, non pas une guerre avec la Russie, mais qui pensaient que la Russie capitulerait sans combattre. Qu'on ferait une grande stratégie à la Sun Zi. Qui pensaient que les Russes allaient se mettre à plat vendre en disant mais oui vous pouvez prendre l'Ukraine, vous pouvez prendre la Géorgie, on va rien vous dire. 

Juste, ça s'est pas passé tout à fait comme prévu...

 

[olivier lsb]

Le 27/10/2025 à 10:52, Akhilleus a dit :

Aides pour l'essentiel sous forme de prêts, d'avance de fonds garantis ou couverts via tel ou tel trucs (genre les ventes de céréales - pour les sommes garanties sur du dur- mais aussi là encore la promesse virtuelle de paiement aux entreprises UE pour la reconstruction) pour l'aide financière. On a peut être donné le matériel (couverts au prix du neuf par le fond d'aide européen mais bénéficiant en retour théoriquement à la BIDT européenne), les sommes monétaires elles restent dûes (en parties, pas en totalité.... j'attends d'ailleurs la crise politique quand on va -pas se rendre compte parceque l'on sait- mais entériner le fait que cet argent est perdu  à l'échelle européenne pays par pays

Trump l'a t il seulement envisagé ? 

Une partie seulement des aides monétaires consiste en des prêts: les US ont tenté de récupérer les leurs, on sait pas bien ce qu'ils récupèreront et ont au passage flingué leur crédibilité diplomatique pour avoir revirer de bord.  Le format européen offre une plus grande flexibilité pour le remboursement des prêts. 

Oui on peut se poser des questions, mais le sujet ukrainien reste sur des échelles mesurées, et ne sera certainement pas la cause d'une crise de la dette européenne. Rien que le plan de relance covid, pour l'échelle de grandeur, c'est 712 milliards d'euros, dont moitié de subventions non couvertes par des ressources. La commission européenne et le conseil européen ont convenu d'emprunter et de financer des plans à la mord moi le nœud, avant même de savoir comment l'argent serait remboursé. 

Je dis pas que c'est une bonne pratique, mais qu'en comparaison, l'Ukraine est encore loin de ces ordres de grandeur, à la charge de l'UE. 

Citation

La hausse des budgets militaires est national et au cas par cas, le volume d'argent dispo à la Commission lui est fini, et dépend de ce que la Commission peut obtenir de ses membres. Ca me parait difficile de doubler l'usage, augmentation nationale des dépenses militaires pour un certain nombre de pays de l'UE (sur l'endettement duquel la commission tape ensuite sur les doigts et je ne parle pas que de la France) et sommes pour même usage fourni à la même Commission. Si tu veux croire au Père Noel c'est ton droit. L'autre solution c'est de sabrer des programmes et politiques de la Commission pour les réorienter: genre crever la PAC. Je suis sur ce que ca passer politiquement crème en France, en Pologne, en Italie ou en Espagne d'appauvrir les paysans pour financer les marchands d'armes

Je faisais référence à la hausse des budgets militaires pour 1. les effets de série dont bénéficiera l'Ukraine (quid du coût moyen de l'obus de 155 sur une chaîne de prod neuve, financée par la hausse des budgets nationaux ?) et 2. les décommissionnements accélérés des anciens matériels, permis par la hausse des budgets.

Ces deux effets ne nécessitent pas de "doubler/doublonner" les dépenses. 

Citation

Ton ignorance en matière du coté incisif des arbitrages légaux internationaux est touchante. On en rediscute quand une cours de Justice compétente va devoir juger la saisie d'avoir de Banque Centrale. La Commission a déjà pris des risques sur les saisis de biens d'entités privées (et est en train de prendre des procédures en cascade sur la tronche) .... mais visiblement pour toi ce n'est pas grave. Tu as le droit de penser ça mais diriger c'est prévoir et pas seulement dans un univers ou tout va passer crème

C'est la CJUE qui est compétente pour ce qui se passe sur le sol européen, en dernier recours. Et la CJUE juge les litiges relatifs à l'application du droit européen. Lequel droit européen émane du parlement ou de la commission, sous l'impulsion du conseil européen. 

En d'autre terme, si le mandataire politique (le Conseil) ordonne à son mandant technique (la Commission) d'élaborer un règlement permettant la saisie des avoirs.... La saisie des avoirs sera conforme au droit européen, et la CJUE n'aura pas de prise. 

Notons d'ailleurs que la Russie n'a initié aucun contentieux sur le gel de ses actifs, donc il n'y a pas grand chose à attendre de cette voie. En d'autres termes... Les européens commandent toujours les choses qui se passent à domicile, et c'est tant mieux.  

Citation

Tu m'as mal lu, ce précédent va créer (et d'ailleurs est en train de ) une jurisprudence grosse comme un planetary killer à  l'échelle du fonctionnement financier international quel que soit l'arbitrage décidé. Jurisprudence légale mais aussi fonctionnelle. Ou dis autrement, l'UE vient de s'arroger le droit de taper dans l'argent que les banques centrales d'autre pays investissent dans son espace. Si ca, ca va pas éroder la confiance de certains, bienvenu au pays des bisounours

La confiance des investisseurs est un concept soumis à la relativité générale. On génère de la confiance pour convaincre un dubaïote d'investir 100 patates chez nous. S'il perd la confiance, il doit trouver un point de chute alternatif qui soit 1. aussi intéressant d'un point de vue commercial, industriel et monétaire (bonne chance) 2. ne présentant pas les mêmes défauts que ce qu'il vient de fuir. 

Or qu'observe-t-on aux Etats-Unis de Trump ? En Chine de Jinping ou en Russie de Poutine ? Une fermeture graduelle des pays aux échanges, un rapport de force brut qui remplace la coopération légaliste, la politique du fait accompli, l'immixtion des idéologies politiques dans la conduite des affaires. 

En d'autres termes, si l'Europe perdrait un peu en crédibilité, on a bien plus préservé noter capital confiance que nos adversaires. Qui nous tailleront peut être des croupières à coups de subventions sauvages, droits de douanes et autres refus d'opérer, mais ce sont d'autres raisons que les 1% de perte de confiance suite à une saisie d'actifs. 

Qui rappelons le, surviendrait dans un contexte unique et sans aucune chance de répétition pour aucun autre pays: celui d'une guerre existentielle aux portes de l'Union, envers un pays agressé pour avoir souhaité rejoindre l'UE. 

Citation

Non, c'est un exemple simplifié dont tu n'as pas compris le fond. L'action de saisie ici, même "pseudo encadrée" (avec un gros PSEUDO encadrement légal) équivaut bien à saisir et user (et non pas juste geler) une somme de façon pré-emptive face à une action illégale sur un compte "privé" censé être sécure dans l'espoir de couvrir une future "amende" pas encore évaluée juridiquement. Que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle des nations ne change rien. On pré-empte une somme en dehors de toute décision légale juste sur décision politique. Ce qui veut dire en gros qu'une entité supra-nationale s'arroge un droit pas encore arbitré légalement. La comparaison est valide, c'est comme si n'importe quel état (mais effectivement, là, on est à l'échelle supra) s'arrogeait le droit de taper dans les économies d'un criminel ou même soupçonné criminel avant décision de justice. Ce n'est jamais la cas, que ce soit en droit national ou international. Les avoirs sont gelés oui mais jamais consommés sauf post jugement donc validation juridique. Je ne pensais pas devoir rappeler cette base de droit (encore une fois nationale ou internationale)

D'abord, un État qui en envahit illégalement un autre est tenu de payer des réparations pour les dommages de guerre qu’il fait subir. Ensuite, un créancier peut se dédommager de ses dettes impayées sur les avoirs d'un débiteur.

Du fait de sa guerre, la Russie est comptable de son obligation, en droit international, de payer des réparations pour les dommages causés par son invasion de l'Ukraine. La subtilité du mécanisme de “compensation” est qu'il n'est pas nécessaire de saisir les avoirs de la Russie par le biais d'une ordonnance du tribunal. Les prêteurs effectuent simplement une opération comptable interne, en compensant ce qui leur est dû par les actifs qu'ils détiennent.

Pour qu'il y ait une saisie indue et juridiquement contestable, il faudrait que la Russie ne soit redevable de rien à l'Ukraine. Evidemment, une telle affirmation est absurde, et la seule inconnue qui demeure, c'est à combien de centaines de milliards s'élèverait le montant des réparations. En remboursant la dette ukrainienne par les actifs russes pour 190 milliards, on ne prend pas un gros risque d'avoir été au delà du montant des réparations, tant les dommages et destructions sont colossaux. 

Il resterait certes à concrétiser un tel tribunal dont VVP ne reconnaîtrait  sans doute pas la légitimité. Mais dommage, l'AG de l'ONU a voté en faveur de la création d'un mécanisme d'indemnisation, par 94 voix contre 14, ce qui va dans le sens de la création d'un tel tribunal.

https://digitallibrary.un.org/record/3994481?ln=en&v=pdf

. Considère également qu’il faut établir, en coopération avec l’Ukraine, un mécanisme international aux fins de la réparation des dommages, pertes ou préjudice résultant des faits internationalement illicites commis par la Fédération de Russie en Ukraine ou contre l’Ukraine ;

 

[rendbo]

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

D'abord, un État qui en envahit illégalement un autre est tenu de payer des réparations pour les dommages de guerre qu’il fait subir. Ensuite, un créancier peut se dédommager de ses dettes impayées sur les avoirs d'un débiteur.

Ce n'est pas une question qui se règle entre le vainqueur et le vaincu ? 

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Qui pensaient que les Russes allaient se mettre à plat vendre en disant mais oui vous pouvez prendre l'Ukraine, vous pouvez prendre la Géorgie, on va rien vous dire. 

Juste, ça s'est pas passé tout à fait comme prévu...

Tu touches du doigt notre totale incompréhension. Pour toi l'Ukraine et la Géorgie SONT à la Russie. Ce ne SONT PAS des états indépendants.

Bientôt tu vas me dire, que ferait la France si l'Italie enjoignait la Savoie de rejoindre son alliance militaire...

[Ciders]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Qui est-ce qui a suggéré de remonter au déluge à l'époque mythique où "je me rappelle qu'on a été à deux doigts d'intégrer la Russie à l'UE" ?

Années 2000, juste. Je sais bien qu'on vit de plus en plus à très court terme mais même Tom Clancy avait été jusqu'à imaginer une Russie dans l'OTAN.

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Je me rappelle surtout d'une « coopération contre Daesh »

https://www.lefigaro.fr/international/2015/11/26/01003-20151126ARTFIG00334-hollande-et-poutine-cherchent-la-coordination-contre-l-etat-islamique.php

Hollande et Poutine s'entendent sur une «coordination» accrue contre Daech

https://www.letelegramme.fr/monde/spansyriespan-la-marine-russe-va-cooperer-avec-les-francais-2571678.php

Syrie. La Marine russe va coopérer avec les Français

Et depuis, les talibans sont très en cours au Kremlin. O tempora o mores.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Ce n'est pas une question qui se règle entre le vainqueur et le vaincu ? 

S'il ne s'agissait que de çà, l'Allemagne aurait payé ses réparations de guerre à la France, et l'Histoire eut peut être été différente. 

Les pays forgent des alliances, et se soutiennent mutuellement et ont donné légitimité à l'ONU pour établir des mécanismes juridiques de résolution des conflits. Rien d'anormal, c'est une donnée à tenir compte. Le vote à l'ONU pour un mécanisme d'indemnisation en témoigne. 

page 2

https://digitallibrary.un.org/record/3994481?ln=en&v=pdf

2. Considère que la Fédération de Russie doit répondre de toute violation du droit international en Ukraine ou contre l’Ukraine, y compris de l’agression commise contre ce pays en violation de la Charte des Nations Unies, ainsi que de toute violation du droit international humanitaire et du droit international des droits de l’homme, et qu’elle doit assumer les conséquences juridiques de tous ses faits internationalement illicites, y compris réparer le préjudice, dont tout dommage, causé par ces faits.

Les fondements juridiques sont en place pour opérer des avances sur les réparations que devra payer la Russie. En définitive, si l'Europe tergiverse, c'est qu'elle reste intimidée par la Russie. Et je ne suis pas loin de penser que certains dirigeants sont personnellement menacés. Quand on sait que le PDG de Rheinmetall a échappé à un projet d'attentat, il n'y aurait rien d'irréaliste à imaginer une situation similaire envers un dirigeant en poste. 

D'ailleurs, on ne sait toujours pas vraiment ce qui est arrivé à Fico, mais depuis les bastos qu'il a pris, il a tourné très pro-russe. Mais c'est peut être seulement circonstanciel. 

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[Akhilleus]

@olivier lsb

Citation

C'est la CJUE qui est compétente pour ce qui se passe sur le sol européen, en dernier recours. Et la CJUE juge les litiges relatifs à l'application du droit européen. Lequel droit européen émane du parlement ou de la commission, sous l'impulsion du conseil européen. 

La CJUE n'est compétente que pour les affaires intra UE

C'est sur son site et même pas sujet à interprétation. Ce n'est pas un tribunal de commerce international : https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/institutions-and-bodies/search-all-eu-institutions-and-bodies/court-justice-european-union-cjeu_fr

Elle n'aurait même pas à intervenir dans cette histoire (sauf à se déclarer incompétente)

Caramba, raté

Citation

En d'autre terme, si le mandataire politique (le Conseil) ordonne à son mandant technique (la Commission) d'élaborer un règlement permettant la saisie des avoirs.... La saisie des avoirs sera conforme au droit européen, et la CJUE n'aura pas de prise. 

Hum indépendance de la Justice de Pouvoir Politique, ca te dis quelquechose ? Ca devrait par ce que là tu bypasse allègrement la dite Justice

Et c'est pas faute de t'avoir mis un exemple clair qu'un tribunal compétent même extranational (genre Suisse pour le coup) peut juger et demander l'application légale d'un jugement concernant une affaire entre deux parties (France-Iran) non nationales du dit tribunal

A te lire c'est simple comme un claquement de doigt

On en reparle comme on reparle des procédures initiées par des oligarques pour saisies abusives qui ont des avocats compétents, eux : 

https://www.midilibre.fr/2022/10/05/vice-de-procedure-un-oligarque-russe-autorise-a-reutiliser-son-yacht-sur-la-cote-dazur-10714806.php

On en reparlera pas dans l'immédiat c'est sur, la vitesse de la justice étant ce qu'elle est mais on en reparlera

Citation

Du fait de sa guerre, la Russie est comptable de son obligation, en droit international, de payer des réparations pour les dommages causés par son invasion de l'Ukraine. La subtilité du mécanisme de “compensation” est qu'il n'est pas nécessaire de saisir les avoirs de la Russie par le biais d'une ordonnance du tribunal. Les prêteurs effectuent simplement une opération comptable interne, en compensant ce qui leur est dû par les actifs qu'ils détiennent.

Quant à ça, c'est tout bonnement faux. Des réparations de guerre doivent être chiffrées et ratifiées entre les parties concernées (parfois sous auspices d'un tierce partie) donc posés noir sur blanc dans un cadre juridique

Que la Russie doive des réparations de guerre à l'Ukraine, à part elle, personne ne le nie au vu du volume de destructions mais tant que celles ci ne sont pas évaluées, écrites, ratifiées, je le répète, toute saisie pré-emptive conduisant à une dépense des biens russes est illégale. Tu noteras que même les biens des oligarques, couverts par des textes plus cadrés juridiquement, ne sont que gelés, pas revendus ou versés dans des fonds à l'usage de l'Ukraine (-à l'exception des intérêts qui par définition n'appartiennent pas encore ni aux personnes ni aux états tant qu'ils ne sont pas déversés de façon comptables sur les comptes des dites personnes ou états)

Revois tes notions de droits, tu es à coté de la plaque sur pas mal de points

comme la commission d'ailleurs qui prend un gros risque juridique mais qui au moins se couvre -partiellement- en arguant d'un argent récupérable.... ce qui est bien le noeud du problème. Il se passe quoi si un tribunal statut sur une rétrocession des avoirs (avec intérêts si non executé) avant l'évaluation d'eventuelles réparations de guerre. Ou que la somme des réparations de guerre soient inférieures à la somme consommée (si, si c'est possible vu que c'est un accord de gré à gré entre belligérants avec introduction de facteurs politiques qui biaisent les valeurs vénales évaluées à la hausse et souvent à la baisse ....c'est pas les exemples historiques qui manquent pourtant) 

 

Modifié il y a 16 heures par Akhilleus

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

page 2

https://digitallibrary.un.org/record/3994481?ln=en&v=pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolution_de_l'Assemblée_générale_des_Nations_unies

Ces résolutions n'ont pas réellement de valeur juridique contraignante explicite en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolution_de_l'Assemblée_générale_des_Nations_unies

Ces résolutions n'ont pas réellement de valeur juridique contraignante explicite en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.

Le droit international est essentiellement coutumier, et les résolutions de l'AG de l'ONU en font partie. Le CS-ONU est contraignant, car il regroupe la partie "musclée" de l'ONU (enfin, ça c'était l'idée de départ). Mais il n'a pas compétence dans tous les domaines, surtout autour des questions économiques ou financières. 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

@olivier lsb

La CJUE n'est compétente que pour les affaires intra UE

C'est sur son site et même pas sujet à interprétation. Ce n'est pas un tribunal de commerce international : https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/institutions-and-bodies/search-all-eu-institutions-and-bodies/court-justice-european-union-cjeu_fr

Elle n'aurait même pas à intervenir dans cette histoire (sauf à se déclarer incompétente)

Caramba, raté

 

C'est une affaire intra-UE, puisque les avoirs gelés et saisissables sont sous juridiction européenne, Belgique en l'occurrence pour la grosse majorité. La Russie devra initier un contentieux devant un tribunal belge, et l'affaire remontera ensuite à la CJUE. Le tribunal mondial n'existe pas, et les arbitrages relèvent du droit des obligations entre des parties privés: c'est à dire que le recours au tribunal doit être prévu au préalable dans un accord ou un contrat.

Rien de tel avec les actifs russes, qui ont été placés sur les marchés européens dans le cadre d'opérations courantes de marché. Ni projet, ni accord inter-étatique prévoyant le recours à un arbitrage. Si un tel mécanisme existait, les russes auraient déjà ouverts une procédure dès le gel de leurs actifs. 

Citation

Hum indépendance de la Justice de Pouvoir Politique, ca te dis quelquechose ? Ca devrait par ce que là tu bypasse allègrement la dite Justice

Et c'est pas faute de t'avoir mis un exemple clair qu'un tribunal compétent même extranational (genre Suisse pour le coup) peut juger et demander l'application légale d'un jugement concernant une affaire entre deux parties (France-Iran) non nationales du dit tribunal

S'agissant du contentieux d'Eurodiff, le montage horriblement complexe, prévoyait dès le départ qu'un litige se résoudrait devant un tribunal arbitral. Le recours à un tribunal arbitral doit 1. être prévu par le fondement juridique litigieux et 2. être initialement accepté par les parties, à la signature du contrat. On comprend assez aisément que pour le projet eurodiff, état français et iranien avaient anticipé le règlement de leur différent devant un cours arbitral, et que ce devait même être un motif permettant la conclusion du projet. 

Rien de tel au sujet des avoirs russes, qui ont été investi sur les marchés financiers européens par les canaux habituels, et ont tenté de sortir des tuyaux des juridictions européennes avant d'être gelés. Je vais te retourner la question: pourquoi n'y a t-il toujours pas de contentieux nul part intenté par la Russie ? Alors même que ses actifs sont gelés et non confisqués, ça fait toujours de l'argent qui échappe au contrôle de Moscou, qui contraint le Kremlin à devoir chèrement emprunter.

Citation

A te lire c'est simple comme un claquement de doigt

Non, mais ce qui est compliqué n'est pas le droit, mais le capital politique nécessaire pour faire passer des mesures spécifiques à la Russie, qui soit juridiquement incontestables. Je reconnais que nos dirigeants ont peur, surtout les Belges. Mais c'est un enjeu qui est tout sauf juridique, et a trait directement aux pressions et menaces sur la sécurité personnelle des dirigeants politiques en Europe.

Citation

On en reparle comme on reparle des procédures initiées par des oligarques pour saisies abusives qui ont des avocats compétents, eux : 

https://www.midilibre.fr/2022/10/05/vice-de-procedure-un-oligarque-russe-autorise-a-reutiliser-son-yacht-sur-la-cote-dazur-10714806.php

On en reparlera pas dans l'immédiat c'est sur, la vitesse de la justice étant ce qu'elle est mais on en reparlera

Très bon exemple que celui de Kouzmitchev. Et reparlons en effet.

Octobre 2022, Midi Libre:

"Ses avoirs étant toujours gelés en vertu des sanctions, Kouzmitchev n'a toujours pas le droit de sortir "La Petite Ourse" des eaux territoriales françaises, mais il est désormais autorisé à accéder au yacht et à l'utiliser dans les eaux françaises, a déclaré son avocat."

Sur le fond, rien n'avait bougé, jusqu'à ce que ses excellents avocats perdent en Cassation...

La cour d’appel de Paris évoque de « graves erreurs » et « un manque de rigueur de la part des agents des douanes ». En juillet 2023, la Cour de Cassation rétablit finalement l’immobilisation douanière de l’un des yachts. Les deux bateaux font, quoiqu’il en soit, toujours l’objet d’un gel qui interdit toute vente ou mise en location.

En mai 2022, le milliardaire avait également contesté, devant le Conseil d’Etat, la publication de la liste des biens immobiliers gelés par le ministère de l’économie. Il considérait que cette publication portait « une atteinte grave et immédiate à sa vie privée » et mettait « sa vie et celle de sa famille en danger ». Sa demande avait été rejetée par la justice administrative.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/10/30/l-oligarque-russe-alexei-kouzmitchev-place-en-garde-a-vue-par-la-justice-francaise-dans-une-affaire-de-blanchiment_6197379_4355770.html

 

Citation

L’oligarque russe Alexeï Kouzmitchev placé en garde à vue par la justice française dans une affaire de blanchiment

Le milliardaire, qui possède des yachts et des biens immobiliers en France, fait l’objet de sanctions depuis le début de la guerre en Ukraine. Selon les informations du « Monde », sa villa à Saint-Tropez a été perquisitionnée mardi matin.

Par  Abdelhak El Idrissi

Publié le 30 octobre 2023 à 17h48, modifié le 31 octobre 2023 à 10h52

Alexeï Kouzmitchev, lors d’une conférence de presse à Moscou, le 3 avril 2013. SERGEI KARPUKHIN / REUTERS

C’est l’un des plus gros coups durs portés par la justice française à un oligarque russe depuis l’invasion de l’Ukraine. Selon les informations du Monde, Alexeï Kouzmitchev a été placé en garde à vue le matin du lundi 30 octobre. Le Parquet national financier (PNF) confirme l’information et précise que « différents lieux ont été perquisitionnés », dont « le domicile parisien » de l’oligarque, qui possède un hôtel particulier situé dans le 7e arrondissement de la capitale, entre l’Assemblée nationale et le musée d’Orsay. Selon nos informations, la villa de l’oligarque à Saint-Tropez (Var) a aussi été perquisitionnée dans la matinée.

M. Kouzmitchev, coactionnaire du consortium Alfa Group, qui détient Alfa Bank, est considéré par les autorités européennes comme « l’une des personnes les plus influentes de Russie », dont les « liens avec le président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine, sont bien établis ». Les sanctions européennes interdisent théoriquement la présence des individus sur le sol européen, mais une source proche de l’oligarque indique au Monde que M. Kouzmitchev était déjà en France au moment de son ajout sur la liste des sanctions, et qu’il justifie, par ailleurs, d’attaches familiales dans le pays.

Les perquisitions ont mobilisé soixante personnes, dont des policiers de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF), chargés de l’enquête, et une quarantaine de policiers d’élite du RAID et de la BRI venus sécuriser l’immense propriété varoise, qui s’étend sur plus de deux hectares. Selon nos informations, des liasses d’argent liquide ont été découvertes sur place.

Trois enquêtes du Parquet national financier

L’enquête porte sur des soupçons de blanchiment de fraude fiscale, ainsi que d’autres infractions, « dont les violations de sanctions », détaille le PNF. C’est la troisième procédure judiciaire ouverte par le PNF contre des oligarques à la suite de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. De son côté, le parquet de Paris a lancé une quinzaine de procédures visant des personnalités russes pour des faits de blanchiment autour de l’acquisition de biens immobiliers à Paris, sur la Côte d’Azur et dans les Alpes.

Dans trois de ces enquêtes, le parquet de Paris a déjà saisi près de 100 millions d’euros d’avoirs, principalement des biens immobiliers. Le sort des propriétés parisiennes et varoises d’Alexeï Kouzmitchev à la suite des perquisitions reste pour l’instant inconnu. Dès l’inscription de l’oligarque sur la liste européenne des sanctions, le 15 mars 2022, ses deux yachts, La Petite Ourse et La Petite Ourse II, amarrés à Antibes et à Cannes (Alpes-Maritimes), ont été immobilisés par les douanes.

Alexeï Kouzmitchev avait obtenu l’annulation par la justice de ces mesures en octobre et en décembre 2022. Les décisions, consultées par Le Monde, reprochent aux agents du service de garde-côtes des douanes et de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) d’avoir détourné la loi pour monter à bord des navires et notifier aux capitaines l’immobilisation des yachts. La cour d’appel de Paris évoque de « graves erreurs » et « un manque de rigueur de la part des agents des douanes ». En juillet 2023, la Cour de Cassation rétablit finalement l’immobilisation douanière de l’un des yachts. Les deux bateaux font, quoiqu’il en soit, toujours l’objet d’un gel qui interdit toute vente ou mise en location.

En mai 2022, le milliardaire avait également contesté, devant le Conseil d’Etat, la publication de la liste des biens immobiliers gelés par le ministère de l’économie. Il considérait que cette publication portait « une atteinte grave et immédiate à sa vie privée » et mettait « sa vie et celle de sa famille en danger ». Sa demande avait été rejetée par la justice administrative.

 

Citation

Quant à ça, c'est tout bonnement faux. Des réparations de guerre doivent être chiffrées et ratifiées entre les parties concernées (parfois sous auspices d'un tierce partie) donc posés noir sur blanc dans un cadre juridique. Que la Russie doive des réparations de guerre à l'Ukraine, à part elle, personne ne le nie au vu du volume de destructions mais tant que celles ci ne sont pas évaluées, écrites, ratifiées, je le répète, toute saisie pré-emptive conduisant à une dépense des biens russes est illégale.

Ces deux prémisses étant contradictoires, on voit ici toute l'illustration de la difficulté à établir une chose légalement acceptée, dès lors qu'on franchit une frontière. "Illégal", pourquoi pas ? Mais illégal où ? Chez qui ? Avec quelle capacité de coercition pour faire respecter la chose jugée ?

De l'importance de rappeler que le "droit international" est coutumier par essence, et que le bon cadre juridique n'est jamais gravé dans le marbre mais dépend des circonstances et du consensus politique. 

Citation

Tu noteras que même les biens des oligarques, couverts par des textes plus cadrés juridiquement, ne sont que gelés, pas revendus ou versés dans des fonds à l'usage de l'Ukraine (-à l'exception des intérêts qui par définition n'appartiennent pas encore ni aux personnes ni aux états tant qu'ils ne sont pas déversés de façon comptables sur les comptes des dites personnes ou états)

Oui, c'est gelé et pas confisqué. Mais c'est une décision politique et le juridique n'a pas grand chose à voir la dedans. Sur le plan juridique, aucune personne morale ou physique russe n'a obtenu un dégel et une rapatriement de ses actifs en Russie. Aucune.

Le G7 et l'UE se sont politiquement mis d'accord pour un gel en 2022, en attendant d'étudier la suite. 

Citation

comme la commission d'ailleurs qui prend un gros risque juridique mais qui au moins se couvre -partiellement- en arguant d'un argent récupérable.... ce qui est bien le noeud du problème. Il se passe quoi si un tribunal statut sur une rétrocession des avoirs (avec intérêts si non executé) avant l'évaluation d'eventuelles réparations de guerre.

Quel tribunal ? 

Il n'y a aucun tribunal arbitral qui puisse être sollicité sur ce sujet. Donc ça ne laisse que les cours nationales compétentes dans l'UE + la CJUE. 

Citation

Ou que la somme des réparations de guerre soient inférieures à la somme consommée (si, si c'est possible vu que c'est un accord de gré à gré entre belligérants avec introduction de facteurs politiques qui biaisent les valeurs vénales évaluées à la hausse et souvent à la baisse ....c'est pas les exemples historiques qui manquent pourtant) 

Il y aura restitution, si l'Ukraine l'autorise indirectement en reconnaissant un montant de dégâts inférieurs à 190/200 milliards d'euros. 

Bon courage aux russes.