Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Au contraire, je crois fermement que la seule assurance certaine pour l'Ukraine passe par ses propres forces armées. Et comme tu le dis avec 150 ou 200 000 soldats motivés, le double de réservistes, un terrain bien préparé et de l'équipement il y a largement de quoi faire le job... 

Les Russes n'accepteront pas une force armée préparée. Jamais. On rappelle qu'ils couinent pour quelques territoriaux estoniens qui regardent dans la direction du mirador le plus proche, alors 200 000 hommes équipés ? 

Sinon, défendre l'Ukraine (toute) avec 200 000 hommes ? Ça me semble un poil léger. Ils ont deux voisins agressifs, on le rappelle.

[BPCs]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

On rappelle qu'ils couinent pour quelques territoriaux estoniens qui regardent dans la direction du mirador le plus proche, alors 200 000 hommes équipés ? 

 Tu parles bien de la ligne de défense avec fossés, obstacles antichar et bunkers qui va s'étendre sur plusieurs centaines de km ? 

[Alexis]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Cette discussion sur des troupes européennes belligérantes me semble creuse. On l’a eu plusieurs fois dans des circonstances plus favorables et il ne s’est rien passé .

Un indicateur de volonté politique me semble la question des avoirs russes en Belgique.

Si un dirigeant n’est pas prêt à assumer une prise de risque sur le sujet, alors imaginer qu’il va risquer ses hommes et son matériel est hors de propos selon moi.

Nous sommes d'accord, ça ne se fera pas. Je l'écrivais moi-même dans mon premier post page 1415

Je ne pense pas que ce soit une discussion creuse, car ce n'est que la réponse à une question "Les / des Européens pourraient-ils de manière réaliste apporter une aide militaire sérieuse rapidement aux Ukrainiens ?", question qui avait été posée plus haut

La réponse à cette question est Oui, comme je l'expliquais en répondant à @vincenzo qui l'avait aussi expliqué à partir d'un autre exemple

Oui, des pays européens le pourraient

Mais non, effectivement, ils / nous ne le ferons pas. Il y a plusieurs raisons à cela, dont la plus importante me semble celle que je citais

Non, je ne vois ni la France ni la Grande-Bretagne le faire, notamment parce que chacun de ces deux pays est dirigé par un pouvoir déconsidéré et avec fort peu de crédit dans le peuple

 

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Les Su-34 ne s'ennuient pas, à preuve il y en a qui tombent de temps en temps. Si l'envoi de chasseurs européens va les occuper, cela va aussi occuper les Su-35, MiG-31 et autres S-400. Parce que si "les européens ont l'avantage dans les airs" c'est au-dessus de leur territoire, certainement pas au-dessus d'une ligne de front parmi les plus défendues en DSA existantes, en tout cas pas sans être prêts à y laisser pas mal de plumes...

L'hypothèse de base que j'utilise est celle que les missiles Meteor sont supérieurs à ce que la Russie a en matière de missile air-air longue portée

Si elle est fausse, mon raisonnement ne tient pas bien, ou du moins il supposerait d'accepter un coût important

Il me semble qu'il y a de bonnes raisons de la penser vraie. Même si je suis d'accord que seule l'épreuve du combat pourrait le valider

[Patrick]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Qui sont ces fanboys qui se gargarisent? Je n'en vois guère pour ma part, que ce soit sur ce forum ou sur la scène politique et médiatique française.

La majorité de la "droite nationale/patriotique".

Et il n'est pas question de la "scène" ici, mais de la base électorale.

D'autres questions?

Il y a 5 heures, gustave a dit :

On peut par ailleurs douter que les Russes soient la source de l'énervement des populations européennes, quoi que tu mettes derrière ce terme. 

Oh, non, à peine... 

Le soutien massif par la voie de la propagande à l'anti-occidentalisme et à tout ce qui l'entoure, même quand les mouvances sont diamétralement opposées, c'est à 90% du fait des "médias" russes, hein...

[Ciders]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

 Tu parles bien de la ligne de défense avec fossés, obstacles antichar et bunkers qui va s'étendre sur plusieurs centaines de km ? 

Si elle n'est pas battue par le feu comme le disait le règlement en 1940, elle ne présentera pas grand intérêt.

Et elle n'empêchera pas les pays baltes de manquer de profondeur et de troupes en cas de conflit prolongé. 

[Yorys]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

Apparemment Poutine n'aime pas le plan de Trump : trop favorable aux Ukrainiens et n'est pas vraiment pressé de le signer :

(Live du Monde)

Bien entendu ! Il ne va quand même pas exposer l'étendue de sa satisfaction, c'est la base de toute négociation commerciale ou diplomatique : faire croire à l'autre que l'on a été au bout des concessions possibles.

Mais de toute façon Zelensky ne peut pas l'accepter dans les termes actuels, il y perdrait ce qui lui reste de son aura et peut être sa peau... 

[Alexis]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Apparemment Poutine n'aime pas le plan de Trump : trop favorable aux Ukrainiens et n'est pas vraiment pressé de le signer :

(Live du Monde)

Aucune surprise pour qui a été attentif à la radicalité des exigences russes depuis 2022, à leur stabilité dans le temps, à la mobilisation économique / idéologique / industrielle / militaire de la Russie depuis plus de trois ans pour parvenir à les forcer sur l'Ukraine malgré le soutien des Occidentaux, enfin à la progression régulière des positions russes et surtout l'affaiblissement tendanciel de l'armée ukrainienne

Les 28 points du plan de Trump représentent peut-être du point de vue de la Russie un pas important vers ses positions, peut-être même ce plan est-il davantage "bouteille à moitié pleine" que "bouteille à moitié vide"

Mais il ne représente pas la totalité des exigences russes. Loin de là

==>Sans surprise, Poutine ne voit donc guère de raison de s'en contenter

Ce posteur pro-russe fait un petit résumé qui me semble correct de tout "ce qui ne va pas" dans le plan Trump du point de vue de la Russie

Les points de rupture ici :

- Les Russes n'accepteront pas l'ambiguïté territoriale ni les zones démilitarisées sur leur propre territoire.

- Les Russes n'accepteront pas la reconnaissance « conditionnelle » des frontières de leur propre nation.

- Les Russes ne livreront pas les enfants russes.

- La centrale nucléaire de Zaporijia est une centrale nucléaire russe qui doit être gérée par Rosatom ; l'AIEA est une farce.

- Les Russes n'accorderont pas l'amnistie à la parade des nazis et des criminels de guerre ukrainiens.

- Une armée ukrainienne de 600 000 hommes est ridicule.

Si l'accord prévoit « Donetsk, Lougansk et uti possidetis, tous légalement reconnus par l'OTAN comme frontière internationale », une armée ukrainienne de 60 000 hommes sans armes à longue portée, la langue russe et les droits religieux, et l'interdiction des nazis ? Alors nous pourrions peut-être arriver à quelque chose.

 

[Yorys]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Aucune surprise pour qui a été attentif à la radicalité des exigences russes depuis 2022, à leur stabilité dans le temps, à la mobilisation économique / idéologique / industrielle / militaire de la Russie depuis plus de trois ans pour parvenir à les forcer sur l'Ukraine malgré le soutien des Occidentaux, enfin à la progression régulière des positions russes et surtout l'affaiblissement tendanciel de l'armée ukrainienne

Les 28 points du plan de Trump représentent peut-être du point de vue de la Russie un pas important vers ses positions, peut-être même ce plan est-il davantage "bouteille à moitié pleine" que "bouteille à moitié vide"

Mais il ne représente pas la totalité des exigences russes. Loin de là

==>Sans surprise, Poutine ne voit donc guère de raison de s'en contenter

Ce posteur pro-russe fait un petit résumé qui me semble correct de tout "ce qui ne va pas" dans le plan Trump du point de vue de la Russie

Les points de rupture ici :

- Les Russes n'accepteront pas l'ambiguïté territoriale ni les zones démilitarisées sur leur propre territoire.

- Les Russes n'accepteront pas la reconnaissance « conditionnelle » des frontières de leur propre nation.

- Les Russes ne livreront pas les enfants russes.

- La centrale nucléaire de Zaporijia est une centrale nucléaire russe qui doit être gérée par Rosatom ; l'AIEA est une farce.

- Les Russes n'accorderont pas l'amnistie à la parade des nazis et des criminels de guerre ukrainiens.

- Une armée ukrainienne de 600 000 hommes est ridicule.

Si l'accord prévoit « Donetsk, Lougansk et uti possidetis, tous légalement reconnus par l'OTAN comme frontière internationale », une armée ukrainienne de 60 000 hommes sans armes à longue portée, la langue russe et les droits religieux, et l'interdiction des nazis ? Alors nous pourrions peut-être arriver à quelque chose.

 

Si on se met à citer les fan-boys hystériques je peux t'en trouver d'encore plus pittoresques côté ukrainiens...  

[Patrick]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Quand Monsieur Chavez est arrivé au pouvoir, il a nationalisé les compagnies pétrolières qui exploitaient la ressource. L'incompétence des remplaçants a amené l'état des lieux actuel où il faut tout recommencer.

Il n'en reste pas moins que c'est la première réserve mondial. Ce qui se faisait avant reste possible a refaire.

Sauf que comme je dis, ça prendra du temps, de l'argent, et qu'il y a d'autres sources plus accessibles et moins chères.

La situation fait penser à l'uranium d'Imouraren au Niger. Plus gros gisement au monde, mais tellement dispersé que les coûts d'extraction n'en vaudraient pas la peine. Bazoum avait supplié AREVA/ORANO pendant des années de lancer la prospection pour faire rentrer du fric dans la caisse et éviter que son pays ne connaisse des difficultés majeures, mais pour diverses raisons on a jamais voulu. Notamment la question sécuritaire.

Même chose qu'au venezuela de maduro en somme.

Maintenant, si son régime pouvait être abattu et qu'un nouveau président ou une nouvelle présidente du Venezuela, par exemple Maria Corina Machado, qui devrait être présidente à l'heure actuelle si les urnes avaient été respectées, pouvait stabiliser le pays, ce qui ne serait pas une sinécure, là oui, les choses pourraient être différentes. Mais on en est pas là. Et vu les investissements de malade qu'il faudrait, ça prendrait un temps fou avant d'y parvenir, encore plus si des conditions de politique écologique rentrent en jeu dans l'affaire.

[Akhilleus]

Citation

Le soutien massif par la voie de la propagande à l'anti-occidentalisme et à tout ce qui l'entoure, même quand les mouvances sont diamétralement opposées, c'est à 90% du fait des "médias" russes, hein...

l'anti-occidentalisme c'est vaste

Est ce dire que les anticapitalistes, anti-libéralistes, de-consuméristes, ecologistes pro de la décarbonation, anti-construction actuelle de l'Europe et j'en passe (tiens on peux même y coller certaines franges islamistes) sont tous le faits des médias russes à 90% C'est une bonne blague

Le problème ukrainien est une source d'inquiétude majeure si on prend l'ensemble des populations européennes, oui. La priorité des ménages par contre ça reste les problèmes d'immigration, insécurité et inflation/salaire/pouvoir d'achat (podium a faire tourner pour la médaille d'or selon les pays). D'ailleurs, en ce moment, on voit pas trop de manif pour l'Ukraine mais plutot des manifs anti-immigration, de Dublin à Londres, à Madrid, à Milan et jusqu'en Pologne 

Et en France sur ce tryptique Immigration/Insécurité/Inflation-Sur-taxation-comment finir la fin du mois, ajoute le problème de gouvernance actuel. La Russie c'est loin, et ca ne fait pas bouillier la marmite, chauffer la maison ou régler les impots ou taxes pour lesquels l'acceptation atteints un record historiquement bas (avec des avertissements lourds des renseignements sur un risque de Gilets Jaunes bis repetita)

Modifié il y a 4 heures par Akhilleus

[Alexis]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Si on se met à citer les fan-boys hystériques je peux t'en trouver d'encore plus pittoresques côté ukrainiens...  

Je ne le cite que parce qu'il détaille clairement la différence entre le plan Trump d'il y a quelques jours et les objectifs de Poutine depuis 2022

Il n'est pas plus hystérique que le président russe 

Tels sont les objectifs de la Russie dans cette guerre, et Poutine ne voit pas de raison de faire quelque compromis que ce soit 

[Yorys]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Je ne le cite que parce qu'il détaille clairement la différence entre le plan Trump d'il y a quelques jours et les objectifs de Poutine depuis 2022

Il n'est pas plus hystérique que le président russe 

Tels sont les objectifs de la Russie dans cette guerre, et Poutine ne voit pas de raison de faire quelque compromis que ce soit 

Cela me semble une affirmation assez gratuite, et même si c'était le cas cela pourrait très bien être une posture pour les raisons que j'ai citées dans le post précédent. On peut penser ce que l'on veut de Poutine, mais c'est quand même loin d'être un lapin de 6 semaines...

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Au contraire, je crois fermement que la seule assurance certaine pour l'Ukraine passe par ses propres forces armées. Et comme tu le dis avec 150 ou 200 000 soldats motivés, le double de réservistes, un terrain bien préparé et de l'équipement il y a largement de quoi faire le job... 

Comme quoi...........on est sans doute ( toi et moi et d'autres ) qualifiables de suceurs de pine d'ours aux yeux de certains, mais ça n'empêche pas d'en discuter quand on a un point de divergence ponctuel  ( il est vrai que n'étant pas parti prenante directe, puisque le forum ici présent finit par un .net qui est en réalité en .fr dans son audience, ni un .ru ni un .ua ) on a le confort de pouvoir en débattre avec plus de détachement et moins de passion. L'absence de passion a aussi son avantage dans une projection au delà de l'immédiat.

 

Je crois fermement que la dissuasion ukr et la dissuasion UE ( enfin, plus exactement des composantes étatiques de l'UE ) se complètent dans le temps et dans l'espace, j'avais fait trop rapide dans mon message précédant ( pour une fois......).

La levée des sanctions et la ré intégration G8 et la sortie du banc des tricards absolus ( et un retour au banc dans l'assemblée des nations ), ça vaut quelques cargos entiers  de cacahouètes pour Moscou à moyen terme, ça n'est pas innocent ( ça n'est pas une simple palette de cacahouètes ). Une approche que l'UE n'a jamais eu le courage d'aborder, par dogmatisme positionnel, par bêtise d'analyse prospective.......

 

Aprés la "paix", chaque mois, chaque semestre et chaque année, l'armée Ukr sera plus renforcée ( même si les forces externes devaient s'affaiblir ). Dans tous les cas, Kiev sera plus défensif en capacité qu'il ne l'aura jamais été !!!!!!!!   Avec qq équipements UE ( matos + formation ), l'identité du territoire restant, le soutien et la cause internationale, l'organisation, etc.......TOUT plaide vers une défense ultra renforcée, même à effectifs réduits. Plus le temps passera, plus la défense / surveillance conjointe UE sombrera dans la paresse, plus le volet Ukr devrait devenir performant et équipé / formé ( ce qui serait moins le cas avec une armée ultra pléthorique, pour faire du clientélisme façon l'état qu'il est encore, mafieux et défaillant ).

Vlad' n'est pas ans doute pas plus con que la moyenne.......Dans n'importe quel contexte futur, son offensive pseudo surprise  et nouvelle sera accueillie de manière bien plus efficace qu'en fev 2022. A ce stade, il faut quand même se rappeler les fondamentaux du conflit larvé de 2014 à 2022 !!!!!!!!

- à cet époque, on ne parlait même pas de l'UE, Kiev ne savait sans doute pas que ça existait vraiment ( à pat pour le pognon, ce qui n'a sans doute pas réellement changé dans l'opinion ).

- il était admis que l'aide viendrait des US........mais ne viendrait sans doute pas  ( ou très probablement pas, en croyant quand même qu'elle arriverait après plusieurs années à chatouiller la queue de l'ours...mais pas sûr ).

- Entre 14 et 22, les FAU ont entretenu de la RH moitié fantôche ( les bon vieux travers que certains ne signalent que pour Moscou ), avec un budget famélique en vivant sur stock arme et ZERO investissement. Sans doute en se disant qu'aprés tout, ça ne pouvait que finir "bien". Faut quand même êtyre couillon 1er de classe ! Avec la bénédiction de l'UE et qq pays qu'il est inutile de citer dans ses signatures Minsk 1 et 2........On se bouche le nez, on regarde ailleurs, et tout va bien madame la marquise ! Ceci dit, rapport à ces dernières lignes, il est possible que le plan de paix actuel finisse en eau de boudin dans qq années.....Certains en viendraient presque à "espérer" une chute et mise au pied du mur de Donald ..........mais ceux là, qu'ont ils manifesté comme intention sous Flamby et Macro Minus ?

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Les Russes n'accepteront pas une force armée préparée. Jamais. On rappelle qu'ils couinent pour quelques territoriaux estoniens qui regardent dans la direction du mirador le plus proche, alors 200 000 hommes équipés ? 

C'est en tout cas ce que prévoit ce plan (en fait 600 000 même) que tu traitais de capitulation reprenant les revendications russes. Il faudrait savoir...

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Sinon, défendre l'Ukraine (toute) avec 200 000 hommes ? Ça me semble un poil léger. Ils ont deux voisins agressifs, on le rappelle.

200 000 d'active, 200 à 400 000 réservistes, il y a déjà de quoi sérieusement faire réfléchir n'importe quelle armée.

[gustave]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

L'hypothèse de base que j'utilise est celle que les missiles Meteor sont supérieurs à ce que la Russie a en matière de missile air-air longue portée

Si elle est fausse, mon raisonnement ne tient pas bien, ou du moins il supposerait d'accepter un coût important

Il me semble qu'il y a de bonnes raisons de la penser vraie. Même si je suis d'accord que seule l'épreuve du combat pourrait le valider

D'une part une telle intervention ne se résumerait pas à un duel entre missiles air-air, d'autre part il semblerait que les modèles russes à longue et très longue portée ne déméritent pas. Et encore une fois cela ne prend pas en compte les S-300 et 400, entre autres, qui ne font pas que de la figuration. Bref, interdire la ligne de front me semble un sacré défi. Cela sera une difficulté pour la Russie, mais ce sera sans aucun doute couteux aussi pour nous, et le succès est loin d'être assuré.

[gustave]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

La majorité de la "droite nationale/patriotique".

Et il n'est pas question de la "scène" ici, mais de la base électorale.

D'autres questions?

Oui, une illustration de cette "gargarisation de la défaite ukrainienne" par cette "droite nationale patriotique" (et un Moreau ne compte pas, ne représentant que lui-même)? Honnêtement je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oh, non, à peine... 

Le soutien massif par la voie de la propagande à l'anti-occidentalisme et à tout ce qui l'entoure, même quand les mouvances sont diamétralement opposées, c'est à 90% du fait des "médias" russes, hein...

Donc tout le mécontentement en France, pardon 90%, vient des médias russes, interdits par ailleurs. Intéressant. 

[gustave]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Bien entendu ! Il ne va quand même pas exposer l'étendue de sa satisfaction, c'est la base de toute négociation commerciale ou diplomatique : faire croire à l'autre que l'on a été au bout des concessions possibles. 

Comme cela a été rappelé par @Alexis et de nombreux canaux russes, il y a un véritable écart entre les revendications russes et la proposition US. Dire qu'accorder quelques centaines de km2 aux Russes qui sont à l'offensive, lente mais désormais ininterrompue, en échange de la sauvegarde du pays est une capitulation me semble pour le moins relever de la posture plus que de l'analyse. Encore une fois qu'imaginez-vous réaliste de demander, dans un contexte où la défense ukrainienne semble de plus en plus fragile?

[gustave]

il y a 49 minutes, ksimodo a dit :

Aprés la "paix", chaque mois, chaque semestre et chaque année, l'armée Ukr sera plus renforcée ( même si les forces externes devaient s'affaiblir ). Dans tous les cas, Kiev sera plus défensif en capacité qu'il ne l'aura jamais été !!!!!!!!   Avec qq équipements UE ( matos + formation ), l'identité du territoire restant, le soutien et la cause internationale, l'organisation, etc.......TOUT plaide vers une défense ultra renforcée, même à effectifs réduits. Plus le temps passera, plus la défense / surveillance conjointe UE sombrera dans la paresse, plus le volet Ukr devrait devenir performant et équipé / formé ( ce qui serait moins le cas avec une armée ultra pléthorique, pour faire du clientélisme façon l'état qu'il est encore, mafieux et défaillant ).

Entièrement en phase. Et en ce sens accorder à l'Ukraine une armée potentiellement majeure (la première d'Europe en effectifs) est la seule garantie crédible de long terme pour elle.

[Wallaby]

Emmanuel Carrère signe un livre, intitulé Kolkhoze, où il règle ses comptes avec sa mère, Hélène Carrère d'Encausse, - et en creux avec la Russie - donc c'est du pain bénît pour les russophobes. 

https://www.nytimes.com/2025/11/03/world/europe/emmanuel-carrere-russia-ukraine.html

Ce qui était peut-être le plus troublant pour un homme dont la passion pour la Russie l'avait autrefois conduit à passer plusieurs semaines dans un coin perdu à 700 km à l'est de Moscou — une expérience qu'il a racontée dans « Ma vie en tant que roman russe » —, c'était de réaliser combien de Russes soutenaient la guerre ou détournaient simplement le regard.

« Quelque chose en moi s'est brisé, et l'est toujours, et mon amour pour la Russie a pris un coup dur », a déclaré M. Carrère lors d'une récente interview dans son loft parisien, dont les murs entièrement blancs sont tapissés de rangées de livres. Il a fait remarquer que tout ce qui l'avait autrefois attiré en Russie – sa riche littérature, son histoire tragique et ses personnalités hors du commun – semblait désormais avoir abouti à une guerre brutale.

« Il y a une sorte de dépréciation vertigineuse des valeurs russes », a-t-il déclaré.

Ce constat transparaît dans son dernier livre, « Kolkhoze », publié en France en août et dont la publication aux États-Unis est prévue pour l'année prochaine. Best-seller en France et finaliste du prix Goncourt, la plus prestigieuse récompense littéraire du pays, cet ouvrage est une sorte d'autobiographie qui explore les racines russes de M. Carrère et sa relation avec sa mère, qui fut de son vivant la plus grande historienne française spécialiste de la Russie.

Oui mais voilà : on n'est jamais assez russophobe. Comme dans tous les fanatismes et tous les totalitarismes, on n'est jamais assez du bon côté de l'histoire. Les victimes des purges staliniennes étaient toutes communistes, mais elles n'étaient "pas assez" communistes au goût des gens qui les jugeaient, pas assez désembourgeoisées. De même, on n'est jamais suffisamment dérussisé :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/kolkhoze-8901968 (22 novembre 2025)

32:48 Emmanuel Carrère : 

Et alors le fait est que j'ai un de mes amis [ukrainiens] dont je parle dans ce livre, Volodymyr Irmolenko, il disait à un ami commun, la dérussisation d'Emmanuel n'est pas encore achevée, car il estime que la dérussisation est la meilleure chose qui puisse m'arriver.

Modifié il y a 3 heures par Wallaby

[gustave]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Emmanuel Carrère signe un livre, intitulé Kolkhoze, où il règles ses comptes avec sa mère, Hélène Carrère d'Encausse, - et en creux avec la Russie - donc c'est du pain bénît pour les russophobes. 

Il ne règle pas ses comptes avec sa mère dans ce livre semble-t-il, il expose simplement son parcours, y compris certaines postures ou illusions.  En tout cas c'est ce qui ressort de l'écoute de l'émission que tu cites, qui ne se résume certainement pas à la phrase que tu cites.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais voilà : on n'est jamais assez russophobe. Comme dans tous les fanatismes et tous les totalitarismes, on n'est jamais assez du bon côté de l'histoire. Les victimes des purges staliniennes étaient toutes communistes, mais elles n'étaient "pas assez" communistes au goût des gens qui les jugeaient, pas assez désembourgeoisées. De même, on n'est jamais suffisamment dérussisé :

J'ose le dire : tu dis ici n'importe quoi. Du reste, les victimes des purges n'étaient pas toutes communistes. Et quel est le rapport avec la bourgeoisie ? Non, c'est juste absolument n'importe quoi. 

Pour ma part, je comprends parfaitement la déception - pour ne pas dire pis - du fils. Je l'ai vécue moi-même. 

Modifié il y a 3 heures par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

 

C'est le problème: il ne s'agit pas de dire "cet accord ne nous satisfait pas", mais quelle alternative crédible sommes-nous en mesure de proposer? Honnêtement je n'en vois pas vraiment.

Malheureusement le bluff US n'en est pas...

Il est impossible de quantifier la perte marginale d'efficacité militaire des FAU sans soutien américain. Ca peut aller de l'effondrement (très très peu probable) à une absence notable d'effets. D'autant plus que le flux de matériels et équipements américains est stoppé depuis l'arrivée de Trump au pouvoir. Qu'on suppose que seul le renseignement subsiste, mais on en est même pas sûr. 

Le pire finalement ne serait pas à chercher du coté du soutien militaire, celui-ci étant déjà largement tari, mais du coté des sanctions. Si elles sont levées, la Russie pourra très confortablement maintenir son effort car ses revenus augmenteront considérablement et ses coûts d'importation diminueront en parallèle. 

Il y a 12 heures, greg0ry a dit :

Dans les 6/12 prochains mois, quels leviers vois tu à notre disposition (Europe ) et qui seraient mis en œuvre raisonnablement (pas idéalement) afin de permettre à l’Ukraine de ne pas se voir proposer des conditions plus désavantageuses ?

et ces mesures devraient en outre palier à un retrait partiel/complet de l’assistance us ( et celle inclue dans l’OTAN car si Donald siffle , pas sûr que le secrétaire de l’OTAN refuse de bondir et de frétiller)

D'abord, le fric le fric le fric, parce qu'avec la force, c'est une des seules choses que Russes et Américains comprennent très bien. 

Le fric est chez nous, il faut désormais le saisir. L'UE existera géopolitiquement tant qu'elle gardera la main sur le devenir des actifs russes gelés, et décidera seule, avec l'Ukraine, de leur avenir. C'est quand même assez cocasse d'en avoir pris ici plein les oreilles sur le sacro saint respect du droit en Europe, et combien nous sommes sauvés à le respecter envers et contre tout, fusse-ce au détriment de notre propre sécurité (et sans sécurité, pas d'application du droit mais enfin bref, je m'égare). Alors que pourtant, personne ici ne semble choqué que le point 14 de l'accord Russo-Américain prévoit l'utilisation de fonds pourtant gelés en juridiction européenne... Sans demander la signature des européens à l'accord !

J'attends que mes détracteurs préférés m'expliquent en quoi hier, il ne fallait surtout pas saisir les actifs russes pour rester financièrement et économiquement crédible, mais qu'en revanche, rétrocéder des actifs détenus sur sol européen en application d'un accord totalement extra-européen, ne pose absolument aucun souci de crédibilité....  

Ensuite, l'Ukraine pourrait bien déclarer l'accord sur les terres rares caduc avec les Etats-Unis, puisqu'il n'a pas apporté ses promesses en matière de sécurité. Puisque les américains semblent décider à vouloir manger à tous les râteliers, quitte à être abandonné, autant ne laisser aucune miette. Mieux, un accord UE-Ukraine de substitution pourrait par exemple prévoir de payer une partie des contrats d'armements (avec les européens) engages ou hypothèques sur les terres rares. On a bien fait pétrole contre nourriture à une certaine époque.  Annoncer un accord terres rares contre Rafales et Taurus, même s'il est jamais mis en oeuvre, aurait a minima un sens et un poids géopolitique. Ca obligerait Trump à justifier l'abandon "d'un tien ukrainien pour deux tu l'auras russe". Not the best deal my friend, trust me !

Si les leviers militaires de l'UE ne suffisent pas, je veux dire, si un réel effort européen à la défense de l'Ukraine comme première ligne de défense de l'UE, ne suffisait pas, alors il faudrait élever les enjeux avec les US. Nous avons pour nous d'être la zone économique la plus ouverte au monde, sans bénéficier d'une telle ouverture en retour. C'est d'autant plus vrai avec les Etats-Unis qu'on est ultra déficitaire dans la balance commerciale des services. Nous avons les moyens de faire pression, sur la tech, les services en ligne.... C'était un affrontement déjà bien enclenché, hors contexte sécuritaire européen. Nous avons désormais quelques raisons en plus d'accroître la pression. Après tout, ils ont bien extorqué le contrôle de Tik-Tok à la Chine. Faisons de même pour Twitter par exemple. Même si ça n'aboutit pas, mettons le sur la table, et multiplions ce genre de dossiers par dix ou cent. 

Mais surtout, il faut toujours garder en tête à quel point les Etats-Unis sont impatients et vit sur des cycles politiques et diplomatiques ridiculement ultra-courts. On est jamais amis à vie avec les US, on est jamais fâché à vie. Ni même pour les 5 prochaines années... Voir les 12 mois qui suivent... En fait, même pas pour les 6 prochains mois. Il faut voir comment Trump s'est rabiboché avec Musk ou Mamdani, ou la Chine un jour sur deux, ou l'Inde l'autre jour sur deux, pour se convaincre que rien n'est acquis, y compris (et surtout) dans les fâcheries.

Alors fâchons nous pour de vrai pour quelques mois, on verra bien qui craque le premier. Les mid-terms sont dans moins d'un an et il existe un scenario où l'administration Trump perd le contrôle du parlement. Les Européens refusent l'épreuve de force et la tension permanente, espèrent atteindre un nouvel état stable du système, car c'est conforme à notre aversion culturelle au risque. Je pense qu'il faut pleinement assumer l'incertitude, l'épreuve de force permanente, s'accorder de petites réconciliations , qui permettent au moins d'exister, sans rien lâcher sur l'essentiel. Or on se borne depuis le début à vouloir à tout prix éviter la colère de Trump (incarné par la diplomatie du "Daddy" de Rutte), comme si elle avait un caractère irrémédiable et définitif: ça nous rend faibles, méprisés, ignorés. Le type est un poisson rouge politique et ça présente au moins un avantage: on peut se fâcher lundi et se réconcilier mardi. Ca secoue les vieilles diplomaties européennes qui n'ont toujours pas fait d'aggiornamento collectif, mais c'est ainsi qu'est fait le nouvel ordre mondial. 

[Pasha]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

l'anti-occidentalisme c'est vaste

Est ce dire que les anticapitalistes, anti-libéralistes, de-consuméristes, ecologistes pro de la décarbonation, anti-construction actuelle de l'Europe et j'en passe (tiens on peux même y coller certaines franges islamistes) sont tous le faits des médias russes à 90% C'est une bonne blague

Le problème ukrainien est une source d'inquiétude majeure si on prend l'ensemble des populations européennes, oui. La priorité des ménages par contre ça reste les problèmes d'immigration, insécurité et inflation/salaire/pouvoir d'achat (podium a faire tourner pour la médaille d'or selon les pays). D'ailleurs, en ce moment, on voit pas trop de manif pour l'Ukraine mais plutot des manifs anti-immigration, de Dublin à Londres, à Madrid, à Milan et jusqu'en Pologne 

Et en France sur ce tryptique Immigration/Insécurité/Inflation-Sur-taxation-comment finir la fin du mois, ajoute le problème de gouvernance actuel. La Russie c'est loin, et ca ne fait pas bouillier la marmite, chauffer la maison ou régler les impots ou taxes pour lesquels l'acceptation atteints un record historiquement bas (avec des avertissements lourds des renseignements sur un risque de Gilets Jaunes bis repetita)

Oui mais non laisse d'après certains la baisse du pouvoir d'achat est une ingérence russe  on marche sur la tête dans ce forum. 

[Patrick]

il y a une heure, gustave a dit :

Oui, une illustration de cette "gargarisation de la défaite ukrainienne" par cette "droite nationale patriotique" (et un Moreau ne compte pas, ne représentant que lui-même)? Honnêtement je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

Tu ne vois pas, non bien sûr, à peine. 

Entre les pro-poutine de droite et d'extrême droite qui imaginent que c'est leur copain, et les néo-bolchéviques de gauche et d'extrême gauche qui sont tout heureux que des gens estampillés "nazis" se fassent massacrer, c'est vrai que personne en France n'est sur cette ligne là.

Oui j'ai mentionné la droite mais ils existent à gauche hein... Je ne fais pas de favoritisme.

il y a une heure, gustave a dit :

Donc tout le mécontentement en France, pardon 90%, vient des médias russes, interdits par ailleurs. Intéressant. 

J'ai jamais parlé du mécontentement en général, et je ne vois d'ailleurs pas en quoi l'Ukraine serait responsable du moindre de nos problèmes. L'Ukraine ne coûte rien à la France, surtout en comparaison de tout le reste.

Quant aux exactions commises ou soutenues par l'anti-France avec l'assentiment de moscou derrière via ses propres proxies situés de ci de là dans diverses nations hostiles à la France, ce n'est pas du "mécontentement", c'est du terrorisme. Terrorisme le plus souvent "léger", terrorisme camouflé, terrorisme passif, du moins pour l'instant, mais du terrorisme.

[Ciders]

il y a 14 minutes, Pasha a dit :

Oui mais non laisse d'après certains la baisse du pouvoir d'achat est une ingérence russe  on marche sur la tête dans ce forum. 

Alors que faire ami-ami avec la Russie conduirait automatiquement à la baisse du prix de l'énergie et donc au retour de la croissance.