Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

il y a 40 minutes, greg0ry a dit :

Soyons lucides ,

nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie.

dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. 
 

et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

Outre l'aspect idéologique le risque que l'on courre était pas le même. Sans dire que les iraniens sont inoffensifs pour nous (ils ne le sont pas les années 80 sont là pour le montrer) ça n'a rien à voir avec les problèmes que posent les russes.

[metkow]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

C'est clairement écrit pour ne pas se brouiller avec l'ego de Trump. Mais dans le fond le but est de couler son plan sans le fâcher pour ne pas insulter l'avenir et l'envoyer dans les bras de Poutine.

Il y'aurait au moins pu y'avoir une mention sur une participation de pays europeens aux garanties de sécurité, ca aurait plu a Trump

il y a 36 minutes, greg0ry a dit :

Soyons lucides ,

nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie.

dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. 
 

et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

Tu ne peux pas un jour parler de risque existentiel et qu'il faut se préparer a la perte de ses enfants et le jour d'après faire comme si on n'était pas concerné

[Wallaby]

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/

(voir aussi la déclaration du VP Vance, ici).

https://x.com/JDVance/status/1992071477382811790 (22 novembre 2025)

Tout plan de paix entre l'Ukraine et la Russie doit :

1) Mettre fin aux massacres tout en préservant la souveraineté ukrainienne.

2) Être acceptable à la fois pour la Russie et l'Ukraine.

3) Maximiser les chances que la guerre ne reprenne pas.

Toute critique du cadre de paix sur lequel travaille l'administration repose soit sur une mauvaise compréhension de ce cadre, soit sur une déformation d'une réalité cruciale sur le terrain. On s'imagine qu'il suffit de donner plus d'argent, plus d'armes ou plus de sanctions pour remporter la victoire. La paix ne sera pas l'œuvre de diplomates incompétents ou de politiciens déconnectés de la réalité. Elle pourrait bien être l'œuvre de personnes intelligentes, ancrées dans le réel.

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

En Corée, les négociations pour aboutir à la paix de Panmunjeom ont pris 2 ans, de 1951 à 1953. Il faut être patient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom

le résultat n'est pas génial... espérons que russes et ukrainiens arriveront à un compromis plus pertinent

[Ciders]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

le résultat n'est pas génial... espérons que russes et ukrainiens arriveront à un compromis plus pertinent

Mais si, la Corée du Sud s'est développée !

Bon, avant ça, il y a eu trente ans de tyrannie sanglante mais ça va. Et en Corée du Nord, le résultat est encore plus flamboyant, une théocratie communiste avec l'arme nucléaire. Franchement, on ne peut que se réjouir de ce résultat.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/

(voir aussi la déclaration du VP Vance, ici).

https://x.com/JDVance/status/1992071477382811790 (22 novembre 2025)

Tout plan de paix entre l'Ukraine et la Russie doit :

1) Mettre fin aux massacres tout en préservant la souveraineté ukrainienne.

2) Être acceptable à la fois pour la Russie et l'Ukraine.

3) Maximiser les chances que la guerre ne reprenne pas.

Toute critique du cadre de paix sur lequel travaille l'administration repose soit sur une mauvaise compréhension de ce cadre, soit sur une déformation d'une réalité cruciale sur le terrain. On s'imagine qu'il suffit de donner plus d'argent, plus d'armes ou plus de sanctions pour remporter la victoire. La paix ne sera pas l'œuvre de diplomates incompétents ou de politiciens déconnectés de la réalité. Elle pourrait bien être l'œuvre de personnes intelligentes, ancrées dans le réel.

Le réel et la paix. Elle est bien bonne celle-là. 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Encore une fois, ce n'est pas le plan européen, c'est le plan E3. ( de ce dimanche ).

1/3 de fier coq français, qui se reconnait à sa prose creuse. On arrête d'abord la guerre MAIS les sujets importants, on en parle plus tard....le même brouillard que minsk 1 et 2, en somme.

1/3 de perfide ( On laisse faire le Papa, les USA )

1/3 de rigueur allemande qui veut faire des efforts mais pas avec ses sous ni ses moyens.

 

L'UE au sens de 2 de ses représentants ( 1 pour la commission et 1 pour la présidence du conseil, des adjoints dans les 2 cas ) sont présents depuis ce jour, et EUX n'ont pas communiqué grand chose.

Vendredi ils avaient signalé que l'UE refusait d'être écarté du plan.

Et ce jour, un peu de bla bla, mais rien sur le fond. VDL rappelle que l'Ukraine doit rester souveraine. Et Costa rappelle que certains décisions doivent emporter le choix de l'UE ( comme les avoirs et les sanctions ). Donc, rien de concret.

 

Mettons nous à la place de Vlad sur le faux plan E3 ( mangez un tchétchène à la broche  au déjeuner, pour mieux se fondre dans le personnage ).

Bon, le plan évoque les sanctions: à lever au cas par cas, plus tard ( donc, .....le brouillard absolu ).

Pour le devenir des territoires, c'est à voir plus tard aussi........

Les armées présentes en Ukraine......la porte ouverte à tout.

Contre partie financières: payer intégralement la reconstruction de l'Ukraine, en somme. Un peu comme les troupes FAU étaient en siège de Moscou et St Pet', .......hors la situation n'est pas Yalta. 

Bref: NIET

 

Mettons nous à la place de VZ:

A partir de janvier, il n'y a plus d'argent de poche ( les 5 / 6 Mds € mensuel ). Ca fait 1 an ( au moins ) que tout le sait, mais l'UE n'a encore rien décider......Il peut se inquiéter aprés les discours de façade pour le soutien. Je rajoute à ce stade que certains pays au conseil sont contre toute aide, d'autres sont des volets purement économique et pas de volet d'aide pour achat d'arme....Et que globalement, personne ne veut payer....

Donc, il est face à un vide ENORME !!!! Et sur ce coup, les premiers responsable de ce vide dans la lecture économique trés court terme et au delà, c'est la "faute" à l'UE et aux pays qui la composent.

En fait, il peut être poussé par cette même UE à faire un choix de plan de paix rapide, et j'ai envie de dire le premier qui passe et quelles qu'en soient les conditions. Y compris le plan US, qui a moins de chance d'être refusé par Moscou que le faux plan E3. Il a un ennemi, mais parfois, on peut se dire que ses "amis" n'en sont pas vraiment.....

 

en effet, un joli plan de faux derche, sans doute écrit par un stagiaire qui a vécu son heure de gloire en quelques jours...

2 — Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront résolues.

ce passage est une farce éhontée. comme si on pouvait l'affirmer sans un préambule sur le travail restant à mener ...

Avant, il y avait le yaka-fauquon-etjaimàdire dans la tendance  wilsonienne

Maintenant, il y a le taka-lUEpaiera-jmenbalec ... Ia gueule du progrès...

 

[Manuel77]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

le résultat n'est pas génial... espérons que russes et ukrainiens arriveront à un compromis plus pertinent

Si je comprends bien, Panmunjon n'était qu'un cessez-le-feu qui n'a été signé par aucun homme politique. Une affaire purement militaire, dans laquelle presque rien n'a été clarifié, à part la ligne de contact.
Je suppose que cela aurait également les meilleures chances de succès dans le cas de l'Ukraine. On peut ainsi sauver la face et laisser le développement futur à la réalité des rapports de force.
Les traités de paix sont aussi démodés que les déclarations de guerre.

[gustave]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Ah mais je le dis depuis quelques temps déjà : le soutien chinois n'est pas gratuit. Il n'est jamais gratuit. Un jour viendra où ils présenteront la facture. Reste à savoir sous quelle forme.

Aucun soutien ne se veut gratuit, ou presque. En revanche la reconnaissance attendue est historiquement rarement au rendez-vous.

[gustave]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Sous la forme d'un appel téléphonique à Moscou pour informer qu'a partir de l'Est de l'Oural, ça leur appartient.....les crédits de fonctionnement et la main d'oeuvre y étant devenus 100% chinois.

Toujours ce vieux fantasme. 

[gustave]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Tu les voyais sortir une contre proposition après le sommet Trump Poutine en Alaska ? Ca va pas vite mais il y a un net progrès quand même.

Étant donné qu'il n'y avait pas eu de proposition après Anchorage difficile de faire une contre proposition...

[gustave]

Il y a 20 heures, cilom a dit :

Le problème est que j'ignore ce que l'Europe ou l'E3 gagne à présenter des contre-propositions de la sorte. 

L'accord de paix, tel qu'il est maintenant, aussi mauvais qu'il soit si on ne négocie pas sérieusement maintenant, on devra dans tous le cas le faire à l'avenir. 

Or actuellement il est difficile de voir la situation s'améliorer dans les 3 à 6 prochains mois peut être même plus. Par conséquent il est plus sensé à mon avis de laisser les Russes faire capoter les négociations d'eux-mêmes plutôt que d'arriver à la table des négociations avec des contre-propositions aussi peu sérieuses.

Après si ça se trouve les informations du Telgraph sont vérolées et le plan actuel ne ressemble pas à ça  

Option 1: les E3 pensent pouvoir assurer une défense ukrainienne solide, à l'image des dernières années, combinée à une fragilisation rapide de la Russie par les sanctions et donc font des propositions prenant en compte cette hypothèse, qui me semble assez optimiste, pour ne pas dire déraisonnable.

Option 2: les E3 font une proposition pour influer sur les négociations (tu vends à 20$, je propose 10 en vue de 15) tout en ayant en tête la nécessité d'aboutir à un accord relativement rapidement au vu d'un rapport de force militaire qui se dégrade. On peut vraisemblablement y ajouter la volonté de se rappeler au bon souvenir des US et ne pas être absent des négociations.

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Oui c'est effectivement la meilleure façon de tuer cette proposition. C'est le second effet kiis-cool. D'abord on sauve Trump après on s'arrange pour tuer la tentative de plan mal ficelé.

La question est surtout que faire ensuite...

[gustave]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Manisfestement le projet initial de Trump n'est plus dans les clous, par contre un projet USA / VZ agréé par les européens lui est en discussion. 

Le projet ukraino-européen est basé sur le projet russo-US. 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je me trompe surement mais il me semblait que les USA ne participaient plus à grand chose dans cette guerre si ce n'est du rens et encore depuis plusieurs mois les européens fournissent du rens aussi.

Pourquoi crois-tu que tout le monde traite si poliment Donald, à commencer par VZ? Par respect pour son aura de vieux sage de la diplomatie internationale? Il faut redescendre sur terre...

[gustave]

Il y a 5 heures, Glenans29 a dit :

limiter la taille de l'armée Ukrainienne est une ligne rouge, de même que l'interdiction de faire des alliances militaires. On sait très bien que ce genre de demande de la Russie n'a aucun autre intérêt que celui de faciliter de remettre le couvert quand le moment sera opportun. c'est en ce sens que cet accord attise la guerre, il la prépare. 

Les Ukrainiens ont tout à fait le droit de préférer ça à continuer la boucherie, vu que ce sont eux qui dérouillent. Après est ce que c'est le cas je ne sais pas, peut-être est il trop tôt pour voir quelques sondages. Mais d'un point de vue Européen c'est une hérésie ce deal. Si la Russie doit grignoter du terrain et se rapprocher de nous, au minimum le prix doit être un renforcement de nos frontières avec eux, ce qui passe par une armée Ukrainienne forte et jouissant d'autant d'alliés que possible (surtout si les US font défaut). Donc c'est pas de la morale c'est même assez cynique.

On parle de 600 000 hommes (trois fois la France pour mémoire), pas d'une Reichwher à 100 000 hommes... Et en matière d'alliances l'UE est plus sécurisante que l'OTAN en terme d'obligation d'assistance. Bref cette proposition me semble mériter mieux qu'un dédain irréfléchi ou en faire un désarmement de l'Ukraine. 

[gustave]

Le 23/11/2025 à 19:07, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas ce que disent ces sénateurs, qui citent Rubio directement.

 

Tiens donc, la crédibilité de cette affirmation a disparu encore plus vite qu'elle n'était arrivée...

[herciv]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Pourquoi crois-tu que tout le monde traite si poliment Donald, à commencer par VZ? Par respect pour son aura de vieux sage de la diplomatie internationale? Il faut redescendre sur terre...

Apparrement tu aimes te fabriquer des arguments pour toi tout seul.

J'ai déjà expliqué ce point basique.

Le principe est de ne pas insulter l'avenir en envoyant Trump dans les bras de Poutine tout en tuant ce plan par dzs propositions innacceptables pour Poutine. Rien de bien sorcier.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[greg0ry]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Apparrement tu aimes te fabriquer des arguments pour toi tout seul.

J'ai déjà expliqué ce point basique.

Le principe est de ne pas insulter l'avenir en envoyant Trump dans les bras de Poutine.

J’entends que parfois on peut avoir raison seul contre tous….

mais il faut aussi écouter les arguments des autres .

 

[herciv]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

J’entends que parfois on peut avoir raison seul contre tous….

mais il faut aussi écouter les arguments des autres .

 

Ca marche dans les deux sens.

[gustave]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Apparrement tu aimes te fabriquer des arguments pour toi tout seul.

J'ai déjà expliqué ce point basique.

Le principe est de ne pas insulter l'avenir en envoyant Trump dans les bras de Poutine tout en tuant ce plan par dzs propositions innacceptables pour Poutine. Rien de bien sorcier.

Et tu crois véritablement que les USA n'ont aucun poids important dans l'appui à l'Ukraine? Sérieusement? 

Si la situation était celle que tu décrivais pourquoi craindre que Donald se rapproche de la Russie?

[Akilius G.]

ce vrai-faux plan de paix américano russe à au moins un intérêt, il renseigne que ce duo n'est pas en mesure d'établir un plan de paix tout au juste de parvenir  un équilibre des zones d'influence et à d'empêcher l'apparition d'un véritable plan de paix. 

Il me semble important d'accepter cet état de fait pour progresser et pour cela il faut comprendre les contraintes des uns et des autres. Les Etats Unis et la Fédération de Russie sont des puissances avec un pied en Europe et un autre en Asie, bien que de manière différente. Il est impossible pour ces pays (surtout pour la Russie d'ailleurs), d'éluder cette particularité. Pour la Russie, c'est bien trop dangereux d'entrer en opposition stratégique avec la Chine. Et pour les Etats de rompre avec leurs alliés asiatiques, car c'est tout le système économique et financier américain qui devrait être refondé douloureusement.

Pour faire simple, les Etats Unis ne voient pas de sujet essentiel en Ukraine, du moins que les européens ne pourraient pas gérer et doivent impérativement éviter d'avoir Russie et Chine sur la dos, si cela chauffait en Asie.. les russes peuvent leur pourrir la vie sur n'importe point de friction dans le monde où les américains ont la bonne idée de mener la politique so 19ème siècle de la canonnière...

La Russie doit également tenir compte de modes de pensées asiatiques, sa stratégie s'en ressent notamment lorsqu'elle définit ses buts de guerre. Sa stratégie est fondée pour entrer en résonance  avec certaines conceptions asiatiques , ce qui entraine une limitation naturelle de ses prétentions pourtant élevées. Le manque de compréhension des modes de pensée asiatiques en Occident pourrait lui ouvrir un boulevard pour augmenter ses prétentions, mais c'est un autre débat dont l'Ukraine pourrait faire les frais... 

Puisque nous avons évacué la gentille petite histoire sentimentalo-bourgeoise selon laquelle ce serait aux américains de régler la paix en Europe, il reste maintenant à établir sur quelles bases l'Europe pourrait proposer un plan de paix et pour quelle raison elle n'est pas en mesure de le faire. J'ai peur qu'il y ait des potions amères à avaler sur ce point

 

[greg0ry]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Ca marche dans les deux sens.

M’as tu entendu évacuer tes posts comme sans substance ou sorti seulement d’une imagination féconde ?

 Sans faire de travail d’enquête il me semble qu’en se basant sur tes interventions on devrait déjà avoir deux escadrons de rafale à Odessa depuis 6 mois .

Donc, t’entendre dire à d’autres forumeurs qu’ils travestissent la réalité me semble osé de ta part.

[gustave]

Le 23/11/2025 à 19:10, olivier lsb a dit :

Le flux d'aide US s'est tari, et a été très partiellement remplacé par le PURL (et encore... qu'à partir de cet été), qui a lui même phagocyté les budgets européens d'aide militaire.

C'est donc bien à une réduction globale de l'aide militaire transférée que l'administration Trump est arrivée. Moscou ne pouvait rêver mieux. 

Bref on est loin du tarissement...

Et si DT était un agent russe j'en espérerai beaucoup mieux, sans guère de difficulté, comme nous en avons déja discuté plusieurs fois.

[Yorys]

Par contre ce qui a disparu des radars, sauf erreur de ma part, c'est l'engagement à procéder à des élections dans les 100 jours !

On se demande bien pourquoi... 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Si je comprends bien, Panmunjon n'était qu'un cessez-le-feu qui n'a été signé par aucun homme politique. Une affaire purement militaire, dans laquelle presque rien n'a été clarifié, à part la ligne de contact.
Je suppose que cela aurait également les meilleures chances de succès dans le cas de l'Ukraine. On peut ainsi sauver la face et laisser le développement futur à la réalité des rapports de force.

Pourquoi se référer à la Corée, qui est un peu datée et assez lointaine  ?

Nous avons plus récent avec l'UE et lsurtout le tandem franco allemand, au hasard Minsk 1 et 2. ( pour ne pas dire Minsk 3 avec la fameuse proposition non européenne sur le plan en 24 points ), et en outre bien plus actuel en date ( donc ) mais aussi en périmètre géopol concerné.  Ce tandem y a démontré son savoir faire ( ou pas ). Et dans les 24 propositions, c'est la même chose. Voir.....en encore pire ( si celà était imagineable  ).

En France, il y avait une tendance à penser que "notre" diplomatie était en berne depuis qq années ( par quelques ingérences vraies ou fausses depuis le pouvoir central ). Je ne saurai pas qualifier la diplomatie allemande, je n'en sais rien. En tout, depuis peu, on sait en France que le pouvoir central qui prend la diplomatie, on passe du Rez de Chaussé au 14 eme sous sol.

 

[BPCs]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

 

Le principe est de ne pas insulter l'avenir en envoyant Trump dans les bras de Poutine tout en tuant ce plan par des propositions innacceptables pour Poutine

Loupé... c'est niet dit VVP :

Plan de paix pour l’Ukraine : Poutine dit niet aux amendements européens https://www.lepoint.fr/tiny/1-2603887 #International via @LePoint

Révélation

Les coups de stylo rouge européens n'auront pas fait long feu. À peine les diplomates français, britanniques et allemands avaient-ils annoté, barré et réécrit le plan de paix américain en 28 points pour l'Ukraine que Moscou balayait leurs corrections d'un revers de main. « Totalement contre-productif », a tranché Youri Ouchakov, conseiller en politique étrangère de Vladimir Poutine, ce lundi. Le plan américain original, en revanche ? « Tout à fait acceptable », avec « de nombreuses dispositions » qui conviennent au Kremlin.

On ne saurait être plus clair. Quand Donald Trump rédige un plan de paix qui cède la Crimée et le Donbass à la Russie, plafonne l'armée ukrainienne à 600 000 hommes, ferme définitivement la porte de l'Otan à Kiev et promet la réintégration de Moscou au G8, le Kremlin applaudit. Dès que l'Europe tente de gommer les passages les plus toxiques, Vladimir Poutine dit niet.

L'Europe tente de corriger sans froisser Trump

Les Européens avaient choisi de ne pas vexer Donald Trump en jouant la finesse. Plutôt que de claquer la porte et de rédiger un contre-plan concurrent, ils ont proposé aux négociateurs de Trump d'annoter le texte américain. Trump lui-même avait admis que la copie pouvait être révisée avec Kiev et les Européens. Si bien qu'après un week-end de corrections, la version européenne était beaucoup plus équilibrée. « Ceux qui l'ont écrit ne retrouveront pas tout ce qu'ils avaient imaginé », a glissé le chancelier allemand Friedrich Merz avec une pointe d'ironie. De fait, les auteurs russes de la copie initiale sont assez déçus.