Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Les Etats-Unis ne sont pas un broker impartial. Ils sont une partie prenante embourbée dans un conflit ingagnable, comme au Vietnam ou en Afghanistan et cherchent à se désembourber.  

Comme le dit Mark Galeotti, chercheur au Royal United Service Institute (RUSI) en décembre 2023 :

Il n'est pas impossible, après tout, d'imaginer un monde dans lequel la Russie gagnerait, non pas en s'emparant de toute l'Ukraine, mais en parvenant à contrôler de facto la Crimée et une partie du sud-est ukrainien. Et ce n'est pas la fin du monde [le ciel ne tombe pas sur la tête / the sky does not fall] pour l'Europe. Je veux dire qu'il s'agit en quelque sorte d'une guerre, mais elle ressemble à tant d'autres guerres que l'Occident a menées ailleurs, loin de ses frontières, et qu'il pouvait finalement se permettre de perdre si nécessaire.

 

Embourbés en Ukraine les américains ?

Je comprends, ça leur a coûté tellement de morts et de points de PIB. La société américaine manifeste tous les jours pour bring the boys back home 

[metkow]

puisque mon précedant post a l'air d'avoir plu, voici une déclaration de Macron : « La Russie ne construit plus d'écoles, ne construit plus d'hôpitaux, elle n'a aucune politique sociale — aucune.

 

 

[Wallaby]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Embourbés en Ukraine les américains ?

Je comprends, ça leur a coûté tellement de morts et de points de PIB. La société américaine manifeste tous les jours pour bring the boys back home 

Au cas où il y aurait une "chute de Kiev", cela ressemblerait à la "chute de Saïgon" avec la célèbre image de l'hélicoptère sur le toit de l'ambassade des États-Unis du 22 rue Gia Long, alors qu'il n'y a plus un seul soldat américain au Viet Nam depuis deux ans.

source : https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Saigon

Cela ressemblerait aussi à la "chute de Kaboul" d'août 2021, qui a valu une mauvaise presse au président Biden.

Trump veut probablement éviter ce type d'image.

Modifié il y a 11 heures par Wallaby

[Shorr kan]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

On ne connait pas les vraies motivations de l'administration MAGA. La nullité des cadres en charge de ces questions et en charge de traiter avec les russes, l'absence totale de regard critique sur les propositions de Moscou, laissent clairement planer le doute quant à savoir si c'est la position américaine, ou le fait d'un cercle de dirigeants compromis.

...

Rasoir d'Okham: la vraie motivation est qu'ils n'ont pas de motivation.

 

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

...

Que les chancelleries européennes se posent la question de savoir s'il faut se coucher devant les affirmations d'une clique de dirigeants américains corrompus et compromis, qui risquent d'être dégagés au prochain mandat (ou entravés dès les mid-terms), me parait être la moindre des choses élémentaires... Surtout s'agissant de l'avenir sécuritaire du continent pour les 20 à 30 prochaines années. 

On ne devrait pas jouer aux dès sur les questions de sécurité, et dire béni-oui-oui à Trump, Poutine, MAGA et consorts. 

Depuis le temps qu'on vous dit que l'Atlantisme est une terrible maladie qui arrive à bout de toute velléité de défense indépendante, et qui mite la volonté d'autonomie de tout dirigeant européen qui en est affecté, soit à peu près tous.

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

L'agence de presse Bloomberg a divulgué ce mercredi la transcription de l'interception de la conversation d'une durée de cinq minutes, le 14 octobre, entre Steve Witkoff, émissaire spécial du président américainsur l'Ukraine et le Proche-Orient, et Iouri Ouchakov, conseiller du président russe pour les affaires diplomatiques depuis 2012 et ancien ambassadeur de Russie à Washington.

on sait qui a enregistré et retranscrit l'appel?

[Wallaby]

il y a 42 minutes, metkow a dit :

puisque mon précedant post a l'air d'avoir plu, voici une déclaration de Macron : « La Russie ne construit plus d'écoles, ne construit plus d'hôpitaux, elle n'a aucune politique sociale — aucune.

 

 

Le Keynésianisme militaire a un aspect social. Il redistribue les revenus d'une manière différente d'en temps de paix :

Aujourd’hui, il est décoré d’une médaille et conduit une voiture neuve. Il a emmené ses parents au bord de la mer — on dit qu’ils ont pleuré tellement ils étaient fiers de leur fils.

Chaque fois que j’entends des « experts » raconter depuis leurs studios confortables, aux Pays-Bas ou en Israël, comment le peuple souffre sous le joug du régime de Poutine et comment ce peuple a tout perdu à cause de la guerre et des sanctions, je pense précisément à cette rue.

Il y a quelques temps, une psychologue de renom, Ljudmila Petranovskaja, a tenté de passer en revue dans un billet toutes les pertes subies par le peuple russe, pour nous démontrer que « tous les Russes ne profitent pas de cette guerre ». Sa liste comportait une série de points : l’effondrement de la monnaie nationale et la dévaluation de toutes les propriétés, la « fermeture du monde » aux touristes russes, l’épuisement des possibilités d’études à l’étranger, la réduction des droits civils et des libertés, la dégradation de l’enseignement et de la culture, la « séparation des familles en raison des départs », et ainsi de suite.

En réalité, si on définit « le peuple russe » comme les deux tiers environ de la population russe, alors ce « peuple russe » n’a rien perdu de tout cela, parce qu’il ne l’a jamais eu.

Des dizaines de milliers de soldats russes ne sont pas revenus chez eux vivants, mais des centaines de milliers sont bel et bien revenus : ils sont revenus avec des millions de roubles, des sommes dont ils ne seraient jamais permis de rêver auparavant.

Mais bon, ma source est une source hautement suspecte : c'est le magazine pro-Europe, pro-Macron "Le Grand Continent" :

Le 08/06/2025 à 19:32, Wallaby a dit :

Toujours dans Le Grand Continent, parue en 2023, cette traduction de Radio Liberty la radio de propagande américaine :

https://legrandcontinent.eu/fr/2023/10/06/dans-la-russie-den-bas-qui-meurt-en-ukraine-le-peuple-na-rien-a-perdre/

Sergej Černyšov discute de cette question fondamentale : qu’a réellement gagné et perdu le peuple russe dans la guerre en Ukraine ?

Sergej Černyšov nous parle d’une autre Russie : celle des maisons construites par les habitants eux-mêmes aux abords des grandes villes, celle des bains à l’extérieur de l’habitat, où l’arrivée du gaz s’est faite récemment, où les routes ne connaissent pas l’asphalte — celle qui se moque des appartements étriqués des Moscovites, qui parle « des Internets » et lit la Komsomol’skaja Pravda, qui vote Poutine en toute sincérité et n’a jamais entendu parler des cas médiatisés de répression politique.

L’auteur rappelle opportunément comment s’articulent les bénéfices économiques du service militaire et le sentiment de participer à une cause sainte pour jeter dans les bras de Mars non pas quelques poignées d’otages idéologiques, de réticents mobilisés de force ou de détraqués sanguinaires, mais bien des masses motivées, n’ayant que peu à perdre.

Ici, il n’y a ni routes asphaltées, ni système d’égouts — bien que presque toutes les habitations aient des sanitaires. Le téléphone est apparu il y a quinze ans, en même temps que le gaz. L’irruption du gaz voulait dire que, pendant l’hiver, il n’y avait plus besoin de transporter du charbon dans des seaux depuis la grande ville pour alimenter le poêle deux ou trois fois par jour. Rien à dire donc sur le gaz, qui n’est pas encore disponible partout. Il y a une dizaine d’années, des voitures étrangères ont fait leur apparition devant les clôtures. Au cours de ces cinq dernières années, absolument rien n’a changé.

Dans leur rue [celle de mes parents] vit aussi — chez ses parents — un « héros de la guerre », à la fois ancien de Wagner et ancien voleur récidiviste. D’aussi loin qu’il m’en souvienne, il a toujours passé tout son temps en prison pour des petits larcins ou des faits de vandalisme. Il en sortait pour un mois ou deux, se saoulait, volait quelque chose, puis retournait en prison. Si quelque chose disparaissait du jardin ou de la maison de quelqu’un pendant ces mois-là, on le soupçonnait d’office. Aujourd’hui, il est décoré d’une médaille et conduit une voiture neuve. Il a emmené ses parents au bord de la mer — on dit qu’ils ont pleuré tellement ils étaient fiers de leur fils.

Chaque fois que j’entends des « experts » raconter depuis leurs studios confortables, aux Pays-Bas ou en Israël, comment le peuple souffre sous le joug du régime de Poutine et comment ce peuple a tout perdu à cause de la guerre et des sanctions, je pense précisément à cette rue.

Il y a quelques temps, une psychologue de renom, Ljudmila Petranovskaja, a tenté de passer en revue dans un billet toutes les pertes subies par le peuple russe, pour nous démontrer que « tous les Russes ne profitent pas de cette guerre ». Sa liste comportait une série de points : l’effondrement de la monnaie nationale et la dévaluation de toutes les propriétés, la « fermeture du monde » aux touristes russes, l’épuisement des possibilités d’études à l’étranger, la réduction des droits civils et des libertés, la dégradation de l’enseignement et de la culture, la « séparation des familles en raison des départs », et ainsi de suite.

En réalité, si on définit « le peuple russe » comme les deux tiers environ de la population russe, alors ce « peuple russe » n’a rien perdu de tout cela, parce qu’il ne l’a jamais eu.

Des dizaines de milliers de soldats russes ne sont pas revenus chez eux vivants, mais des centaines de milliers sont bel et bien revenus : ils sont revenus avec des millions de roubles, des sommes dont ils ne seraient jamais permis de rêver auparavant.

Les plus âgés se réjouissent du retour des Pionniers, de la formation militaire dans les écoles primaires, des uniformes scolaires et de tous les autres attributs qui avaient marqué leur jeunesse.

C’est précisément ce mélange détonnant qui pousse les grands-mères à se rendre dans les bureaux de vote dans une robe achetée il y a vingt ans pour confirmer le pouvoir en place. C’est en toute sincérité qu’elles votent pour le pouvoir qui s’apprête à construire un grand pays, pour contrer ses ennemis, bien sûr.

Les centaines de milliers d’hommes et de femmes qui ont déjà traversé la guerre actuelle et tous les processus de « reconstruction des nouveaux territoires » ont eux-mêmes des millions d’enfants. Or, ces millions d’enfants sont persuadés que leurs pères et leurs mères accomplissent en ce moment un acte héroïque. Ils croient sincèrement, parce que ce sont leurs parents et que leurs parents ne peuvent pas être des monstres. Ces millions d’enfants portent la cravate tricolore le 1er septembre, regardent les mêmes programmes à la télévision, écoutent les histoires de leurs pères sur les Ukropy [littéralement : l’«aneth», terme péjoratif pour désigner les Ukrainiens qui soutiennent le pouvoir en place depuis Maïdan ou qui sont partis combattre les séparatistes dans le Donbass] ; ils partent en vacances en Crimée — avec ou sans les pères — en traversant les ruines de Marioupol.

Cela me fait penser à cet article du New Statesman :

À l'article de Benoït Vitkine sur Paris, le village de l'Oural :

Et à ce film qui traite des périphéries russes, « Léviathan » d'Andrey Zvyagintsev :

 

 

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Au cas où il y aurait une "chute de Kiev", cela ressemblerait à la "chute de Saïgon" avec la célèbre image de l'hélicoptère sur le toit de l'ambassade des États-Unis du 22 rue Gia Long, alors qu'il n'y a plus un seul soldat américain au Viet Nam depuis deux ans.

source : https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Saigon

Cela ressemblerait aussi à la "chute de Kaboul" d'août 2021, qui a valu une mauvaise presse au président Biden.

Trump veut probablement éviter ce type d'image.

Sauf que contrairement aux armées susmentionnées (Sud-vietnamienne et afghane) l'armée ukrainienne tient la route et il y a un vrai nationalisme qui la sous-tend.

Il faudrait aussi que les russes soient capables d'arriver à Kiev...

Ce qui dans les conditions de la guerre moderne n'est pas évident.

Modifié il y a 10 heures par Shorr kan

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, Glenans29 a dit :

De toute façon j'ai pa

Oui tout va bien, quand les US parlent avec Kiev, ils lui pourrissent la gueule, mais quand ca cause avec Vlad et ses conseillers, le ton est très cordial.

Mais on a confiance, les US sont un broker impartial dans cette affaire. 

Dans le psychologie de Trump, il y a certes du chaos mais aussi certains schémas : l'aversion contre les requins et l'architecture orientale avec des dômes et surtout une aversion contre les loosers. 

C'est apparemment issu d'un drame familial, son frère ainé ayant terriblement souffert d'un père tyrannique. Trump s'est juré qu'il ne vivrait jamais le drame de son frère, que probablement il n'a pas pu aider...

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pile j'ai raison, face tu as tort. 

Un peu facile l'esquive. Au demeurant, ça me rappelle de savoureux dénis et dénégations avant février 2022. J'espère qu'on n'aura pas l'occasion de rejouer toute la cécité française au sujet du projet impérial russe.

heu faut se détendre : c'est pas une esquive, j'ai même ponctué avec un smiley pour bien signaler que c'était de l'humour... la rigueur allemande, la ponctualité suisse, la politesse scandinave,... 

[GOUPIL]

Le 25/11/2025 à 17:49, cilom a dit :

@Alexis Lors de mes visites sur ce forum, j'apprécie discuter avec toi ou lire tes messages mais j'ai remarqué que tu répètes à l'envi que les conditions exigées par la Russie signifient la fin de son indépendance. J'ai vraiment une lecture très différente, les exigences de la Russie n'entameraient pas la notion d'une Ukraine indépendante. 

Je te rejoins sur la notion d'une souveraineté limitée mais il est inutile de rappeler l'exemple des démocraties populaires. Je vois un parallèle évident entre la guerre actuelle et la guerre d'Hiver puis celle de continuation avec la Finlande dans les années 40. Suite à ces deux conflits, la Finlande en plus d'être amputée d'une partie significative de son territoire , l'URSS y avait acquis un très important niveau d'influence tant sur la politique intérieure que sur la politique extérieure finlandaise. Pourtant, personne n'a jamais nié le caractère indépendant de l’État finlandais mais de facto son autonomie était limitée en raison de la domination de son voisin plus puissant. 

Toutes les tentatives diplomatiques russes depuis 2015 s'inscrivent dans une politique de " finlandisation " de l'Ukraine c'est à dire à défaut d'en faire un état " ami " de le transformer en état " non-hostile ". De Minsk en passant par Istanbul et aux négociations actuelles, la Russie cherche par tous les moyens à pouvoir peser sur la politique interne de son voisin ( langue, décommunisation, " dénazification ", autonomie régionale) et infléchir sa politique extérieure ( neutralité, réduction de son appareil militaire , coopérations avec l'étranger etc )

Par conséquent si on compare jusqu'au bout les situations finlandaises et ukrainiennes, on peut dire qu'après deux conflits particulièrement violents, cette politique était parvenue à normaliser les relations entre les deux voisins qui par la suite ont entretenu des relations cordiales et pacifiques pendant près d'un demi siècle tout en sauvegardant le modèle finlandais de démocratie libérale. 

En revanche bien que je demeure assez pessimiste sur l'avenir à moyen terme de l'Ukraine à l'heure actuelle je pense qu'il est improbable que la Russie parvienne à un degré de contrôle aussi important sur Kiev qu'elle ne l'avait sur Helsinki durant la guerre froide. 

 

et l'avis des ukrainiens eux mêmes ?  il n'en veulent pas de la Russie, de Poutine et ses amis ...  ils ont déjà donné et savent à quoi s'attendre ... et depuis ils ont des frigos eux, ....  Bref,    ca ne  compte pas l'envie des Ukrainiens de vouloir se déterminer comme ils le souhaitent  sans devoir subir les russes à nouveau ? 

Certains ont pleuré sur le sort des Catalans frustrés de leur indépendance ... mais les même arrivent à trouver mille excuses aux russes pour s'emparer de l'Ukraine ... 

Modifié il y a 9 heures par GOUPIL

[gustave]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

trump trahi également son propre électorat au passage...

On peut aussi en déduire que 55% des Américains soit s'en moquent soit soutiennent... Bref, une interprétation un peu partisane de ce sondage.

[g4lly]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

On peut aussi en déduire que 55% des Américains soit s'en moquent soit soutiennent... Bref, une interprétation un peu partisane de ce sondage.

Il suffit de regarder ou sont les préoccupations des américains :

https://www.economist.com/interactive/trump-approval-tracker

La guerre en Ukraine est inexistante... Meme la sécurité nationale est très loin des d'être là première préoccupation vraiment très loin. 

Les seules choses qui inquiètent les américains et de très très loin ce sont l'économie, l'inflation et l'emploi... 

[gustave]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Encore une affirmation qui très mal vieilli. Tu donnes la chronologie des déclarations officielles des gens de l'administration, soit. Pour rappel, voilà ce que je disais hier soir, et l'article du jour qui vient exactement corroborer tout cela.

Les coulisses sont dévastateurs pour la version officielle. On découvre combien Witkoff est lénifiant avec les russes, conseille Poutine sur la façon de gérer Trump, et continue ses éloges sur VVP (on rappellera la main sur le cœur, filmée lors de leur première rencontre...). Lisez plutôt =>

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/11/26/steve-witkoff-un-envoye-special-de-donald-trump-tres-proche-de-ses-contacts-russes-j-ai-le-plus-profond-respect-pour-le-president-poutine_6654831_3210.html

Et sur la partie que tu continue de nier à l'absurde (et ça sera d'ailleurs mon dernier échange car faut pas pousser dans le déni des réalités), la 2e conversation intercepté et leakée a eu lieu entre les russes Ouchakov et Dimitriev. Je la trouve encore plus accablante que l'échange avec Witkoff. 

« On a besoin du maximum, tu ne crois pas ? », répond Iouri Ouchakov, au sujet de l’approche du Kremlin. Kirill Dmitriev propose une voie plus rusée : faire croire aux Américains qu’ils contrôlent le processus. « Je pense qu’on va juste faire ce document à partir de nos positions, et je le transmettrai de façon informelle, en disant clairement que tout est informel. Qu’ils fassent comme si c’était à eux. Mais je ne pense pas qu’ils prendront exactement notre version, [En fait, ils ont pris exactement leur version] mais au moins ce sera aussi proche que possible de cela. » Le conseiller diplomatique n’est pas convaincu, il se montre méfiant au sujet de l’administration américaine. « Ils pourraient le déformer plus tard, c’est tout. Il y a ce risque. » Kirill Dmitriev, très déférent, se veut rassurant : « On fera tout soigneusement. »

Les américains sont manipulés depuis le début et de façon consentante, vu leurs penchants pro-russes. Aucune réflexion fédérale indépendante, leurs services de renseignement semblent absents, tout se négocie entre hommes d'affaires qui sont des quiches finies sur les sujets géopolitiques. Et même chez les républicains, on commence à douter sérieusement. Lis plutôt, tu verras que ce n'est pas que moi qui le dit =>

Le représentant républicain du Nebraska à la Chambre Don Bacon ne s’est pas retenu sur le réseau X, en découvrant le scoop de Bloomberg : « Pour ceux qui s’opposent à l’invasion russe et veulent que l’Ukraine l’emporte en pays démocratique et souverain, il est clair que Witkoff favorise entièrement les Russes. On ne peut lui faire confiance pour conduire ces négociations. Est-ce qu’un agent payé par les Russes ferait moins que lui ? Il devrait être renvoyé. »

Donc les US ont rédigé la proposition avec les Russes avant de l'envoyer aux Ukrainiens? Et? Cela n'a jamais été prévu autrement, comme cela apparaît depuis le début. On peut trouver que l'envoyé spécial US a trop laissé la main aux Russes dans la rédaction de cet accord, mais ce document est la base de discussion avec les Ukrainiens! Je n'ai d'ailleurs aucun doute que les Russes trouvent que les Ukrainiens ont bien trop mis leur pâte dans la contre proposition. De la même façon je n'ai guère de doute que les conversations entre Zelenski et certains Européens ne doivent pas beaucoup différer de celle tenue par ces deux Russes! Dans quel monde vivez-vous?

Et en dépit des avis (qui ne sont que des avis, loin d'être toujours très informés) de tel ou tel parlementaire ou telle personnalité US, c'est comme cela que le document a été pris en compte par tous les premiers intéressés, les États, Ukraine en tête!

Et tu parles de déni de réalité? C'est toi qui créé une réalité parallèle à base d'agents russes contrôlant les USA, mais le réel qui se passe depuis cinq jours dément tout simplement cette volonté de pure posture (un peu comme hurler à la trahison en considérant qu'une armée ukrainienne de 600 000 hommes était la revendication initiale russe et une capitulation de l'Ukraine).

Modifié il y a 9 heures par gustave

[gustave]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Mais enfin ça crève les yeux

Quand on commence comme cela...

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

• Witkoff a pour but de satisfaire Trump
• Trump a pour but que la guerre "finisse" (dès que possible, avant les élections de mid terms, même si ça n'est que très provisoire), il se désintéresse totalement des modalités, ne lis toujours rien, ne produit aucun effort intellectuel, n'en rien à foutre de l'Ukraine en tant que telle
• l'administration US est tenue à l'écart, Rubio aussi

Oui, même processus que Gaza notamment.

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

La partie russe est donc maîtresse du jeu à la Maison Blanche, dont elle dicte (littéralement !) les termes et le tempo en manipulant le duo Trump-Witkoff de manière désormais assez transparente (étonnant, ces enregistrements !).

D'une part les Russes ne dictent visiblement pas tous les termes, qu'il suffit de lire pour en mesurer l'écart avec les revendications proclamées russes, sans même parler de toutes es mentions clairement US.

D'autre part les fuites de ces enregistrements me semblent plutôt à chercher du côté d'administrations opposées à cette démarche de DT.

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

pendant ce temps-là, pour la Russie, c'est tout bénef : pas de Patriot en plus, pas de Tomahawk, et les sanctions annoncées voici un mois par les USA ne sont pas rentrées en vigueur.

Il y a toujours des armes US qui arrivent en Ukraine, et il y a même eu récemment au moins une frappe par arme US sur le territoire de la Russie, ce qui est exceptionnel. Bref, la réalité est plus complexe que l'inféodation des US à Moscou. D'ailleurs, de façon symétrique, on n'a pas non plus de nouvelle de l'arrêt des appuis à l'Ukraine en cas de refus.

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Mais enfin, on est où ici ? Sur un forum mili / géopo / renseignement ? Ou chez les bisounours ? 

Il y a une retranscription, démentie par personne au sein de l'administration US, qui montre très clairement qu'un conseiller du président a donné des conseils au président d'une puissance étrangère, pour manipuler son propre président ! 

Il n'y a ni confrontation de points de vue ni négociation: il y a une coopération lénifiante et avilissante de Witkoff pour pousser la liste de Noël de Poutine jusqu'à acceptation par le POTUS. Disparus la communauté du renseignement US, le foreign affair etc...

En parlant de Bisounours, tu penses qu'aucun US n'a conseillé Zelenski ou d'autres (Européens par exemple) quant à la façon de "gérer" Trump? Et comment penses-tu que dialoguent les "éminences grises" des différents Etats? Sans même parler du caractère hautement sensible des conseils prodigués (flatter Trump, le renseignement qu'il ne fallait surtout pas lâcher).

Modifié il y a 9 heures par gustave

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Les très belliqueux services de renseignements allemand, qui comme  chacun sait, sont contrôlés par la DGSE, viennent d'émettre un avertissement sur l'existence a minima d'une option guerre ouverte avec les pays de l'OTAN en Europe. 

Voilà pour ceux qui pensent que l'agitation chez nous est uniquement sur commande présidentielle, pour peser sur les discussions budgétaires. 

 

Ce qui est tristement amusant, c'est que cette déclaration révèle finalement un total accord entre la France et la Russie: les deux se préparent à une guerre entre la Russie et l'OTAN en 2029 ou 2030. Mais elle ne dit pas que la Russie souhaite ou a décidé cette guerre, tout comme la France ne la souhaite pas... 

Modifié il y a 9 heures par gustave

[gustave]

Il y a 6 heures, Glenans29 a dit :

De toute façon j'ai pa

Oui tout va bien, quand les US parlent avec Kiev, ils lui pourrissent la gueule, mais quand ca cause avec Vlad et ses conseillers, le ton est très cordial.

Mais on a confiance, les US sont un broker impartial dans cette affaire. 

Tu penses sincèrement que les administrations US pourrissent Kiev?
Quant à être impartial, Trump ne souhaite qu'une chose c'est récolter les lauriers de la fin de la guerre. Si cela passe par forcer la main de l'un ou de l'autre cela lui est égal dans l'absolu. Il se trouve que c'est plus simple de forcer la main de l'Ukraine, même s'il s'avère que ce n'est pas aussi simple que cela.

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Ça, on n'en sait absolument rien. Le fait est que Netanyahou n'est pas insulté publiquement dans le Bureau Ovale et qu'on n'intime pas publiquement à son pays de s'écraser sinon AGROUGROU.

Tu as déjà oublié le coup de fil au Qatar de Bibi dans le salon ovale?

[Rivelo]

13 minutes ago, gustave said:

En parlant de Bisounours, tu penses qu'aucun US n'a conseillé Zelenski ou d'autres (Européens par exemple) quant à la façon de "gérer" Trump? Et comment penses-tu que dialoguent les "éminences grises" des différents Etats?

Ben, on conseille les Ukrainiens parce que on a pris fait et cause pour eux, oui. C'est pour cela que on les aide, de toutes les manières possibles.

C'est ça qui choque dans l'attitude de Witkoff : il montre par son comportement qu'il a pris fait et cause pour les Russes. On est bien loin du rôle d'un négociateur de l'ombre, qui négocie pied à pied pour obtenir le meilleur accord possible. Pour prendre une comparaison, un médiateur de l'ombre c'est quelqu'un comme James Donavan (https://fr.wikipedia.org/wiki/James_B._Donovan), joué à l'écran par Tom Hanks dans le film "Le Pont aux Espions". C'est un négociateur, pas un courtisan.

[Rivelo]

15 minutes ago, gustave said:

Mais elle ne dit pas que la Russie souhaite ou a décidé cette guerre... 

Sérieux, tu penses que l'OTAN a un quelconque projet d'ATTAQUER la Russie ? 

[greg0ry]

il y a 41 minutes, GOUPIL a dit :

et l'avis des ukrainiens eux mêmes ?  il n'en veulent pas de la Russie, de Poutine et ses amis ...  ils ont déjà donné et savent à quoi s'attendre ... et depuis ils ont des frigos eux, ....  Bref,    ca ne  compte pas l'envie des Ukrainiens de vouloir se déterminer comme ils le souhaitent  sans devoir subir les russes à nouveau ? 

Certains ont pleuré sur le sort des Catalans frustrés de leur indépendance ... mais les même arrivent à trouver mille excuses aux russes pour s'emparer de l'Ukraine ... 

Mais je ne pense pas que quiconque veuille signer à la place des ukrainiens.

Les américains ne les obligent pas à signer le traité , il semble juste qu’ils menacent de retirer leur support ( qui n’est ni obligatoire ni éternel) et donc de laisser les événements leur dicter la signature éventuelle de ce traité ou du suivant.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Au cas où il y aurait une "chute de Kiev", cela ressemblerait à la "chute de Saïgon" avec la célèbre image de l'hélicoptère sur le toit de l'ambassade des États-Unis du 22 rue Gia Long, alors qu'il n'y a plus un seul soldat américain au Viet Nam depuis deux ans. (...)

Cela ressemblerait aussi à la "chute de Kaboul" d'août 2021, qui a valu une mauvaise presse au président Biden.

Trump veut probablement éviter ce type d'image.

Cette image serait douloureuse pour le prestige des Etats-Unis

Cependant, je ne suis pas sûr que Trump accorde tant d'importance à l'éviter. Une certaine importance certes, sinon il ne déploierait pas tant d'efforts pour convaincre Poutine de s'arrêter maintenant, mais ce n'est pas lui qui est responsable de la mauvaise tournure de la guerre

Il le répète à l'envi : c'est Biden. La guerre "n'aurait jamais commencé si j'avais été président". Je pense qu'il en est arrivé à le croire sincèrement

Si les Russes arrivent un de ces jours à Kiev, ça lui fournira une porte de sortie facile "c'était pas moi, d'ailleurs j'ai tout fait pour l'éviter"

 

Le 25/11/2025 à 17:49, cilom a dit :

@Alexis Lors de mes visites sur ce forum, j'apprécie discuter avec toi ou lire tes messages mais j'ai remarqué que tu répètes à l'envi que les conditions exigées par la Russie signifient la fin de son indépendance. J'ai vraiment une lecture très différente, les exigences de la Russie n'entameraient pas la notion d'une Ukraine indépendante. 

Lorsque l'Autriche par exemple est devenue un Etat neutre et largement démilitarisé, aucune des puissances victorieuses n'avait dans son idéologie "l'Autriche est un Etat artificiel, les Autrichiens sont une partie de notre peuple, en fait elle est à nous"

Lorsque la Finlande autre exemple comme tu le rappelles est devenue Etat neutre et largement démilitarisé, même si elle avait fait partie de la Russie impériale trente ans plus tôt il se faisait que le chef de l'Etat soviétique - par ailleurs tout sauf un modéré certes... - n'entretenait pas de visée impériale sur elle

La Russie fait cette guerre sur l'idée "L'Ukraine et la Russie sont en fait le même peuple", Poutine l'a écrit dans son essai de 2021 il l'a répété plusieurs fois depuis. Il interdit que l'on appelle "guerre" l'intervention russe en Ukraine insistant sur le terme "opération militaire spéciale"... mais a lui-même à l'occasion dit que la situation se rapprochait d'une "guerre civile"

Si l'Ukraine acceptait l'ensemble des conditions de Moscou - qui vont bien au-delà du plan américain notamment en termes de démilitarisation et aussi de territoire - un Etat ukrainien subsisterait bien, mais il serait sous menace permanente d'absorption par la Russie (mue par l'idéologie du "Monde russe") si bien que sa politique ne pourrait être que celle de la Biélorussie en plus courbé encore devant Moscou

La Finlande, pendant l'essentiel de la Guerre froide, n'était pas sous menace permanente d'absorption par la Russie. Pas davantage que l'Autriche

 

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Partant de là, le concept de "finlandisation" de l'Ukraine est totalement creux et vide de sens. C'est une lutte à mort.

Et je préfère préciser que ce n'est ni un souhait ni une incantation, mais un rappel à l'attention de ceux qui ne comprennent pas de voir autant de souffrance depuis quatre ans, dans le confort de notre pays en paix, en oubliant un peu rapidement les dures leçons de nos dernières guerres sur le continent. 

Oui. Vu sous un autre angle, on peut aussi remarquer que Vladimir Poutine face à l'échec apparent dès mars 2022 de la tentative de prendre le contrôle de l'Ukraine par une guerre de mouvement à coût limité a décidé non pas de chercher une sortie - les Ukrainiens faisaient des concessions lors des négociations de mars-avril 2022 qui lui auraient permis d'arrêter la guerre "la tête haute" avec quelque chose à montrer comme résultat de son offensive - mais de lancer la Russie dans une guerre d'attrition au long cours, avec tous les coûts induits économiques comme humains comme d'opportunité

Afin d'obtenir par ce biais ce que les FAR avaient échoué à obtenir par une guerre peu coûteuse

On n'accepte pas de tels coûts, on ne mobilise pas son pays (8% du PIB pour la défense, ce n'est pas une économie de guerre mais c'est tout de même un gros effort, et cela pendant des années)... pour des clopinettes. Pas pour un petit enjeu

Il s'agit pour Poutine de régler la question de l'Ukraine. Moscou l'a dit à plusieurs reprises, il n'y aura pas de "Minsk III". Cette guerre sera la dernière

Soit Moscou parviendra à ses fins, soit en cas d'échec (au bout de très très longtemps) cet échec sera si cuisant que Moscou n'y reviendra pas

 

C'est d'ailleurs pour cette raison que Washington n'a pas l'ombre d'une chance de mettre fin à la guerre. Il ne peut proposer qu'un "Minsk III", et même très favorable à la Russie, ça ne lui suffit tout simplement pas

[greg0ry]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

C'est ça qui choque dans l'attitude de Witkoff : il montre par son comportement qu'il a pris fait et cause pour les Russes.

Après son intervention à Gaza je pense plus à un désir de conclusion rapide qu’à autre chose ( mais les faits me donneront peut être tort). 
Comme j’ai pu comparer Gaza et Ukraine, ils veulent simplement évacuer une contrariété .

[herciv]

il y a 8 minutes, greg0ry a dit :

Après son intervention à Gaza je pense plus à un désir de conclusion rapide qu’à autre chose ( mais les faits me donneront peut être tort). 
Comme j’ai pu comparer Gaza et Ukraine, ils veulent simplement évacuer une contrariété .

Il montre surtout que l'intérêt des US n'a aucune espèce d'importance. 

[gustave]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Ben, on conseille les Ukrainiens parce que on a pris fait et cause pour eux, oui. C'est pour cela que on les aide, de toutes les manières possibles.

C'est ça qui choque dans l'attitude de Witkoff : il montre par son comportement qu'il a pris fait et cause pour les Russes. On est bien loin du rôle d'un négociateur de l'ombre, qui négocie pied à pied pour obtenir le meilleur accord possible. Pour prendre une comparaison, un médiateur de l'ombre c'est quelqu'un comme James Donavan (https://fr.wikipedia.org/wiki/James_B._Donovan), joué à l'écran par Tom Hanks dans le film "Le Pont aux Espions". C'est un négociateur, pas un courtisan.

Je pense qu'on est surtout dans le cas de quelqu'un qui veut faire plaisir à Trump. D'ailleurs le texte n'est clairement pas une reprise des revendications russes, loin de là, pour qui se donne la peine de le lire, tout comme les conversations interceptées (par qui? ce serait une information intéressante) me semblent receler bien peu de "secrets". Au final je trouve surtout que cette campagne d'agitation extrapolant largement pour faire de ce processus une "commande" russe est loin d'être solidement fondée.