Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui enfin ça ne date pas d'hier que les Ukrainiens moyens s'en sortent mieux que les russes moyens,

On peut savoir d'où tu tires cette information ?

https://www.globaldata.com/data-insights/macroeconomic/median-household-income-in-russia/

Le revenu médian des ménages (parité de pouvoir d'achat) en Russie était de 27 634 dollars en 2021.

https://en.wikipedia.org/wiki/Income_in_Russia

Salaire médian (...) En janvier 2021, il s'élevait à 33 549 roubles et en décembre 2021, il s'élevait à 42 801 roubles.

https://www.ceicdata.com/en/ukraine/household-income-and-expenditure-annual/household-income-monthly-average-per-household

Revenu des ménages en Ukraine (...) les données par ménage ont été estimées à 14,490.600 UAH en 2021. [~$530]

Modifié il y a 6 heures par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

La Russie veut surtout un glacis défensif non affilié à l'Occident entendre OTAN ou UE sur ses marchés ouest celles ci devant impérativement ne pas accueillir de troupes étrangères en toute occasion.

Pour ce faire il faut à l'Ukraine la Biélorussie ainsi qu'aux provinces baltes les régimes adaptés a cette vision 

Est-ce certain concernant la nature du régime ?

La Finlande "finlandisée" de la guerre froide est restée démocratique. De même pour l'Autriche.

La Mongolie actuelle est démocratique (alors qu'elle est coincée entre deux pays, la Chine et la Russie qui ne sont pas des champions de la démocratie).

[Alexis]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui enfin ça ne date pas d'hier que les Ukrainiens moyens s'en sortent mieux que les russes moyens, mais la raison c'est surtout qu'il y a moins de corruption en Ukraine, moins d'oligarques qui ponctionnent l'économie, et moins d'empêcheurs de vivre au sens large...

Euh, non

Dès avant l'invasion généralisée de 2022, l'Ukraine était LE pays le plus pauvre par tête d'habitant de toute l'Europe

Le PIB par habitant est plus de trois fois plus élevé en Russie qu'en Ukraine

Quant à l'inégalité économique, elle est équivalente en Russie et en Ukraine, c'est-à-dire stratosphérique dans les deux cas. A côté de ces deux pays, les Etats-Unis pourraient passer pour un pays socialiste

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/11/28/en-direct-guerre-en-ukraine-le-domicile-d-andriy-yermak-chef-de-cabinet-de-volodymyr-zelensky-vise-par-une-perquisition-des-services-anticorruption_6654504_3210.html

Le domicile d’Andriy Yermak, chef de cabinet de Volodymyr Zelensky, fait l’objet d’une perquisition des services anticorruption

Le Bureau national anticorruption d’Ukraine a annoncé vendredi matin que cette procédure avait été autorisée dans le cadre d’une enquête, annonçant « plus de détails à venir ».

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Euh, non

Dès avant l'invasion généralisée de 2022, l'Ukraine était LE pays le plus pauvre par tête d'habitant de toute l'Europe

Le PIB par habitant est plus de trois fois plus élevé en Russie qu'en Ukraine

Quant à l'inégalité économique, elle est équivalente en Russie et en Ukraine, c'est-à-dire stratosphérique dans les deux cas. A côté de ces deux pays, les Etats-Unis pourraient passer pour un pays socialiste

Super maintenant plutôt que le PIB par habitant qui fait une moyenne avec les ultra-riches dans la balance, regardons plutôt comment s'en sortaient les gens classe par classe.
Ah c'est sûr les super ultra riches Ukrainiens étaient moins riches que les super ultra riches russes.
Mais la classe moyenne? La classe pauvre?

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

On peut savoir d'où tu tires cette information ?

https://www.globaldata.com/data-insights/macroeconomic/median-household-income-in-russia/

Le revenu médian des ménages (parité de pouvoir d'achat) en Russie était de 27 634 dollars en 2021.

https://en.wikipedia.org/wiki/Income_in_Russia

Salaire médian (...) En janvier 2021, il s'élevait à 33 549 roubles et en décembre 2021, il s'élevait à 42 801 roubles.

https://www.ceicdata.com/en/ukraine/household-income-and-expenditure-annual/household-income-monthly-average-per-household

Revenu des ménages en Ukraine (...) les données par ménage ont été estimées à 14,490.600 UAH en 2021. [~$530]

Quel dommage que la soldatesque russe n'ait pas eu accès à ces infos, elle n'aurait pas eu besoin de voler les machines à laver les cuvettes de chiottes et les frigos des Ukrainiens en 2022...

Sinon:
https://theins.press/en/economics/276500

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

Super maintenant plutôt que le PIB par habitant qui fait une moyenne avec les ultra-riches dans la balance, regardons plutôt comment s'en sortaient les gens classe par classe.
Ah c'est sûr les super ultra riches Ukrainiens étaient moins riches que les super ultra riches russes.
Mais la classe moyenne? La classe pauvre?

C'est bien pour cela que j'ai cité aussi le niveau d'inégalité économique 

Et oui il est le même en Ukraine et en Russie 

C'est-à-dire que le "gâteau" de la production nationale de richesse, trois fois plus petit par tête d'habitant en Ukraine qu'en Russie, est accaparé au même degré par les riches Ukrainiens que par les riches Russes

Les Ukrainiens de la classe populaire sont le groupe d'Européens le plus pauvre. Bien davantage que les Russes de la classe populaire 

[ksimodo]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Mais la classe moyenne? La classe pauvre?

C'est trés compliqué de comparer 2 pays ( ceux là ou d'autres ) avec plein de bais possibles. Notamment avec les cours des monnaies, et donc le fait que le PPA est à prendre avec des pincettes. En particulier depuis la guerre.

La hryvnia par exemple est passée de 0.03 à 0.02 contre 1 euro depuis le début de la guerre.

Le rouble, c'est compliqué d'y voir clair ( aussi ou pire).

Mais immédiatement avant guerre, absolument RIEN n'indiquerait un salaire minimum plus bas en Russie qu'en Ukraine, ce devait l'inverse ( sans que la différence soit transcendante non plus ).

Le minimum ukrainien doit être à 200 euros, c'est moins que la Russie.

Un prof en Ukr ( c'est pas bien cher mais c'est le pas le minimum ) 16 000 hryvnia, 320 euros. En Russie c'est au moins ça en rase campagne perdue, et le double en grandes villes. 

 

Plus haut l'agriculture a été évoquée sur les fameuses terres. Et pourtant, en Ukraine, sur ces terres bénies des dieux, les rendements sont plus faibles qu'en France. La production est plus faible par tête de pipe salariée, par équivalent puissance de tracteur, par tous les indicateurs qu'on peux prendre. A signaler que ces terres appartiennent essentiellement à des producteurs d'énormes superficies, avec qq oligarques locaux et des étrangers. Ca bosse comme ça peut, et surtout comme ça veut, donc pas des masses et assez mal. Depuis 91, n'a pas beaucoup avancé..... ( moins qu'en Russie ! ) sur ces points là. 

L'Ukraine de 2022 était sans doute restée plus "soviétique" que la Russie elle même. Bon, la guerre amènera sans doute des réformes profondes et rapides, qui n'ont pas su se passer avant. Il ne suffisait pas d'être en démocratie pour se dire que tout va bien madame la marquise  ( ce qui serait un prisme déformant vu de certains "yeux" occidentaux qui sont un peu trop focus sur ce seul critère ).

 

[g4lly]

Je plussoie pour l'agriculture beaucoup d'investisseurs étrangers s'y sont cassés les dents alors que ça devait être l'Eldorado...

Entre les aberrations règlementaires, la "corruption", la culture de production assez soviétique... Ça n'a été que perte.

Pourtant de prime abord il devait y avoir un gros potentiel... En pratique pendant les 20 ans de 90 a 2010 il n'a jamais pu être réalisé. 

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Je plussoie pour l'agriculture beaucoup d'investisseurs étrangers s'y sont cassés les dents alors que ça devait être l'Eldorado...

Je connais un cas qui a bien fonctionné. MAIS......avec une vision / stratégie FR, et pas mal de français qui doublaient les postes disons importants ( c'est indispensable car si t'es pas là, tu te fais gruger ou bien au mieux ça n'avance pas ). Donc si tu investis à distance, tu te  fais plombé vite fait bien fait. Curieusement, coté Russes, les choses se passent plus naturellement, disons que le salarié est plus "mature" sans qu'il soit non plus dans les standards français. Mais nettement moins pire qu'en Ukraine.  Et n'en déplaise à certains ( à moins de bosser dans du gaz du pétrole ou l'uranium ou l'armement ou je ne sais pas quoi ), la fréquence de la corruption des fonctionnaires et des mafieux "privés" sont bien moindres.

Par contre, le 1er marché de cette prod ukrainienne était...la Russie. Alors forcément depuis 2022, et bien c'est cassé, ça marche moins bien........

Modifié il y a 2 heures par ksimodo

[olivier lsb]

Histoire de dissiper tout doute au sujet d'une politique à visée électorale : Trump soutient l'agenda russe, à rebours de l'opinion majoritaire chez ses électeurs. 

 

[g4lly]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Histoire de dissiper tout doute au sujet d'une politique à visée électorale : Trump soutient l'agenda russe, à rebours de l'opinion majoritaire chez ses électeurs.

Si seulement les électeurs MAGA en avaient quelques choses à foutre ...

[BPCs]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

A un moment donné, il va quand même falloir comprendre (je parle pour ceux qui dorment encore ou font semblant) que la Russie veut l'Ukraine, qu'elle ne cessera de tout faire pour l'avoir et qu'une fois qu'elle l'aura, elle ne voudra pas de "paix".

Pas besoin d'être sous-préfet ou Bouriate pour comprendre cela, du moins je l'espère. 

La Russie voulait  aussi l'Ukraine en 3 jours et avait envoyé des tankistes avec uniformes de parade dans les tanks sauf que pas de bol...

Il y a quand même le principe de réalité là dedans qui peut interférer parfois...

Donc quand je vois émerger un plan que tout le monde qualifie de "russe" et moins maximal dans ses demandes, je pense qu'on a le droit de s'interroger si la Russie va si bien que cela et peut effectivement continuer de flinguer son économie et sa population déjà en déficit de naissance.

Effectivement, VVP peut ne vouloir qu'apparaitre de bonne volonté vis-à-vis de Trump pour qu'à la fin il coupe le flux du renseignement à  ces vilains ukrainiens histoire de hâter l'effondrement de l'armée ukrainienne. 

Mais le coût pour la société russe n'est pas nul non plus. Et après presque 4 ans de guerre les ukrainiens tiennent encore l'essentiel de l'Ukraine, étant dans un état moins pourri que la France en 1870 lors de sa capitulation.

Donc j'attends le prochain moove après le coup de barre à droite de VVP qui fait suite au coup de barre à gauche des européens.

 

[g4lly]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Donc quand je vois émerger un plan que tout le monde qualifie de "russe" et moins maximal dans ses demandes, je pense qu'on a le droit de s'interroger si la Russie va si bien que cela et peut effectivement continuer de flinguer son économie et sa population déjà en déficit de naissance.

Effectivement je pensais que les russes seraient bien plus maximalistes sur leurs demande pour envisager une paix ... et hier Poutine explique que si l'Ukraine cede les oblast annexé alors ca suffirait à dire "pouce" ...

... pourtant ce ne règle rien aux problèmes russes. Dans le sens ou les ukrainiens seront toujours aussi proche de Moscou, auront toujours la compétence pour bombarder n'importe quels endroit de Russie etc.

[ksimodo]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

et hier Poutine explique que si l'Ukraine cede les oblast annexé alors ca suffirait à dire "pouce" ...

Pouce.........avec d'autres choses. 

Que des troupes UE soient présentes pas loin, vu notre coordination ça va pas l'effrayer. Mais il y a le thème OTAN. En ce sens, Kiev hors OTAN, ça remplit déjà mieux les cases initiales. 

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Effectivement je pensais que les russes seraient bien plus maximalistes sur leurs demande pour envisager une paix ... et hier Poutine explique que si l'Ukraine cede les oblast annexé alors ca suffirait à dire "pouce" ...

... pourtant ce ne règle rien aux problèmes russes. Dans le sens ou les ukrainiens seront toujours aussi proche de Moscou, auront toujours la compétence pour bombarder n'importe quels endroit de Russie etc.

Mouais, vu la portée des systèmes actuels, quel que soit le morceau d'Ukraine qu'il reste, les ukrainiens pourront toujours "bombarder" Moscou

Le problème de fond est autre chose

Les Ukrainiens pourront effectivement bombarder avec du conventionnel a effet "mineur" sans quantité passant entre les mailles du filet et avec un risque de s'en reprendre 10x plus sur la tronche. Scénario Iran Israel donc

Ukraine dans l'OTAN avec des bases de bombardiers furtifs à coté de Kiev ou des lanceurs TLAM (pouvant être chargés avec eventuellement une nuke) c'est pas la même

Ca a toujours été la ligne rouge russe

l'Ukraine dans l'UE ne pose pas ce problème, les brits ne vont pas déployer des armes nucléaires en dehors de leur couverture nationale (et de toute façon, ils n'ont que le volet SNLE de dispo) et nous n'allons pas deployer d'armes nucléaires à nous en Ukraine

Alors que l'OTAN en a déjà en Belgique, Italie, Turquie, en Allemagne et en Hollande

La seule manière que l'Ukraine perdre ses moyens de bombardement de la Russie, ce serait maintenant d'aller jusqu'à la frontière polonaise. On se doute que ce n'est pas réaliste pour un sou