Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[BPCs]

Live du Monde 19:45 : En octobre, la Russie a proposé aux Américains « une stratégie de paix par le commerce », selon « The Wall Street Journal »

Citation

19:45

Dans un article titré « Faites de l’argent, pas la guerre : le vrai plan de Trump pour la paix en Ukraine », The Wall Street Journal révèle que lors de la rencontre entre Kirill Dmitriev, Steve Witkoff et Jared Kushner en octobre en Floride, les trois hommes ont réfléchi « en secret [à] une stratégie pour sortir la Russie de l’isolement économique, avec des entreprises américaines prioritaires pour devancer leurs concurrentes européennes et ainsi bénéficier des dividendes », outre le fait de dessiner un plan de sortie de guerre. En somme, « le Kremlin a présenté à la Maison Blanche une stratégie de paix par le commerce. A la grande consternation de l’Europe, le président et son envoyé y adhèrent. »

« [Kirill] Dmitriev défendait un plan permettant aux entreprises américaines d’accéder aux quelque 300 milliards de dollars d’actifs de la Banque centrale russe, gelés en Europe, pour des projets d’investissement russo-américains et une reconstruction de l’Ukraine menée par les Etats-Unis. Les entreprises américaines et russes pourraient s’associer pour exploiter les vastes richesses minières de l’Arctique », poursuit le quotidien économique américain, qui écrit que MM. Dmitriev et Witkoff « partage[nt] la vision géopolitique de longue date du président Trump (…) : les frontières importaient moins que les affaires ».

Selon le Wall Street Journal, citant des responsables occidentaux, la Russie considérait les pourparlers de Miami comme « l’aboutissement d’une stratégie, élaborée avant l’investiture de Trump, visant à contourner l’appareil de sécurité nationale américain traditionnel et à convaincre l’administration de considérer la Russie non comme une menace militaire, mais comme une terre d’opportunités abondantes ».

Aussi, des discussions entre oligarques russes proches de Vladimir Poutine – Guennadi Timtchenko, Iouri Kovaltchouk, Boris et Arkadi Rotenberg – et des entreprises américaines pour d’éventuels projets miniers et énergétiques ont eu lieu, ajoute The Wall Street Journal. « Par ailleurs, un groupe d’hommes d’affaires proches de l’administration Trump ont cherché à se positionner comme de nouveaux intermédiaires économiques entre les Etats-Unis et la Russie. »

Et de conclure : « Le tableau qui se dessine est celui d’une histoire remarquable de chefs d’entreprise œuvrant en dehors des circuits diplomatiques traditionnels pour consolider un accord de paix par le biais d’opérations commerciales. »

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Quant au whataboutism ukraine =/= russie (oui, oui, toi et Ciders avaient l'habitude de ça, oui mais regardez la Russie gnia gnia), que tu sois convaincu que l'Ukraine en soit éloignée, c'est ton droit, je suis convaincu qu'elle est plus proche de la Russie que tu veuilles bien le croire et ce à tout niveau (corruption, fonctionnement sociétal, politique, habitudes de la société civile) et c'est pas une "révolution" qui va changer 60 ans de fonctionnement interne. Ca prend un peu plus de temps que cela et un gros nettoyage des écuries d'Augias qui n'a pas eu lieu

J'ai exprimé mon opinion là dessus.

L'Ukraine est plus proche de la Russie de 1992 ( ou de l'époque Soviet avant ) que l'époque russe "moderne".

Les oligarques, c'est pas Soviet, c'est "nouveau" et post 1991. Ca doit se valoir entre les 2 pays, et ça concerne pas grand monde. Pour la population lambda, la corruption de fond au quotidien est très probablement plus forte  en Ukraine qu'en Russie en 2025.

Le meilleur service que peux rendre l'UE à l'Ukraine post guerre, c'est une vraie analyse de la convergence pendant la phase de candidature. En étant "juste" et sans artifices, ni complaisance particulière. Si la convergence était caviardée pour faire plaisir, ça ne rendrait certainement PAS service à la population et le quidam. Par contre, ça va demander 10 ans ( enfin je sais pas mais un temps certain ) vu le stade départ et l'évolution obligatoire des mentalités de tout le monde, en fait. Et encore, à un rythme plus vif en réformes que tous les candidats précédents. 

Une entrée trop anticipée ( je parle d'entrée, pas d'un statut spécial d'échange comme la Moldavie, que l'Ukraine aura ultra vite et qu'elle a presque déja ) serait une horreur pour l'UE, et encore plus pour l'Ukraine sur du long terme. 

[Rouletabille]

il y a 25 minutes, ksimodo a dit :

J'ai exprimé mon opinion là dessus.

L'Ukraine est plus proche de la Russie de 1992 ( ou de l'époque Soviet avant ) que l'époque russe "moderne".

Les oligarques, c'est pas Soviet, c'est "nouveau" et post 1991. Ca doit se valoir entre les 2 pays, et ça concerne pas grand monde. Pour la population lambda, la corruption de fond au quotidien est très probablement plus forte  en Ukraine qu'en Russie en 2025.

Le meilleur service que peux rendre l'UE à l'Ukraine post guerre, c'est une vraie analyse de la convergence pendant la phase de candidature. En étant "juste" et sans artifices, ni complaisance particulière. Si la convergence était caviardée pour faire plaisir, ça ne rendrait certainement PAS service à la population et le quidam. Par contre, ça va demander 10 ans ( enfin je sais pas mais un temps certain ) vu le stade départ et l'évolution obligatoire des mentalités de tout le monde, en fait. Et encore, à un rythme plus vif en réformes que tous les candidats précédents. 

Une entrée trop anticipée ( je parle d'entrée, pas d'un statut spécial d'échange comme la Moldavie, que l'Ukraine aura ultra vite et qu'elle a presque déja ) serait une horreur pour l'UE, et encore plus pour l'Ukraine sur du long terme. 

Entièrement d'accord, si accession à l'UE il y a, le processus devra être intraitable. Maintenant, je sais pas si c'est vers ça qu'on se dirige...

[BPCs]

Live du Monde :

Citation

Le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio, a affirmé que les discussions en Floride avec la délégation ukrainienne avaient été « productives » bien qu’il « rest[ait] encore du travail » dans les négociations pour mettre fin à la guerre avec la Russie. Selon The New York Times, qui ajoute que la réunion vient de prendre fin, le secrétaire d’Etat américain a déclaré : « C’est délicat. C’est compliqué. Il y a beaucoup d’éléments en jeu, et il est évident qu’une autre partie est impliquée ici et devra être prise en compte dans l’équation, ce qui se poursuivra plus tard cette semaine » en évoquant la venue de Steve Witkoff, l’émissaire de Donald Trump, en Russie la semaine qui vient. « Notre but va au-delà de mettre fin au conflit : nous voulons aider l’Ukraine à être en sécurité pour toujours et ne plus être confrontée à une invasion (…). C’est de tout cela dont on a discuté aujourd’hui. »

Le chef de la délégation ukrainienne, Rustem Umerov, a quant à lui salué des négociations « productives et réussies » lors de cette rencontre durant laquelle les deux parties « ont discuté du futur de l’Ukraine, de tous les enjeux importants pour l’Ukraine et son peuple et les Etats-Unis sont très solidaires. »

Les deux hommes n’ont pas répondu aux questions de la presse.

 

[Ronfly]

Il y a 2 heures, GOUPIL a dit :

oui et alors ? tendre la joue droite cela n’amènera rien avec Poutine .. juste de le conforter à continuer ...

La Légalité  c'est justement ce que Poutine attend d'une Europe timorée et pas sure d'elle même ; C'est la voie que valide aussi les pro-russes qui ne souhaitent pas voir l'Europe s'affirmer.

Au demeurant je n'attendais un peu à ce genre de réaction complaisante à l'égard de la Russie. En résumée ; Ne rien faire pour l'arrêter.

"La testostérone est à l'Est et la chiasse à l'Ouest" faut il comprendre cela dans cette guerre ? 

Le reportage sur LCI de Anne Claire Couderai montre une population Russe terriblement conditionnée pour combattre jusqu'au bout. Poutine a mis le paquet en propagande, financement, organisation pour y arriver. Il y a même une auto-censure qui s'est mise en place renforçant encore le blocus idéologique.

On voit également la mise en place de l'achat des consciences par l'argent avec la prise en charge complète des frais de santé pour les soldats rentrant du front et leur mise en avant. De plus les primes de 25000 euros pour ceux qui s'engagent et jusqu'à 100000 pour ceux qui en reviennent.

Et l'économie trouve des moyens pour contourner les contraintes des sanctions et réussissent à devenir plus autonome dans leur économie malgré des tensions visibles et durs pour la population.

Ils sont quoiqu'il en soit dur au mal et ça montre surtout un grand mouvement patriotique qui ne laisse pas trop d'espoir à un fléchissement de leur volonté. Ca sent pas bon pour l'Ukraine malgré leur vaillance...

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

On est d'accord

Il est présumé innocent .... dans un état qui n'est pas un état de droit (nuance, finesse des faits, réalité de la situation)

D'ailleurs je te renvois l'approche, toi qui hurle sur tous les toits de DT est un agent de Moscou

C'est là où paradoxalement, je pense qu'il vaut mieux être un américain traître ou un corrompu, à la solde MAGA aux Etats-Unis qu'un traître ou un corrompu en Ukraine. Tu supputes que la corruption est endémique, c'est peut être vrai, c'est peut être fantasmé. En attendant, il y a un parquet qui fait son job et pour autant, on n'a absolument pas la volumétrie ni la gravité d'affaires équivalente à ce qu'on voit tous les jours aux Etats-Unis.

Que ce soit dans les cryptos, avec les cadeaux des puissances étrangères, dans sa relations avec la tech, la suspension du FCPA mais au bénéfice des entreprises américaines, les kill order dans les caraïbes etc... Trump a officialisé la possibilité de le corrompre, sous couvert de deal et de business, et lui, sa famille ou son entourage prend une commission au passage. 

Faire de Trump un présumé innocent dans un pays qui a renoncé à poursuivre les violations plus flagrantes, n'est pas exactement le genre de contre-exemple à donner pour me contredire. D'ailleurs - coucou l'immunité - quoiqu'il fasse, il ne peut être ni ne sera poursuivi pour ses actions durant son mandat, donc je l'accuse en effet, car aucun tribunal ne peut le faire.

https://campaignlegal.org/sites/default/files/2025-11/CLC_Corruption_Tracker_Nov20.pdf

 

Modifié hier à 21:58 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Je ne sais pas d'où tu tiens que les fortunes d'antan ont disparu. Certaines, certainement, toutes, certainement pas, et il n'est même pas certain qu'il y en ait moins qu'auparavant, la guerre en génère souvent. Le dernier ouvrage sur le sujet en français, que j'avais cité sur ce forum, n'allait pas dans le sens d'une disparition des oligarques.

C'est que tu ne dois pas me lire assez ! Et c'est quand même mieux avec des sources.

Un graphique à retenir, pour bien visualiser l'impact de la guerre sur les "fortunes d'antan". 

https://www.bbc.com/afrique/monde-64153427

 

 

Depuis, Kolomoisky (le plus influent de tous) est mis en prison, Akhmetov a vendu ses medias/relais d'influence sous la pression de la loi de "désoligarchisation" de VZ, Poroshenko finance des unités de l'armée et globalement, tous ces messieurs se font tout petit. 

 

Citation

Et comme cela a été dit la corruption d'ampleur est un vrai enjeu de guerre, à la fois dans le gaspillage induit de ressources et dans la perte de confiance en l'Etat.

Enfin la capacité de l'Ukraine à nettoyer ses écuries a souvent été proclamée, il faut constater que l'on en est aujourd'hui dans la situation d'un scandale actuel majeur, quelques mois après une tentative du pouvoir de museler les agences anti corruption. La pression européenne agit certainement dans le bon sens, pour autant prétendre que l'Ukraine nettoie ses écuries est pour le moins optimiste.

S'il ne s'était rien passé, tu ne serais pas en train de douter ici par écrit, alors même que le schéma corruptif serait toujours en cours. D'ailleurs, je pense qu'en Russie, il n'y a pas de corruption car on en n'entend jamais parler. 

Modifié hier à 21:53 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 42 minutes, Ronfly a dit :

On voit également la mise en place de l'achat des consciences par l'argent avec la prise en charge complète des frais de santé pour les soldats rentrant du front et leur mise en avant. De plus les primes de 25000 euros pour ceux qui s'engagent et jusqu'à 100000 pour ceux qui en reviennent.

Soit complet jusqu'au bout.

Solde mensuel et annuel coté Ukr ? Prime décès ?

370 000 euros pour la famille d'un Ukrainien décédé au front ( et reconnu donc non disparu.....vif sujet depuis 2022 ). C'est quoi ? De la conscience en tartiflette ? Non, c'est l'achat de la conscience de la famille. Tu vois çe que ça fait 370 000 euros en Ukraine ? 

La Russie achète ses soldats. L'Ukr les achètent aussi bien qu'il y a ait conscription ( + volontaires + légions étrangères ).

 

Avec un risque vital existant mais considérablement moindre ( le mot est faible) je dirai aussi que la France achetait ( je préfère rester au passé ) sa soldatesque dans les années nonantes. Quelques "camarades" de mes années lycées ont signé ( eux sans études sup aprés bac, c'était pas les meilleurs dossiers scolaire ), puis ont fait de l'opex ( exemple type ex Yougo  à l'époque ). l'Opex était financièrement attendue avec de répétition que possible, ça faisait l'attractivité du job, faut pas se mentir. Et puis çà permet d'acheter la 205 GTI d'occasion en rentrant d'opex, ça brille un peu en société ( quand d'autres de ton age sont sous tutelle financière de papa maman et rêvent au mieux de la 205 dieseil, piur prendre un exemple ). L'achat de conscience est le même ( et ici en rapport avec la prise de "risque" ). 

 

[ksimodo]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Un graphique à retenir, pour bien visualiser l'impact de la guerre sur les "fortunes d'antan". 

Tu le fais vraiment exprés ou bien ?????

Janvier 22 versus décembre 22. C'est le pire moment et ça ne oeut que dévisser dans un pays en guerre.

Le scope à cette date ne peut pas chiffrer des investissements "alternatifs" qui n'existent pas encore et qui n'existent pas, ni lister des nouveaux riches par opportunités ( et en plus avec une traça plus que délicate ).

 

Tu veux qu'on parle de Firepoint et de ses actionnaires ?

Un contrat à 1 Mds €.

Pour un cout unitaire dont on en sait pas grand chose, et une production unitaire inconnue. On annonçait 30 par mois il y a 6 mois, et 200 à 300 par mois fin d'année. Tu me dira, même à 1 M de $ l'unité, ils ne peuvent pas en faire longtemps à ce prix. Sauf qu'à moins d'en faire des stocks cachés, les frappes indiqueraient plutot que la prod n'est pas de 200 / 300 mois, ce sera plutôt 10 ou 30 fois ( en étant optimiste et le vent dans le dos ). De l'enfumage, de la start up qui lève qui fonds et qui part avec la caisse ans rien produire.

[Boule75]

il y a une heure, ksimodo a dit :

370 000 euros pour la famille d'un Ukrainien décédé au front

D'où vient ce nombre ?

[Wallaby]

30 novembre 2025. Pierre Lellouche

27:14 Moi ce que je regrette c'est que nous nous soyons engagés à fond derrière l'Ukraine sans réfléchir aux conséquences. Je constate que certains pays ont été plus malins. Je pense à la Turquie par exemple. La Turquie a aidé l'Ukraine militairement en envoyant des drones, par exemple, mais sans jamais couper avec les Russes ce qui fait qu'elle peut servir de médiateur dans la guerre.

27:34 Nous, nous sommes maintenant dans le camp ukrainien jusqu'au bout et depuis plusieurs mois, la réalité c'est que l'Ukraine est battue, elle peut pas reconquérir donc elle va être partiellement occupée par les Russes. Mais on est dans le déni en fait là, parce que cette défaite-là, c'est la nôtre en même temps et c'est une défaite dont on ne tire toujours pas vraiment les conséquences, puisqu'il n'y a pas de réarmement massif, sauf en Pologne avec l'argent de l'Union européenne, et en Allemagne parce qu'ils ont de l'argent.

28:10 Mais nous on est en retard, les anglais... il n'y a pas d'argent. C'est ça le sujet, c'est que le réarmement, il est possible si, je vais vous dire, avec des moyens et si l'Angleterre, la France, l'Allemagne dépensent 100 milliards d'euros par an pendant 10 ans, on aura une armée très largement supérieure à celle des Russes. Et il n'y a même pas de problème de dissuasion parce qu'en plus nous avons des armes nucléaires.

46:34 Encore une fois, on n'est pas dans un scénario Hitler versus Churchill. Il n'y a pas d'analogie idéologique. Qu'il y ait des tentations impériales en Russie, ça a toujours été le cas. Est-ce qu'il faut se préparer à les dissuader ? Bien sûr. Donc si on est inquiet de ça, il faut réarmer, il faut dissuader. Voilà. Et arrêter de monter le son sur la dénonciation, les principes moraux, tout ça.

47:04 Comme disait mon vieux maître Raymond Aron, à la fin de la journée, ce qui compte c'est le rapport de force sur le terrain. Vous pouvez faire autant de proclamations morales que vous voulez sur la violation du droit international. Vous avez ou vous avez pas de quoi peser sur la situation. C'est ce que Trump a compris. Il appelle ça : "vous avez les cartes ou vous n'avez pas les cartes". Si on n'a pas les cartes, on n'est pas dans la négociation. C'est pour ça qu'on y est pas.

49:10 L'Allemagne va émerger très rapidement comme la puissance dominante. Elle avec 500 milliards, elle deviendra très vite la première armée conventionnelle d'Europe. Si des choses continuent à être tendues, vous allez voir surgir ressurgir la question nucléaire en Pologne, en Ukraine, possiblement en Allemagne. Les petits États européens vont se rapprocher de l'Allemagne un peu comme ça s'est passé après le traité de Versailles et l'Angleterre et la France risquent de se retrouver repoussées. Donc on va vers une Europe dont le pivot massif politique stratégique sera l'Allemagne.

49:59 Les Américains joueront volontairement un rôle beaucoup moins fort que par le passé et il va falloir que cette Europe-là réapprenne à vivre sans la protection américaine, ce qui est un changement systémique considérable.

50:44 Insensiblement, les Américains vont partir. Une situation que la majorité des gens n'ont jamais vécue finalement.

50:49 Alors, il va falloir qu'on réapprenne à vivre sans l'Amérique présente en Europe avec une Allemagne qui sera... mais elle est en voie aussi de dépeuplement démographique. C'est compliqué. Elle est pas en en dans la meilleure forme industrielle possible, mais bon, l'Allemagne sera quand même la puissance la plus forte. Elle va naturellement chercher à avoir des relations avec la Russie, y compris en matière d'énergie parce que nos industries souffrent du prix de l'énergie. Le prix de l'énergie a été multiplié par 4. On a remplacé le gaz russe par du gaz américain et qatari qui coûte beaucoup plus cher.

51:25 Donc voilà, ça va être cette Europe là très différente de ce qu'on a l'habitude dans nos cerveaux parce qu'on a été conditionné par l'histoire des 30 40 50 dernières années. Moins d'Amérique. Et alors la question de l'Europe va se poser parce que comme je l'ai comme je l'écris aussi dans dans mon livre, la construction européenne, elle n'a été possible qu'après l'engagement américain de 1954. Vous souvenez qu'en 54, après l'échec de la Communauté européenne de défense à l'Assemblée nationale française, c'est l'Amérique qui intervient et qui déploie ses forces. C'est les conséquences de la guerre de de Corée, c'est la guerre froide, et la construction européenne, la Réunion de Messine en 55, le traité de Rome en 57, 58 ne sont possibles que parce que ils sont bâtis sur un socle de sécurité garanti par les États-Unis. Qu'est-ce qui se passe quand ce socle s'en va ? C'est ça la question qui est majeure. Question majeure. Est-ce que l'Europe peut survivre au départ de la garantie américaine ? Et à défaut de garantie américaine, qu'est-ce qui garantit le ciment de sécurité de l'ensemble des Européens ? Ça c'est la question clé que personne ne pose mais qui est à mes yeux la question essentielle.

52:53 Est-ce que c'est comme ça qu'il faut concevoir la sécurité de la France dans les années qui viennent ou bien est-ce qu'il faut reprendre notre souveraineté euh y compris sur le commerce extérieur et plein d'autres sujets comme l'agriculture. C'est ça les questions qui vont découler de la guerre d'Ukraine et qui sont pas évidentes du tout, du tout, du tout. Mais vous voyez bien que cette guerre elle est en train de changer complètement le tissu géopolitique de l'Europe, mais on n'a pas le temps de l'évoquer maintenant : elle a aussi des conséquences absolument massives sur les rapports de force dans le reste du monde.

Modifié il y a 22 heures par Wallaby

[pascal]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

30 novembre 2025. Pierre Lellouche

27:14 Moi ce que je regrette c'est que nous nous soyons engagés à fond derrière l'Ukraine sans réfléchir aux conséquences. Je constate que certains pays ont été plus malins. Je pense à la Turquie par exemple. La Turquie a aidé l'Ukraine militairement en envoyant des drones, par exemple, mais sans jamais couper avec les Russes ce qui fait qu'elle peut servir de médiateur dans la guerre.

27:34 Nous, nous sommes maintenant dans le camp ukrainien jusqu'au bout et depuis plusieurs mois, la réalité c'est que l'Ukraine est battue, elle peut pas reconquérir donc elle va être partiellement occupée par les Russes. Mais on est dans le déni en fait là, parce que cette défaite-là, c'est la nôtre en même temps et c'est une défaite dont on ne tire toujours pas vraiment les conséquences, puisqu'il n'y a pas de réarmement massif, sauf en Pologne avec l'argent de l'Union européenne, et en Allemagne parce qu'ils ont de l'argent.

28:10 Mais nous on est en retard, les anglais... il n'y a pas d'argent. C'est ça le sujet, c'est que le réarmement, il est possible si, je vais vous dire, avec des moyens et si l'Angleterre, la France, l'Allemagne dépensent 100 milliards d'euros par an pendant 10 ans, on aura une armée très largement supérieure à celle des Russes. Et il n'y a même pas de problème de dissuasion parce qu'en plus nous avons des armes nucléaires.

46:34 Encore une fois, on n'est pas dans un scénario Hitler versus Churchill. Il n'y a pas d'analogie idéologique. Qu'il y ait des tentations impériales en Russie, ça a toujours été le cas. Est-ce qu'il faut se préparer à les dissuader ? Bien sûr. Donc si on est inquiet de ça, il faut réarmer, il faut dissuader. Voilà. Et arrêter de monter le son sur la dénonciation, les principes moraux, tout ça.

47:04 Comme disait mon vieux maître Raymond Aron, à la fin de la journée, ce qui compte c'est le rapport de force sur le terrain. Vous pouvez faire autant de proclamations morales que vous voulez sur la violation du droit international. Vous avez ou vous avez pas de quoi peser sur la situation. C'est ce que Trump a compris. Il appelle ça : "vous avez les cartes ou vous n'avez pas les cartes". Si on n'a pas les cartes, on n'est pas dans la négociation. C'est pour ça qu'on y est pas.

49:10 L'Allemagne va émerger très rapidement comme la puissance dominante. Elle avec 500 milliards, elle deviendra très vite la première armée conventionnelle d'Europe. Si des choses continuent à être tendues, vous allez voir surgir ressurgir la question nucléaire en Pologne, en Ukraine, possiblement en Allemagne. Les petits États européens vont se rapprocher de l'Allemagne un peu comme ça s'est passé après le traité de Versailles et l'Angleterre et la France risquent de se retrouver repoussées. Donc on va vers une Europe dont le pivot massif politique stratégique sera l'Allemagne.

49:59 Les Américains joueront volontairement un rôle beaucoup moins fort que par le passé et il va falloir que cette Europe-là réapprenne à vivre sans la protection américaine, ce qui est un changement systémique considérable.

50:44 Insensiblement, les Américains vont partir. Une situation que la majorité des gens n'ont jamais vécue finalement.

50:49 Alors, il va falloir qu'on réapprenne à vivre sans l'Amérique présente en Europe avec une Allemagne qui sera... mais elle est en voie aussi de dépeuplement démographique. C'est compliqué. Elle est pas en en dans la meilleure forme industrielle possible, mais bon, l'Allemagne sera quand même la puissance la plus forte. Elle va naturellement chercher à avoir des relations avec la Russie, y compris en matière d'énergie parce que nos industries souffrent du prix de l'énergie. Le prix de l'énergie a été multiplié par 4. On a remplacé le gaz russe par du gaz américain et qatari qui coûte beaucoup plus cher.

51:25 Donc voilà, ça va être cette Europe là très différente de ce qu'on a l'habitude dans nos cerveaux parce qu'on a été conditionné par l'histoire des 30 40 50 dernières années. Moins d'Amérique. Et alors la question de l'Europe va se poser parce que comme je l'ai comme je l'écris aussi dans dans mon livre, la construction européenne, elle n'a été possible qu'après l'engagement américain de 1954. Vous souvenez qu'en 54, après l'échec de la Communauté européenne de défense à l'Assemblée nationale française, c'est l'Amérique qui intervient et qui déploie ses forces. C'est les conséquences de la guerre de de Corée, c'est la guerre froide, et la construction européenne, la Réunion de Messine en 55, le traité de Rome en 57, 58 ne sont possibles que parce que ils sont bâtis sur un socle de sécurité garanti par les États-Unis. Qu'est-ce qui se passe quand ce socle s'en va ? C'est ça la question qui est majeure. Question majeure. Est-ce que l'Europe peut survivre au départ de la garantie américaine ? Et à défaut de garantie américaine, qu'est-ce qui garantit le ciment de sécurité de l'ensemble des Européens ? Ça c'est la question clé que personne ne pose mais qui est à mes yeux la question essentielle.

52:53 Est-ce que c'est comme ça qu'il faut concevoir la sécurité de la France dans les années qui viennent ou bien est-ce qu'il faut reprendre notre souveraineté euh y compris sur le commerce extérieur et plein d'autres sujets comme l'agriculture. C'est ça les questions qui vont découler de la guerre d'Ukraine et qui sont pas évidentes du tout, du tout, du tout. Mais vous voyez bien que cette guerre elle est en train de changer complètement le tissu géopolitique de l'Europe, mais on n'a pas le temps de l'évoquer maintenant : elle a aussi des conséquences absolument massives sur les rapports de force dans le reste du monde.

Je suis assez d'accord avec les propos de Lellouche mais concernant les équipements militaires il faut des hommes pour les employer... Or les hommes et la volonté de se battre vont peut-être plus manquer que les milliards 

[greg0ry]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Or les hommes et la volonté de se battre vont peut-être plus manquer que les milliards

Et le conflit en cours si il est annonciateur des futurs engagements est loin de ce que nous occidentaux avons connus ces derniers décennies dans la rusticité qu’ils supposent et dans l’âpreté des combats même du fort au faible 

Modifié il y a 17 heures par greg0ry

[pascal]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Et le conflit en cours si il est annonciateur des futurs engagements est loin de ce que nous occidentaux avons connus ces derniers décennies dans la rusticité qu’ils supposent et dans l’âpreté des combats même du fort au faible 

Effectivement la guerre Russie Ukraine est une guerre d'attrition ... Les risques pour l'avenir démographique sont importants c'est une des raisons qui pourraient expliquer le sous emploi des jeunes au combat

[olivier lsb]

Un rappel des bonnes intentions de Moscou à notre encontre.

Ce n'est ni un article ni une tribune rédigé en occident, mais une traduction directe de La Vie internationale, publiée par le ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie. 

 

 

[ksimodo]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

D'où vient ce nombre ?

15 000 000 de hrynia, montant annoncé dans les journaux ukr, sur le propre site de l'armée, les textes de lois à l'époque ou c'est sorti. Au taux de change actuel, pour être juste, ça fait 300 000 ( la monnaie est plus basse maintenant ).

Même somme d'ailleurs que les légionnaires étrangers, montant décrit aussi sur le site des volontaires étrangers ( certains sites comme celui du recrutement en.ua sont bloqués pour les étrangers et je n'ai pas de VPN ).

Je pense que certains ont été trop focus sur la lada du soldat bouriate, en oubliant ce qu'il se passe de l'autre coté. 

[rendbo]

il y a 54 minutes, ksimodo a dit :

Je pense que certains ont été trop focus sur la lada du soldat bouriate, en oubliant ce qu'il se passe de l'autre coté. 

Les tendances sur les différents fils montrent plutôt qu'on ne voit que ce qu'on accepte de voir, cette fameuse "voie de la réalité (ou de la raison), et que le reste n'est que foutaise et propagande adverses. Au final, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.... et même en essayant de rester attentifs, on n'est plus sûr de ne pas se faire enfumer tellement il n'y a plus d'informations de bases non traitées.

[Delbareth]

il y a une heure, ksimodo a dit :

15 000 000 de hrynia, montant annoncé dans les journaux ukr, sur le propre site de l'armée, les textes de lois à l'époque ou c'est sorti. Au taux de change actuel, pour être juste, ça fait 300 000 ( la monnaie est plus basse maintenant ).

Même somme d'ailleurs que les légionnaires étrangers, montant décrit aussi sur le site des volontaires étrangers ( certains sites comme celui du recrutement en.ua sont bloqués pour les étrangers et je n'ai pas de VPN ).

Je pense que certains ont été trop focus sur la lada du soldat bouriate, en oubliant ce qu'il se passe de l'autre coté. 

La différence majeure, c'est que VZ ne clame pas sur tous les toits que l'ukrainien patriote s'engage en masse par amour de la patrie pour défendre la veuve et l'orphelin. Poutine & Co si. Les deux achètent leurs troupes, mais l'un des deux est très hypocrite là-dessus.

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

Soit complet jusqu'au bout.

Tu fais le reproche à @Ronfly de ne pas être complet. Or il décrivait un reportage sur la Russie. Si quand on sort les points importants d'un document, il faut se farcir une mise en perspective et 4h de boulot...

Enfin, on parlait de corruption. Je suis surpris que personne ne se réfèrent aux chiffres publiés par divers instituts ou ONG. Pour ce qui est de la perception de la corruption, on a par exemple les indices (plus c'est haut mieux c'est) de Transparency International pour 2015-2020-2024 :
- Ukraine : 27-33-35
- Russie : 29-30-22

On peut voir aussi https://www.donneesmondiales.com/europe/ukraine/corruption.php, qui donne certaines informations intéressantes notamment sur l'évolution.

Donc non c'est pas parfait, et notamment c'est (je suppose) insuffisant pour entrer dans l'UE en l'état, mais il y a un vrai effort de fait. Mais je rejoins @Akhilleus sur le fait que la corruption en temps de guerre est délétère pour l'efficacité au combat, l'efficacité du matériel, la mobilisation, et pour cette guerre l'aide extérieure.

 

[Ronfly]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Soit complet jusqu'au bout.

Solde mensuel et annuel coté Ukr ? Prime décès ?

370 000 euros pour la famille d'un Ukrainien décédé au front ( et reconnu donc non disparu.....vif sujet depuis 2022 ). C'est quoi ? De la conscience en tartiflette ? Non, c'est l'achat de la conscience de la famille. Tu vois çe que ça fait 370 000 euros en Ukraine ? 

La Russie achète ses soldats. L'Ukr les achètent aussi bien qu'il y a ait conscription ( + volontaires + légions étrangères ).

 

Avec un risque vital existant mais considérablement moindre ( le mot est faible) je dirai aussi que la France achetait ( je préfère rester au passé ) sa soldatesque dans les années nonantes. Quelques "camarades" de mes années lycées ont signé ( eux sans études sup aprés bac, c'était pas les meilleurs dossiers scolaire ), puis ont fait de l'opex ( exemple type ex Yougo  à l'époque ). l'Opex était financièrement attendue avec de répétition que possible, ça faisait l'attractivité du job, faut pas se mentir. Et puis çà permet d'acheter la 205 GTI d'occasion en rentrant d'opex, ça brille un peu en société ( quand d'autres de ton age sont sous tutelle financière de papa maman et rêvent au mieux de la 205 dieseil, piur prendre un exemple ). L'achat de conscience est le même ( et ici en rapport avec la prise de "risque" ). 

 

Je n'ai fait que retranscrire un reportage. Pour le côté des résistants, j'attends un documentaire sur le sujet pour faire de même.

Concernant les opex en France, forcément il y a des compensations pour aller crapahuter dans les collines en Yougo, dans les montagnes Afghanes, le sable ou les cailloux des Ifoghas. C'est à dire 1,5 fois le salaire mensuellement. 

[mudrets]

il y a 15 minutes, Ronfly a dit :

Concernant les opex en France, forcément il y a des compensations pour aller crapahuter dans les collines en Yougo, dans les montagnes Afghanes, le sable ou les cailloux des Ifoghas. C'est à dire 1,5 fois le salaire mensuellement. 

La France rete l'un des rares pas à payer ses troupes sous mandat de l'ONU, contrairement à beaucoup de tricheurs ...

Modifié il y a 9 heures par mudrets

[pascal]

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

370 000 euros pour la famille d'un Ukrainien décédé au front ( et reconnu donc non disparu.....vif sujet depuis 2022 ). C'est quoi ? De la conscience en tartiflette ? Non, c'est l'achat de la conscience de la famille. Tu vois çe que ça fait 370 000 euros en Ukraine ? 

La Russie achète ses soldats. L'Ukr les achètent aussi bien qu'il y a ait conscription ( + volontaires + légions étrangères ).

Ca permet peut-^tre aussi de compenser économiquement la mort du chef de famille, principale source de revenus en temps normal ...

[ksimodo]

Ca permet peut-^tre aussi de compenser économiquement la mort du chef de famille, principale source de revenus en temps normal ...

 

Certes, mais ça fait 80 ans de salaire moyen tout de même  ( sur base pré guerre fin 2021 ). Le débat du prix d'un mort est délicat, mais il existe partout ( y compris en assurances diverses ). Je voulais signaler que l'achat de l'affliction de la famille, c'est plus fort à Kiev qu'à Moscou, pendant que certains braient sur l'achat des hommes en Russie. 

Avec d'un coté des volontaires ( plus ou moins au début avec les taulards ), et de l'autre des conscrits ( dont on voit la limite aussi ).

A peu prés tous les points "décriés" sur le coté russe sont en fait du même ordre coté ukr, c'est juste ce que je voulais signaler. Si c'est bien d'un coté ça devrait être bien de l'autre, si c'est mal d'un coté ça devrait être pareil.  Qu'il y a un narratif de chaque camp, ça fait parti du jeux de la guerre. Si on veut du narratif on peut allumer la TV. On peut espérer une autre approche en forum.

 

La Russie vit sur une économie de guerre promise à l'effondrement sans guerre ? Soyons ULTRA généreux, prenons 200 Mds en 2025 ( je ne crois pas avoir une seule estimation à ce niveau, c'est toujours moins, peut être 150, et les années précédentes c'était en dessous ). Bref, on serait à 10 % du PIB au MAX un peu bidon. Et sur ces 10%, sans doute une bonne partie ( avec les augmentations fortes en 2024 et 2025 ) en partie "industrielle"; et pas que du solde de combattant je veux dire, ni le mazout pour faire le plein ( qui ne leur coute pas cher en interne ).

En Ukraine, l'économie de guerre c'est plus d'un tiers du PIB avec le seul budget Min Def. On ne compte pas les dons en équipement arme de l'extérieur. La part RH y est considérable, bien plus qu'en Russie. Mais àa, c'est une économie de guerre à la limite rupture, c'est une économie résiliente avec des gens inventifs....Ouaip.............Par le ruissellement induit par cette masse RH, autant dire que le pays est porté par les soldes de 500 000 gus. Dans des proportions sans rapport avec la Russie sur l'impact économique global, d'ailleurs.

Un canon ( ou je ne sais quoi d'autre ) en Russie sera produit en PPA, il coutera sacrément moins cher que le même fabriqué par Rheinmetall ou un US. Même en ajoutant les dons matériel ( ou bons pour achats ) l'Ukraine "dépense" nettement moins que la Russie, ce qui a ses limites à un moment ( et depuis 1 an ou 2 on y arrive ). Et en PPA c'est pas moins, c'est beaucoup beaucoup moins.

 

Je lisais il y a 3 jours un article du kiyv indépendant, sur l'attrition portée à l'ennemie en terme de pertes financières au front ( pas sur les frappes profondes ). 3 jours de combat, des objectifs signalés pour un total à 60 millions € / $ de matos en 3 jours. Kiev peut s'en satisfaire. Le journal aussi ( qui a une certaine "neutralité" assez générale, on va pas leur en vouloir de communiquer dans le sens de leur pays non plus, mais ils le font souvent avec moins d'emportement que quasi tous les journaux chez nous, c'est dire ). Ca doit valoir à peu prés ces 3 jours de soldes des soldats ukr au front, et il ne vaut pas mieux compter les pruneaux de patriot envoyés chaque nuit ( s'il en reste ). Donc l'attrition économique en ce sens ( et sans doute en ce sens pris avec 3 jours "fructueux" ) ça ne marche pas sur le front ( d'aucun diront que l'attaquant en mobylette c'est pas du jeux, ça chiffre moins quand on en touche 1 ). 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, ksimodo a dit :

Tu veux qu'on parle de Firepoint et de ses actionnaires ?

Un contrat à 1 Mds €.

Un contrat annoncé pour 1 milliards. Mais regarde les échelles du graphique que jai partagé: Même à supposer que 100% du contrat soit bidon (ce qui n'est pas le cas, puisqu'on les voit voler les flamingo), ça reste très gagne-petit par rapport à "antan". 

Bien malin celui qui peut affirmer que les coûts sont surévalués, ou que les specs ne sont pas au rendez-vous: il y a un brouillard de guerre nécessaire et on comprendra assez aisément que Kiev ne pousse pas à la transparence totale des budgets dépensés, envers qui et pour quoi faire. En revanche, l'entreprise est sous surveillance du NABU: l'agence qui a fait fuir Timur Minditch, l'un des actionnaires auquel du fais référence. Donc ça devrait te rassurer. 

Pour le reste, l'entreprise a vendu pour environ 320 millions de dollars de drones longue portée FP-1 au gouvernement en 2024. Selon son budget annuel, le ministère de la Défense a dépensé 1,04 milliard de dollars en drones cette année-là, ce qui représente un peu moins d'un tiers du total pour Fire Point.

Le contrat à 1 milliard a été annoncé, mais n'est pas encore versé car ça s'étale très souvent dans le temps, et ça représente presque 100% des dépenses annuelles en drones du MinDef Ukr en 2024.

https://kyivindependent.com/exclusive-maker-of-ukraines-prized-flamingo-cruise-missile-facing-corruption-probe/

[Teenytoon]

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ca permet peut-^tre aussi de compenser économiquement la mort du chef de famille, principale source de revenus en temps normal ...

Et le paiement est étalé sur 80 mois...

https://visitukraine.today/blog/6854/ministry-of-defence-changes-rules-for-payments-to-families-of-fallen-soldiers-details#what-has-changed

Facile d'impressionner l'audience avec des sommes qui restent à dépenser sur plusieurs années de budget. Ca ne veut dès lors plus dire grand chose.