Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

La question est de savoir dans quelle mesure cet événement était pour Moscou gérable, ou non.

Est-ce que c'est aux Chinois de dire si le fait de pousser leurs pions jusqu'au Mexique est "gérable pour les Américains" ?

[Alexis]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que c'est aux Chinois de dire si le fait de pousser leurs pions jusqu'au Mexique est "gérable pour les Américains" ?

Oui, il est possible aux personnes extérieures de porter un jugement raisonné et factuel sur cette question

- Par exemple, il était possible à des non Américains d'avoir un avis justifié sur la soutenabilité ou non pour Washington d'avoir Saddam Hussein comme dirigeant de l'Irak

- Et il est possible pour des non Américains d'avoir un avis justifié sur la soutenabilité ou non pour Washington d'avoir Maduro comme président du Venezuela

On pourra trouver d'autres exemples pour d'autres pays

Pour toutes les raisons que j'ai déjà écrites - et que je ne vais pas répéter même si tu n'y as pas répondu  - la situation était tout à fait soutenable pour Moscou en 2021 sans lancer d'invasion à grande échelle en Ukraine

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les travaux de Brezinski n'ont jamais été aussi vivant que depuis qu'il est mort en 2017 ... Biden suivait littéralement la doctrine Brezinski quasi à la lettre.

La seule incertitude dans la pensée de Brezinski était sur l'avenir de l'Ukraine ... devait on en faire un conflit gelé immobilisant la Russie et servant de tampon bien confortable, ou en faire un membre de l'OTAN.

Dans ses dernière intervention publique en 2017 il semblait encore être dubitatif sur l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN et semblait toujours pencher vers la préférence en un conflit gelé à long terme comme il y en à tant.

Accessoirement si les USA et les voisins - notament Pologne - on choisi de soutenir aussi activement l'Ukraine c’était exactement dans le sens de la doctrine Brezinski, largement lobbyisé par son fils ambassadeur en Pologne jusqu'en 2025.

Sur la fin de sa carrière/vie il était plus dubitatif sur les interventions directes ou les changements de régime en particulier en périphérie de la Russie. Il estimait que la Russie avait été peu ou prou neutralisée (une partie de son fait avec la doctrine ceinture verte, les interactions avec Jean Paul II et l'effet sur la Pologne, l'effondrement économique de l'URSS par course aux armements fictives comme la Guerre des etoiles -il était assez à la fois pour une approche cinétique couplé à une approche économique ce qui avait l'heur de plaire à Reagan- les deux s'avérant à terme destabilisatrices)

Sa conclusion était qu'il valait mieux laisser la Russie dans son coin maintenant qu'elle était réduite à sa portion russe. Il est clair dans une de ses dernières interventions (il n'a, en fait, pas dérogé de l'idée de la nodalité de l'Ukraine dans la politique russe) c'est que l'Ukraine serait un point non négociable/non touchable sans forte réaction de Moscou possiblement amenant à un conflit sur le sol européen, conflit à risque d'extension ou de perte de controle. Effectivement, il était plutot contre une intégration de l'Ukraine dans l'OTAN pour la raison au dessus, le statu quo qui de facto maintenait la Russie dormante et amputée de l'Ukraine lui allait très bien

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Pour toutes les raisons que j'ai déjà écrites - et que je ne vais pas répéter même si tu n'y as pas répondu  - la situation était tout à fait soutenable pour Moscou en 2021 sans lancer d'invasion à grande échelle en Ukraine

Dans le modèle hydraulique de Konrad Lorenz, l'agression est un phénomène spontané, qui ne répond que partiellement aux stimuli. L'absence de stimulus ne fait que retarder l'agression dans le temps.

C'est un grand saut épistémique que d'appliquer un modèle biologique, lui-même critiqué, aux relations internationales, mais cela suffit pour évoquer l'idée que tout cela est beaucoup plus aléatoire et imprévisible que tout ce que les analyses peuvent dire.

En ingénierie, en général on se protège des aléas et des phénomènes qu'on a du mal à modéliser (les vibrations, le vent) - et avant qu'on ait des ordinateurs, il y avait plein de choses qu'on n'arrivait pas à modéliser - en mettant un facteur de sécurité. Pour construire un pont, on imagine une rangée de camions sur le pont, chargés au maximum, on calcule le poids que ça fait, X tonnes, et on met un facteur de sécurité de 2 ou de 3, c'est à dire qu'on fait en sorte que le pont soit capable de supporter un poids de deux fois ou de trois fois le poids des camions.

Là on est allé tester la limite de résistance de la Russie. On a mis le poids de camions sur le pont, puis on en a rajouté une couche, puis on en a rajouté une couche... jusqu'à ce que ça craque.

[g4lly]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pour toutes les raisons que j'ai déjà écrites - et que je ne vais pas répéter même si tu n'y as pas répondu  - la situation était tout à fait soutenable pour Moscou en 2021 sans lancer d'invasion à grande échelle en Ukraine

C'est le meme discours que celui d'un agresseur qui explique à sa victime quel n'a pas mal alors que la victime explique qu'elle à mal ...

... la réalité c'est que tu te trompes la réalité c'est qu'on sait aujourd'hui que la situation n'était pas soutenable par Moscou ... par le simple fait qu'elle n'a pas été soutenu.

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Ton discours c'est : depuis ma place je dis au russes "vous auriez du ne pas avoir si mal que vous avez réagis violemment." ... et la réponses des russes c'est "je t'emmerde je réagis comme je le sens".

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Dans les rapport entre individu c'est une faute.

Dans les rapport entre "états" c'est le jeu ma pauvre lucette ... mais imposer au russes de ne pas avoir mal alors qu'eux ressente une douleur c'est particulièrement méprisant ... et surtout complétement improductif.

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Je préfère infiniment l’honnêteté intellectuelle d'Arestovytch ... nous allons faire mal au russes, nous le savons, nous l'assumons, mais malheureusement c'est le seul moyen pour nous de rejoindre l'ouest ... parce qu'une finlandisation n'est pas tenable dans notre cas.

[Alexis]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

... la réalité c'est que tu te trompes la réalité c'est qu'on sait aujourd'hui que la situation n'était pas soutenable par Moscou ... par le simple fait qu'elle n'a pas été soutenu.

Désolé mais c'est un sophisme 

La question n'est pas de savoir si Moscou a lancé une invasion généralisée de l'Ukraine en 2022. La question est de savoir s'il était fondé à considérer que c'était son seul, ou même simplement son meilleur choix 

 

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Je préfère infiniment l’honnêteté intellectuelle d'Arestovytch ... nous allons faire mal au russes, nous le savons, nous l'assumons, mais malheureusement c'est le seul moyen pour nous de rejoindre l'ouest ... parce qu'une finlandisation n'est pas tenable dans notre cas.

Ce n'est pas du tout ce que disait Arestovytch

Son discours était "Les Russes vont nous attaquer, la période la plus dangereuse sera 2021-22"

Il ne disait pas "attaquons la Russie". Ce n'est d'ailleurs pas ce qui s'est passé 

[g4lly]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Désolé mais c'est un sophisme 

La question n'est pas de savoir si Moscou a lancé une invasion généralisée de l'Ukraine en 2022. La question est de savoir s'il était fondé à considérer que c'était son seul, ou même simplement son meilleur choix 

Ce n'est pas du tout ce que disait Arestovytch

Son discours était "Les Russes vont nous attaquer, la période la plus dangereuse sera 2021-22"

Il ne disait pas "attaquons la Russie". Ce n'est d'ailleurs pas ce qui s'est passé 

Ca devient lunaire ...

Arestovytch explique de maniere la plus limpide qui soit que :

• l'Ukraine n'a pas les leviers pour tenir une neutralité. Donc la neutralité est impossible.
• Que donc l'Ukraine doit choisir de rester dans le giron de la "Taiga machin chose", en gros l'influence russe, ou passer sous influence américaine.
• Que lui a choisi de ne pas rester dans l'influence "russe".
• Et qu'alors la seul issue est une guerre avec la Russie, guerre qui forcera la main à l'ouest, parce qu'il préféreront 40 millions d'ukrainiens qui savent tabasser du russe avec eux - dans l'OTAN - plustot que contre eux - dans la sphere russe -.

Donc l'Ukraine - dans la logique d'Arestovytch - n'a pas a faire en sorte qu'il n'y ait pas de guerre ... c'est tout le contraire ... la guerre est sa bouée de sauvetage. Et c'est encore mieux si c'est la Russie qui remet le couvert bien sur.

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Pour la "légitimité" ca n'est pas le sujet, on a déjà et de très loin dépassé le stade de la discussion diplomatique à ce stade.

On est ici dans un forme d'essentialisme aussi bien pour l'Ukraine que pour la Russie ... le droit tout le monde s'en cogne ... les deux camps sont dans un combat de survie.

Refuser de comprendre cela c'est refuser le réel et se cantonner à une forme de mythologie puérile.

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A partir du moment ou un état estime lui meme que ses intérêt vitaux sont en danger c'est son devoir d'y parer ... c'est la base de l'état souverain.

Et ici autant l'Ukraine que la Russie se sont mis d'accord pour dire que leur intérêt vitaux étaient en danger.

• L'un parce qu'il a en conscience estimé qu'une forme de neutralité n'était pas pratiquement fonctionnel ... et donc que la seule alternative était de s'accrocher soit au garant Russe soit au garant  l'OTAN, et à choisi le garant OTAN - de gré ou de force peu importe -.
• L'autre parce qu'une Ukraine qui n'est pas avec la Russie est vue comme une Ukraine contre la Russie - ce qui valide l'idée d'Arestovytch comme quoi une neutralité est vaine -. Et qu'un ennemi a cette endroit aussi intime revient à toucher aux intérêts vitaux de la nation.

Et la question pourquoi la Russie a attaquer ... la réponse est avant tout ... parce qu'elle pouvait le faire.

Concernant le moment des attaques

• dans le premier cas c'est lié au coup d'état.
• Et dans le second moment c'est lié à l'équilibre de force Ukraine Russie. Il y a un moment de balance ou l'Ukraine qui se renforce reste encore assez faible pour etre attaquer ... alors que dans le meme temps l'armée russe qui se renouvelle devient assez robuste pour envahir son voisin.

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@Wallaby Rapprocher l'agressologie animale, et celle des systèmes d'animaux, ou des organisations humaines n'est vraiment pas si cavalier que ca. En psychologie systémique - pensée systémique déjà défini par Laborit - on fait ca depuis longtemps et ca donne de bon résultat. Il n'y a pas de raison fondamentale qui expliquerait qu'il y ait une différence notable de fonctionnement entre un individu confronté au stress, et un groupe d'individu associé confronté à un stress du groupe.

[Wallaby]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

[Selon Arestovytch] l'Ukraine n'a pas les leviers pour tenir une neutralité. Donc la neutralité est impossible.

Pourtant, apparemment, la Mongolie avec seulement 3,5 millions d'habitants parvient à être neutre et démocratique. L'influence du bouddhisme peut-être ? Ils sont "zen" ?

[g4lly]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Pourtant, apparemment, la Mongolie avec seulement 3,5 millions d'habitants parvient à être neutre et démocratique. L'influence du bouddhisme peut-être ? Ils sont "zen" ?

Faut pas me faire des blagues comme ca pendant que je bois mon thé voyons  

[Ciders]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Pourtant, apparemment, la Mongolie avec seulement 3,5 millions d'habitants parvient à être neutre et démocratique. L'influence du bouddhisme peut-être ? Ils sont "zen" ?

Démocratique ? Oh entre deux scandales de corruption, vaguement oui.

Mais ils ont des MiG-29, donc je ne peux rien dire.

[metkow]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

Pourtant, apparemment, la Mongolie avec seulement 3,5 millions d'habitants parvient à être neutre et démocratique. L'influence du bouddhisme peut-être ? Ils sont "zen" ?

Non, pour la Mongolie comme le Kazakhstan servent de glacis entre la Russie et la Chine, et donc il y'a une sorte d'équilibre ou l'indépendance de ces pays et garanti mais aussi leur neutralité

[ksimodo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est le même discours que celui d'un agresseur qui explique à sa victime quel n'a pas mal alors que la victime explique qu'elle à mal ...

Il suffirait d'agresser UNIQUEMENT une personne souffrant du syndrome de Stockholm, ce serait plus simple 

Bon, y'en a, mais peut être pas les russes. 

Pour valider le modèle, il faut une attaque sur la Suède. 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

• Et dans le second moment c'est lié à l'équilibre de force Ukraine Russie. Il y a un moment de balance ou l'Ukraine qui se renforce reste encore assez faible pour etre attaquer ... alors que dans le meme temps l'armée russe qui se renouvelle devient assez robuste pour envahir son voisin.

 

Ajoute la crainte que l'Ukraine ne se renforce assez pour potentiellement essayez de récupérer les provinces séparatistes par la force ce qui aurait entrainé une contre action russe mais non préparée contrairement à la tentative de déposer le gouvernement ukrainien par une action militaire rapide (qui a foiré)

[greg0ry]

Le 03/12/2025 à 16:52, herciv a dit :

Ben tout çà est affaire d'arrangements donc on verra.

https://www.lesoir.be/714961/article/2025-12-04/de-wever-sur-les-avoirs-russes-geles-ne-peut-pas-demander-ce-pays-de-faire

le point sur cette proposition vu par les belges 

[herciv]

Les européens se lâchet sur Les US.

 https://www.lesechos.fr/monde/europe/un-risque-que-les-etats-unis-trahissent-lukraine-quand-les-dirigeants-europeens-se-lachent-contre-le-double-jeu-americain-2202756

 

« Un risque que les Etats-Unis trahissent l'Ukraine » : quand les dirigeants européens se lâchent contre le double jeu américain

Lors d'un appel téléphonique confidentiel rendu public par « Der Spiegel », Macron, Merz et d'autres dirigeants européens auraient vivement mis en garde Zelensky face à la duplicité de la Maison-Blanche vis-à-vis du Kremlin.

Défense

Volodymyr Zelensky

Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron, le 17 novembre 2025. (Photo Christophe Ena/POOL/AFP)

Par Charles Plantade

Publié le 4 déc. 2025 à 16:24Mis à jour le 4 déc. 2025 à 18:08

Les Américains « se jouent de vous et de nous ». Voilà l'avertissement lancé par les dirigeants européens au président ukrainien Volodymyr Zelensky lors d'un appel téléphonique confidentiel qui s'est tenu lundi. Révélée ce jeudi par le magazine allemand « Der Spiegel », la conversation aurait principalement questionné la transparence des Etats-Unis dans ses tractations avec la Russie pour négocier la fin de la guerre en Ukraine.

D'après les notes en anglais que l'hebdomadaire allemand a transmises à l'AFP, Emmanuel Macron aurait estimé qu'« il existe un risque que les Etats-Unis trahissent l'Ukraine sur la question des territoires sans qu'il y ait de garantie claire en matière de sécurité ».

Si l'Elysée confirme le ton de l'échange, le terme « trahir » n'aurait en revanche pas été prononcé. « Nous avons notre propre compte rendu de cet échange, dans lequel ce mot ne figure pas », explique la présidence française. Emmanuel Macron « a fait connaître publiquement sa position sur les négociations en cours entre Russie et les Etats-Unis, qui n'est pas différente en privé », ajoute le palais.

Le chancelier allemand Friedrich Merz, cité également dans ces notes, aurait vivement conseillé à Volodymyr Zelensky « de faire très attention dans les prochains jours », ajoutant même que les Américains « se jouent de vous et de nous ».

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« Entretiens confidentiels »

Même méfiance exprimée par le président finlandais Alexander Stubb, selon « Der Spiegel ». « Nous ne pouvons pas laisser l'Ukraine et Volodymyr seuls avec ces types », aurait-il dit à propos de Steve Witkoff, l'envoyé spécial de Donald Trump, et de Jared Kushner, gendre de ce dernier, dépêchés au Kremlin pour mener des négociations en début de semaine. Le chef de l'Otan, Mark Rutte, aurait également déclaré : « Nous devons protéger Volodymyr ».

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Sollicitées par l'AFP, les différentes présidences concernées n'ont pas souhaité s'étendre sur ces propos tirés d'« entretiens confidentiels », le conseiller du président ukrainien Dmytro Lytvyn refusant même de « commenter les provocations ».

De son côté, « Der Spiegel » affirme avoir parlé à deux participants à l'entretien téléphonique de lundi qui ont confirmé la véracité de ces citations. Ces sources n'ont pas souhaité être identifiées, en raison du caractère confidentiel de l'appel.

Prochain rendez-vous dans les négociations, une discussion en Floride ce jeudi entre le négociateur ukrainien Roustem Oumerov et Steve Witkoff, deux jours après sa « très bonne rencontre » avec Vladimir Poutine à Moscou.

Modifié il y a 1 minute par herciv