Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

Les ukrainiens ne veulent pas du plan de paix de DT.

Guerre en Ukraine : à Kiev, la crainte d'une « catastrophe politique » avec le plan de paix de Trump. 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-a-kiev-la-crainte-dune-catastrophe-politique-avec-le-plan-de-paix-de-trump-2204636

Alors que la Maison-Blanche pousse à un accord rapide, les Ukrainiens s'inquiètent des garanties de sécurité. Pour le politologue Volodymyr Fesenko, céder aux conditions de Trump serait très dangereux pour Zelensky.

[herciv]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

https://www.lesoir.be/716604/article/2025-12-12/avoirs-russes-geles-trois-pays-dont-litalie-soutiennent-la-belgique-contre-le

la procédure ne semble pas être si unanime que présentée.

La liste des contres. L'Italie ... Bon on remarque que la Hongrie n'y est pas mais en fait elle a été contournée donc ...

 

https://www.kyivpost.com/post/66166

Italy, Bulgaria, and Malta Join Belgium in Opposing Russian Asset Plan for Ukraine

Russian central bank assets in Europe were frozen after Moscow invaded Ukraine. EU leaders have considered using the funds to help Kyiv, including possible confiscation, but rejected that option

Modifié hier à 12:27 par herciv

[herciv]

La peur du cheval de Troie dans la proposition de paix US :

https://www.luxtimes.lu/world/europe-sees-a-trojan-horse-for-russia-in-trumps-ukraine-plan/113101656.html

[olivier lsb]

Sur la question du gel des actifs russes, le meilleur article (en accès libre) que j'ai lu à date et qui répond quasiment à toutes les questions soulevées. Reste à attendre le conseil européen qui aura lieu dans deux jours, pour confirmer toute la manœuvre. @BPCs répond notamment à ta question: les fonds gelés ne seront pas employés stricto sensu, mais pourront être adossés en garantie à un "prêt de réparation". L'emploi "passif" de ces fonds est donc renvoyé à la question du prêt de réparation, expliqué en détail par l'article. En tout état de cause, ces actifs sont désormais une perte pour Moscou, à moins que le Kremlin ne consente à payer un montant similaire à Kiev en réparation, en plus de consentir à la fin de la guerre...

L'article n'aborde pas le plus évident: oui il y a un intérêt à ne pas rendre le pognon à Moscou, qui se retournera instantanément contre l'Ukraine et le reste de l'Europe. C'est tellement élémentaire qu'il n'y a pas besoin de faire un schéma. 

Quant à ceux qui sont convaincus que le droit européen interdit formellement toute manoeuvre sur ces actifs, Moscou en est également convaincu de son bon droit, que le Kremlin a assigné Euroclear en justice..... devant un tribunal arbitral Moscovite 

J'imagine qu'ils vont nous refaire le coup de l'amende de Google, que c'est vraiment çà qui fait peur à De Wever ! https://www.leparisien.fr/international/la-russie-condamne-google-a-une-amende-a-36-chiffres-pour-avoir-supprime-des-comptes-pro-russie-de-youtube-31-10-2024-RHOZBFQOFZEGLNSX2YI3AXFQTM.php

 

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/aubaine-pour-l-ukraine-et-casse-tete-pour-l-ue-cinq-questions-sur-les-avoirs-russes-geles-en-europe/

 

Les Vingt-Sept peuvent-ils utiliser les avoirs russes gelés ?

Dans la pratique, le droit international protège les États et leur patrimoine, et interdit la saisie des biens d'un pays par un autre, au titre du principe de "l'immunité d'exécution". Ce droit n'existe pas pour l'État agressé (en l'occurrence l'Ukraine), et à plus forte raison pour une entité non belligérante comme l'Union européenne. La décision de passer à l'action exposerait l'UE à de potentielles sanctions financières devant des juridictions internationales.

Le 21 mai 2024, le Conseil de l'Union européenne et le Parlement européen se sont accordés sur des règles concernant le gel et la confiscation des capitaux d'origine criminelle. Les deux institutions se sont ainsi entendues sur la mobilisation des bénéfices issus des avoirs russes gelés, en les affectant à hauteur de 90 % à la Facilité européenne pour la paix, qui finance le soutien militaire de l'Union à l'Ukraine, et 10 % à la Facilité pour l'Ukraine, dédiée à l'assistance macro-économique au pays de Volodymyr Zelensky.

Ces intérêts s'élevaient à 4,5 milliards d'euros en 2023. Pour que l'UE puisse aller plus loin et confisquer les capitaux russes eux-mêmes, un vote unanime des représentants des États membres au sein du Conseil serait nécessaire.

[...]

Soulignant que l'argent est le nerf de la guerre, la présidente de la Commission européenne a confirmé le 10 septembre qu'un "prêt à titre de réparation" serait financé à partir des avoirs russes gelés en Europe. Elle a toutefois précisé que seuls les intérêts de ces 210 milliards d'euros d'actifs seraient mobilisés et que l'on "ne touchera pas aux actifs eux-mêmes".

Mais la question de mobiliser directement cette manne est revenue sur la table quelques semaines plus tard, à l'occasion d'une réunion des dirigeants européens à Copenhague, le 1er octobre. Dans une note transmise par la Commission, il est indiqué que sur le total détenu par Euroclear, une majorité du capital correspond à des prêts arrivés à échéance, et donc disponibles sous forme de liquidités. Sur cette somme, 45 milliards sont déjà utilisés dans le cadre d'une autre initiative du G7 pour soutenir l'Ukraine.

Or le reste, soit 140 milliards d'euros, pourrait être transféré à la Commission sous la forme d'un prêt sans intérêt. Celle-ci accorderait ensuite un prêt du même montant à l'Ukraine. Kiev ne devrait alors rembourser ce prêt massif qu'après avoir touché d'hypothétiques réparations russes. Tant que Moscou n'aura pas effectué ces paiements, les fonds resteraient bloqués. Ainsi, ces futures réparations serviraient de garantie pour le prêt, sans qu'il soit nécessaire de saisir officiellement les avoirs de l'État russe.

Comment la Commission européenne compte-t-elle trouver la parade ?

[...]

C'est dans ce contexte, et afin de convaincre les États membres de passer à la vitesse supérieure, que la Commission européenne leur a proposé formellement le 3 décembre deux solutions pour accord. "La première solution est l'emprunt de l’UE. Cela consiste essentiellement à lever des capitaux sur les marchés financiers en utilisant le budget de l'UE comme garantie, et à remettre ce capital sous forme de prêt à l'Ukraine", écrit la Commission dans son communiqué. Une solution qui doit être adoptée à l'unanimité. La deuxième solution envisagée - pouvant être "adoptée à la majorité qualifiée" - concerne spécifiquement le prêt dit "de réparation".

Selon les informations de Politico, ce dernier, estimé à 165 milliards d'euros, fait partie d'un ensemble de mesures financières plus large, d'une valeur pouvant atteindre 210 milliards d'euros et visant à maintenir les finances de Kiev à flot pour les années à venir. Ce prêt comprend 25 milliards d'euros d'actifs immobilisés de l'État russe détenus dans des comptes bancaires privés à travers l'UE, en plus des 140 milliards d'euros détenus par la banque Euroclear en Belgique. Car "le trésor de guerre de l'Ukraine devrait être épuisé en avril", prévient le média européen.

Le prêt serait remboursé par Kiev uniquement si la Russie met fin au conflit et paie des réparations de guerre, un scénario jugé peu probable. Au total, 115 milliards d'euros seraient destinés à financer l'industrie de défense ukrainienne, 50 milliards à couvrir les besoins budgétaires de l'Ukraine et 45 milliards à rembourser un prêt du G7 datant de 2024. La principale difficulté, déjà identifiée, vient de l'opposition de la Belgique, qui craint notamment des représailles russes contre l'État et Euroclear, le dépositaire des fonds gelés.

Ces deux propositions législatives constituent le socle des négociations techniques en cours, avant que les dirigeants de l'UE ne se réunissent dans quelques jours pour se prononcer sur les aspects les plus sensibles de l'initiative. "Nous envoyons aujourd'hui un signal très fort au peuple ukrainien pour lui faire comprendre que nous sommes prêts à nous engager sur le long terme. Nous pouvons leur fournir les moyens de se défendre et, plus important encore, les moyens de mener des négociations de paix en position de force", a déclaré la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.

Le 11 décembre, à une semaine du coup d'envoi du dernier Conseil européen de l'année, les Vingt-Sept ont levé un obstacle majeur lié à l'utilisation des avoirs gelés russes en Europe : ils sont tombés d'accord sur la pérennisation des sanctions contre Moscou, servant de base à leur immobilisation, a annoncé la présidence danoise de l'UE. Une proposition qui doit encore être formellement validée dans le cadre d'une procédure écrite, et basée sur l'article 122 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne permettant de prendre des mesures exceptionnelles en cas d'urgence (comme lors de la pandémie de Covid-19).

[...]

Le lendemain, la Banque centrale russe a annoncé saisir la justice à Moscou contre la société belge Euroclear, l'accusant d'"actions illégales". "Les actions du dépositaire Euroclear ont causé un préjudice à la Banque de Russie en raison de l'impossibilité de gérer les liquidités et les titres" lui appartenant, a déclaré l'institution dans un communiqué.

 

Modifié hier à 14:59 par olivier lsb
Précision

[rendbo]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Dans la pratique, le droit international protège les États et leur patrimoine, et interdit la saisie des biens d'un pays par un autre, au titre du principe de "l'immunité d'exécution". Ce droit n'existe pas pour l'État agressé (en l'occurrence l'Ukraine), et à plus forte raison pour une entité non belligérante comme l'Union européenne. La décision de passer à l'action exposerait l'UE à de potentielles sanctions financières devant des juridictions internationales.

Non belligérante, non cobelligérant, d'autres en jugeront et auront des débats passionnants

Citation

 

Dans sa définition la plus communément admise, la cobelligérance désigne celui qui s’engage auprès d’un autre pour combattre un ennemi commun, sans pour autant lui être lié par une alliance militaire formelle. [...] Dans le discours officiel, la France et les alliés de l’Ukraine ne considèrent pas avoir franchi le Rubicon. « Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie et aucun de nos partenaires ne l'est. La livraison d'équipements à l'Ukraine dans le cadre de l'exercice de sa légitime défense ne constitue pas une cobelligérance », insistait il y a deux semaines Anne-Claire Legendre, porte-parole du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, lors d’un point presse. C’est également l’avis de plusieurs experts, à l’image de Michel Goya, dont la parole est relayée dans les médias et sur les chaînes d’informations en continu. L’ancien colonel considère que la question « n’a aucun sens dans le cas de la guerre en Ukraine ». « On est en guerre ou on ne l’est pas. Si on mène deux guerres parallèles contre le même ennemi, là on se trouve en cobelligérance. Dans le cas présent, seule l’Ukraine est en guerre contre la Russie, pas les pays occidentaux qui se contentent de la soutenir et la taille ou la puissance des armements fournis n’y change rien », affirme-t-il dans un article publié sur son blog. Encore une fois, cette idée est loin de faire l’unanimité. Dans un entretien accordé au journal Le Figaro, Jean-Baptiste Noé, docteur en histoire économique et rédacteur en chef de la revue Conflits, évoque l’envoi de chars lourds en Ukraine. « Cette livraison montre que les État européens s'engagent véritablement dans la guerre. […] C'est le signe qu'ils sont bien en guerre contre la Russie, même s'ils ne le disent pas ouvertement. Il ne s'agit pas d'une cobelligérance de droit, car elle ne répond pas aux critères juridiques, mais d'une cobelligérance de fait » [...] 

La fourniture de renseignement peut se montrer bien plus décisive que l’envoi. Le 4 mai dernier, le New York Times avait affirmé que sur les 17 généraux russes tués, « beaucoup » avaient été ciblés grâce à des renseignements américains ( https://archive.ph/1Skgh#selection-419.13-423.11 ) et dans un un autre article le Times rapporta que les États-Unis avaient “fourni des renseignements qui ont aidé les forces ukrainiennes à localiser et à frapper” le Moskva, qui était le navire amiral de la flotte russe en mer Noire. Cette aide au ciblage “a contribué au naufrage final” du Moskva provoqué par deux missiles de croisière ukrainiens. » (https://archive.ph/cti5L#selection-421.14-425.11 ).

https://defense-zone.com/blogs/dossiers-premium/cobelligerance-conflit-guerre-russie-ukraine-france-usa?srsltid=AfmBOop7NDGS-5EGXovIWk-ViKwP0KMO5gbja9Sm7-vDW4FYL-JDjMd3

 

Ce que certains analysent comme cela dans ce magazine que je découvre :

Citation

Face à des révélations aussi explosives, l’administration Biden a mis en œuvre la doctrine du déni plausible, niant tout rôle dans la planification et la supervision de ces attaques ukrainiennes contre les généraux russes et le Moskva.

Or, nous savons depuis début 2022 que les services secrets états-uniens ont établi des dispositifs d’échange de renseignements tactiques en temps réel qui, de l’aveu-même de l’administration Biden, jouent un rôle clé dans la réponse ukrainienne à l’agression russe. Comme l’avait déclaré la porte-parole de la Maison-Blanche en mars 2022, « nous avons continuellement et systématiquement partagé avec le gouvernement ukrainien une quantité importante de renseignements détaillés et opportuns sur les plans et les activités de la Russie, et ce afin d’aider les Ukrainiens à se défendre. (...) Cela inclut des informations qui devraient les aider à façonner et à développer leur réponse militaire à l’invasion de la Russie. » La directrice du Renseignement national Avril Haines ajouta durant cette même période que les services états-uniens fournissaient « une énorme quantité de renseignements à l’Ukraine », le directeur de la NSA précisant par ailleurs que ce partage d’informations avec Kiev avait permis d’élever ses opérations de combat « à un autre niveau », et qu’il n’avait « jamais observé un meilleur partage de renseignements précis, opportuns et exploitables (...) en 35 ans de carrière ». À cette époque, le directeur du Renseignement militaire du Pentagone qualifia même cette coopération de « révolutionnaire ». Or, ces échanges massifs de renseignements impliquent un engagement direct des services secrets états-uniens et de leurs alliés de l’OTAN aux côtés de leurs homologues ukrainiens. En décembre 2022, le Wall Street Journal confirma en effet que « les États-Unis ont fourni aux forces du Président ukrainien (...) des tonnes de données sur l’emplacement et les mouvements des troupes et des équipements russes, ainsi que d’autres informations opérationnelles. [Cette coopération s’est établie] dans le cadre d’un accord de partage de renseignements considérablement élargi, qui est pratiquement sans précédent pour un allié des États-Unis non-membre de l’OTAN. (...) Un haut responsable [du Pentagone] a déclaré que bon nombre de ces changements impliquaient de modifier les règles afin que le personnel ukrainien et occidental puisse collecter et analyser des renseignements côte à côte sur des sites classifiés. »

Rappelons alors que, selon le critère de « contrôle global » établi par le TPIY et résumé par l’IRSEM en mai dernier, «  tout engagement militaire indirect qui consisterait en une participation à la planification et à la supervision des opérations militaires d’un autre État (...) serait de nature à faire entrer un État dans le conflit armé » (jugement du TPIY rendu en juillet 1999) https://www.icty.org/x/cases/tadic/acjug/fr/tad-991507f.pdf.

https://www.ledialogue.fr/224/Pourquoi-l-Occident-est-cobelligérant-en-Ukraine#_edn1

J'ai lu le document cité en sautant d'une occurrence du mot "militaire" à une autre. Le tribunal juge la responsabilité d'un état à travers des actes illégaux d'une entité paramilitaire affiliée. La définition de cette coresponsabilité d'un acte illégal peut selon les auteurs de l'article ci dessus être retranscrite et s'appliquer au soutient d'un acte légal. Sauf erreur de ma part, celles qui nous concernaient le plus étaient :

• « Le droit international n’exige nullement que les autorités exerçant le contrôle planifient toutes les opérations des unités qui dépendent d’elles, qu’elles choisissent leurs cibles ou leur donnent des instructions spécifiques concernant la conduite d’opérations militaires ou toutes violations présumées du droit international humanitaire.»
• « Le degré de contrôle requis en droit international peut être considéré comme avéré lorsqu’un État (ou, dans le contexte d’un conflit armé, une Partie au conflit) joue un rôle dans l’organisation, la coordination ou la planification des actions militaires du groupe militaire, en plus de le financer, l’entraîner, l’équiper ou lui apporter son soutien opérationnel. Les actes commis par ce groupe ou par ses membres peuvent dès lors être assimilés à des actes d’organes de fait de l’État, que ce dernier ait ou non donné des instructions particulières pour la perpétration de chacun d’eux»
• la notes 145 « En l’espèce qui nous intéresse, les forces armées des Serbes de Bosnie étaient constituées en “organisation militaire” ; le droit international exige donc, pour qualifier le conflit armé d’international, que la RFY ait exercé sur ces forces un contrôle global allant au-delà de leur simple financement et équipement et impliquant également une participation à la planification et à la supervision de leurs opérations militaires. Par contre, le droit international ne requiert pas que ce contrôle s’étende à l’émission d’ordres ou d’instructions spécifiques concernant des actions militaires précises, que ces dernières aient été ou non contraires au droit international humanitaire. » 

Après qu'en penser ? Je ne suis pas juriste et je n'ai donc qu'une opinion. Ce qui m'est sûr c'est que la notion de cobelligérance existe, et ce n'est pas la seule rhétorique de Moscou ; nil me semble difficile de dire que nous sommes neutre, non impliqué donc non intéressé dans les décisions qui seront prises avec cet argent alors que nous fournissons entrainement, matériel, armes, équipements et renseignements, nous ne sommes pas neutres. 

 

[Shorr kan]

Je ne comprenais pas pourquoi la Belgique était dépositaire d'autant d'avoirs russes.

Ce bref article  https://www.rtbf.be/article/euroclear-pourquoi-y-a-t-il-autant-d-argent-russe-en-belgique-11642542 explique  que c'est parce que la Belgique abrite sur son sol l’institution financière Euroclear, une chambre de compensation qui conserve et consigne les titres de propriétés détenus, notamment par les États, mais aussi tout ce que compte le monde occidental et au-delà, de banques et de fonds.

Je comprend mieux aussi les réticences de la Belgique au vu de la menace que cela fait peser sur la crédibilité de ce joyau de la couronne. 

[olivier lsb]

Pour tous les camarades qui étaient extrêmement soucieux que le droit européen soit mal compris par les dirigeants européens dans l'affaire des actifs gelés, le conseil de l'Union Européenne tient à vous rassurer.

 

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=OJ:L_202502600

RÈGLEMENT (UE) 2025/2600 DU CONSEIL du 12 décembre 2025

relatif à des mesures d’urgence pour faire face aux graves difficultés économiques causées par les actions de la Russie dans le contexte de la guerre d’agression menée contre l’Ukraine

LE CONSEIL DE L’UNION EUROPÉENNE,

vu le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, et notamment son article 122, paragraphe 1,

vu la proposition de la Commission européenne,

considérant ce qui suit [...]

 

La cause du règlement d'abord. Qui sème le vent... =>

Article premier

Objet

Le présent règlement institue des mesures d’urgence exceptionnelles et temporaires nécessaires afin de faire face aux graves difficultés économiques causées au sein de l’Union par les actions de la Russie dans le contexte de sa guerre d’agression contre l’Ukraine et au risque d’une nouvelle détérioration de la situation économique dans l’Union. Les présentes mesures visent à éviter une grave détérioration de la stabilité économique dans l’Union et ses États membres en empêchant que des ressources importantes soient mises à la disposition de la Russie pour poursuivre ses actions dans le contexte de la guerre d’agression contre l’Ukraine.

Article 2

Interdiction de transfert

1.   Tout transfert direct ou indirect d’avoirs ou de réserves de la Banque centrale de Russie, ou de toute personne morale, toute entité ou tout organisme agissant pour le compte ou sur instructions de la Banque centrale de Russie, tel le National Wealth Fund russe (fonds souverain russe), est interdit.

2.   Les soldes de trésorerie correspondant aux avoirs et réserves visés au paragraphe 1 sont gérées séparément.

 

Ensuite, trois conditions à respecter pour restituer les 210 milliards de principal =>

Article 6

Application temporaire des mesures

1.   Les mesures prévues aux articles 2 à 4 sont temporaires. Elles sont maintenues aussi longtemps que la mise à la disposition de la Russie de ressources importantes pour poursuivre les actions qu’elle mène dans le contexte de sa guerre d’agression contre l’Ukraine pose, ou menace de poser, de graves difficultés économiques au sein de l’Union et des États membres et que persiste le risque de provoquer une nouvelle détérioration grave de la situation économique dans l’Union et dans les États membres. À cet effet, les mesures énoncées dans le présent règlement cessent de s’appliquer lorsque les conditions suivantes sont remplies:

a) la Russie met fin à sa guerre d’agression contre l’Ukraine;

b) la Russie fournit des réparations à l’Ukraine dans la mesure nécessaire pour permettre une reconstruction sans conséquences économiques ou financières négatives pour l’Union; et

c) les actions de la Russie dans le contexte de sa guerre d’agression contre l’Ukraine ont objectivement cessé de présenter un risque sérieux de graves difficultés pour l’économie de l’Union et de ses États membres.

 

Condition de réexamen: désormais, les états membres ne seront pas tenus de revoter tous les 6 mois, mais seulement d'examiner un rapport de la commission ==>

Article 5

Réexamen

Au plus tard le 31 décembre 2026, puis tous les 12 mois, la Commission réexamine le présent règlement et présente au Conseil un rapport sur les principales conclusions de ce réexamen. Ledit réexamen porte également sur la question de savoir si la mise à la disposition de la Russie de ressources importantes pour poursuivre les actions qu’elle mène dans le contexte de sa guerre d’agression contre l’Ukraine continue de poser, ou menace de poser, de graves difficultés économiques au sein de l’Union et des États membres et si le risque de provoquer une nouvelle détérioration grave de la situation économique dans l’Union et dans les États membres persiste.

 

Mais le plus intéressant reste l'article 4. Il écarte tout risque de poursuite judiciaire devant une juridiction au sein de l'Union Européenne, en lien avec ce réglement ==>

Article 4

Garanties

1.   Il n’est fait droit à aucune demande relative à un contrat ou à une transaction dont l’exécution a été affectée, directement ou indirectement, en tout ou en partie, par les mesures instituées en vertu du présent règlement, ce qui inclut les demandes d’indemnisation et toutes autres demandes de ce type, telles que les demandes de compensation ou demandes formulées en vertu d’une garantie, notamment les demandes visant à obtenir la prorogation ou le paiement d’obligations, de garanties ou de contre-garanties, en particulier de garanties ou contre-garanties financières, quelle qu’en soit la forme, présentée par la Fédération de Russie, par les personnes morales, entités et organismes visés à l’article 2 ou par des personnes agissant en leur nom ou sur leurs instructions. Aucune décision judiciaire, arbitrale ou administrative obtenue par la Fédération de Russie, par les personnes morales, organismes et entités visés à l’article 2 ou par des personnes agissant pour leur compte ou sur leurs instructions en lien avec les mesures visées à l’article 2 n’est reconnue, mise en œuvre ou exécutée dans l’Union aussi longtemps que le présent règlement est en vigueur.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Après qu'en penser ? Je ne suis pas juriste et je n'ai donc qu'une opinion. Ce qui m'est sûr c'est que la notion de cobelligérance existe, et ce n'est pas la seule rhétorique de Moscou ; nil me semble difficile de dire que nous sommes neutre, non impliqué donc non intéressé dans les décisions qui seront prises avec cet argent alors que nous fournissons entrainement, matériel, armes, équipements et renseignements, nous ne sommes pas neutres. 

 

1. Que seuls les tribunaux européens sont compétents pour contraindre les états européens et/ou la Commission. Moscou peut bien dire le contraire comme pour l'amende à Google, ça n'a aucun effet. 

2. Le règlement (UE) 2025/2600 (cité juste avant) écarte le risque juridique de cette manière:

Aucune décision judiciaire, arbitrale ou administrative obtenue par la Fédération de Russie, par les personnes morales, organismes et entités visés à l’article 2 ou par des personnes agissant pour leur compte ou sur leurs instructions en lien avec les mesures visées à l’article 2 n’est reconnue, mise en œuvre ou exécutée dans l’Union aussi longtemps que le présent règlement est en vigueur. 

Les russes ou les américains instrumentalisent leur droit pour jouer aux cons et sortir systématiquement gagnant devant leurs tribunaux face à n'importe quelle personne morale étrangère (Alstom, Technip, Alcatel, Bayer...) ? Eh bien je suis très heureux de savoir que l'UE peut leur rendre la même monnaie de la pièce. Ca accroit notre position de négociation. Contrairement à Google Russie à l'époque, qui devait détenir 3 kopecks localement sur son compte en banque et se trouvait donc dans l'incapacité de payer une amende ridicule de 20,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 USD (véridique...), nous avons la main sur les actifs de la banque centrale de la Russie, et notre droit verrouille ce contrôle. 

https://fr.euronews.com/business/2024/10/30/la-russie-inflige-a-google-une-amende-superieure-au-pib-mondial-en-raison-de-linterdiction

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Je ne comprenais pas pourquoi la Belgique était dépositaire d'autant d'avoirs russes.

Ce bref article  https://www.rtbf.be/article/euroclear-pourquoi-y-a-t-il-autant-d-argent-russe-en-belgique-11642542 explique  que c'est parce que la Belgique abrite sur son sol l’institution financière Euroclear, une chambre de compensation qui conserve et consigne les titres de propriétés détenus, notamment par les États, mais aussi tout ce que compte le monde occidental et au-delà, de banques et de fonds.

Je comprend mieux aussi les réticences de la Belgique au vu de la menace que cela fait peser sur la crédibilité de ce joyau de la couronne. 

La Belgique a construit une partie de son développement économique dans une logique d'hébergement de réseaux ou de plateformes d'échange, au sens très large (institutions de l'UE, OTAN, tuyauterie financière mondiale etc...). Ils se financent en prélevant une commission, fiduciaire ou politique. Confier ce rôle à des "petits" pays arrangent souvent les gros, car assure une forme de neutralité en temps de paix. Ca se corse quand l'époque vire de plus en plus à l'affrontement: le petit pays qui, hier, arrangeait les gros par sa position neutre, devient tout d'un coup la proie de jeux d'influence et de pressions de la part d'acteurs étrangers. C'est encore plus vrai quand ces acteurs sont extra européens.

Or pour résister à ces manœuvres, il faut être gros, influent, dotés de services de renseignement efficaces etc...

Modifié hier à 17:43 par olivier lsb

[herciv]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Les russes ou les américains instrumentalisent leur droit pour jouer aux cons et sortir systématiquement gagnant devant leurs tribunaux face à n'importe quelle personne morale étrangère (Alstom, Technip, Alcatel, Bayer...) ? Eh bien je suis très heureux de savoir que l'UE peut leur rendre la même monnaie de la pièce. Ca accroit notre position de négociation. Contrairement à Google Russie à l'époque, qui devait détenir 3 kopecks localement sur son compte en banque et se trouvait donc dans l'incapacité de payer une amende ridicule de 20,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 USD (véridique...), nous avons la main sur les actifs de la banque centrale de la Russie, et notre droit verrouille ce contrôle. 

[rendbo]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

 

1. Que seuls les tribunaux européens sont compétents pour contraindre les états européens et/ou la Commission. Moscou peut bien dire le contraire comme pour l'amende à Google, ça n'a aucun effet. 

2. Le règlement (UE) 2025/2600 (cité juste avant) écarte le risque juridique de cette manière:

non, c'est très con car clairement anti russe. Par exemple ils auraient pu écrire que "seule une décision d'un tribunal international ou d'un tribunal européen peut contraindre une entreprise ou...". La loi ne protège pas contre les applications débiles américaines, juste contre les tribunaux russes OU un tribunal d'une autre nationalité mais donnant raison à la Russie. L'article 6 est aussi lunaire qu'anti démocratique... les termes de réparation et de sécurité sont juste lunaire, ce n'est pas la Russie qui a fait sauter NS2 ou des raffineries en Europe, causant de graves risques stratégiques et économiques, ce n'est pas la Russie qui a décidé des sanctions (on aurait pu faire comme avec Israel).

 

 

[Alexis]

Petit retour en arrière. Rien de nouveau certes, mais cela permet de mesurer le chemin parcouru 

Nous sommes le 22 février 2022. Émission de débat à la télévision russe autour d'Olga Skabaeva l'une des principales propagandistes journalistes. On parle de la reconnaissance par la Rada de l'indépendance des provinces sécessionnistes de l'Ukraine Donetsk et Luhansk

L'un des invités dénonce la marche à la guerre. Il alerte contre une guerre catastrophique qui pourrait tuer "des dizaines de milliers" de gens 

La présentatrice ne le laisse pas développer sa pensée. Elle couvre sa voix, finir par lui intimer l'ordre de la fermer. Elle insiste avec morgue 

- Y a t il eu une guerre après l'Ossétie et l'Abkhazie ? Non !

- Pourquoi le grand guerrier Zelensky n'a t il pas attaqué la Crimée ? Parce qu'il ne peut pas !

- Que se passera t il si l'armée russe entre dans le Donbass ? Il n'y aura pas de guerre, c'est plutôt la guerre de Kiev contre le Donbass qui s'arrêtera immédiatement !

 

Bilan près de quatre ans plus tard : cela fait longtemps que les gens de ce genre ne sont plus invités à la télévision russe. Il n'est plus nécessaire de leur intimer l'ordre de se taire

Il se trompait cependant, il lui manquait un zéro. Ce ne sont pas des dizaines, mais des centaines de milliers de morts 

 

 

Modifié il y a 23 heures par Alexis

[Akilius G.]

il y a 56 minutes, rendbo a dit :

non, c'est très con car clairement anti russe. Par exemple ils auraient pu écrire que "seule une décision d'un tribunal international ou d'un tribunal européen peut contraindre une entreprise ou...". La loi ne protège pas contre les applications débiles américaines, juste contre les tribunaux russes OU un tribunal d'une autre nationalité mais donnant raison à la Russie. L'article 6 est aussi lunaire qu'anti démocratique... les termes de réparation et de sécurité sont juste lunaire, ce n'est pas la Russie qui a fait sauter NS2 ou des raffineries en Europe, causant de graves risques stratégiques et économiques, ce n'est pas la Russie qui a décidé des sanctions (on aurait pu faire comme avec Israel).

 

 

je trouve aussi le préambule totalement lunaire. Dire que la guerre de la Russie contre l'Ukraine est une guerre d'agression est un juste qualificatif, mais dire qu'elle porte préjudice économique à l'UE est au delà de l'inexact, c'est du faux derche cosmique :

- fournir des armes et de l'argent à l'Ukraine, cela coûte cher et c'est de l'argent qui manquera pour d'autres projets. C'est un choix à assumer ou à revoir, mais ce n'est pas de la responsabilité russe...

- les sanctions économiques européennes ont eu des effet contre l'économie russe... et contre l'économie européenne. Là aussi, c'est un choix européen, pas russe...

 

L'article 6 constitue un risque énorme pour l'Ukraine en conditionnant la levée des sanctions contre les avoirs russes à une indemnisation russe non définie, mais nécessairement gigantesque. Ce qui par construction empêche l'Ukraine de mettre cette levée des sanctions européennes contre l'économie et les avoirs russes dans la balance de conditions politiques moins défavorable.   

Accessoirement, il semble que l'UE ne souhaite pas financer la reconstruction ukrainienne. Financer des armes serait apparemment suffisant.

L'Ukraine subit l'agression russe, se fait tordre le bras par les Etats-Unis et maintenant par l'UE.

 

[MIC_A]

Et la marmotte .....
Vraiment, ce n'est pas de la faute des Russes si on en est arrivé à ces situations ?

Quoi, malgré l'agression sur l'Ukraine l'UE aurait du continuer à financer l'effort de guerre de VP et faire comme si de rien n'était ? 
Et avec des "si", VP n'avait pas décidé d'attaquer l'Ukraine, les investissements/développements UE continueraient, les Russes engrangeraient avec les exportations de matières premières, gaz et pétrole et tout le monde auraient le sourire des deux cotés.

Apparemment, ce n'était pas le scénario voulu par VP, trop peur de voir peut être des catégories de Russes s'habituer à la vie occidentale et de reprendre la rhétorique bien huilée et nostalgique d'une époque que l'on pensait révolue.    

Modifié il y a 11 heures par MIC_A

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

On parle de la reconnaissance par la Rada de l'indépendance des provinces sécessionnistes de l'Ukraine Donetsk et Luhansk

Tu veux dire par la Douma, probablement.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Tu veux dire par la Douma, probablement.

Oui, c'était une confusion, merci

La Rada est effectivement l'organe législatif ukrainien, la Douma est le russe 

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, rendbo a dit :

non, c'est très con car clairement anti russe. Par exemple ils auraient pu écrire que "seule une décision d'un tribunal international ou d'un tribunal européen peut contraindre une entreprise ou...". La loi ne protège pas contre les applications débiles américaines, juste contre les tribunaux russes OU un tribunal d'une autre nationalité mais donnant raison à la Russie. L'article 6 est aussi lunaire qu'anti démocratique... les termes de réparation et de sécurité sont juste lunaire, ce n'est pas la Russie qui a fait sauter NS2 ou des raffineries en Europe, causant de graves risques stratégiques et économiques, ce n'est pas la Russie qui a décidé des sanctions (on aurait pu faire comme avec Israel).

 

 

C'est marrant parce que hier, le droit disait que c'était impossible et c'était très bien comme çà, il ne fallait surtout pas agit.

Maintenant que ce moyen juridique (qui n'est pas une fin en soit et doit servir d'abord les peuples et leurs intérêts) évolue et rend certaines choses possibles, alors on rentre dans une rhétorique du bon droit et du mauvais droit, et chacun devient spécialiste de la question... Alors que justement, tu pourrais être désormais rassuré à l'idée de lire que tout risque est écarté et que le conseil de l'Union avait anticipé ces problématiques.

Le camarade avait il un agenda au sujet de l'application dans un sens plutôt qu'un autre, du droit européen ? 

Modifié il y a 4 heures par olivier lsb

[g4lly]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

L'Ukraine subit l'agression russe, se fait tordre le bras par les Etats-Unis et maintenant par l'UE.

La crainte de l'UE c'était de se faire tordre le bras par les USA concernant les avoirs russes - avoirs étatiques il faut préciser - "détenus" dans l'UE, d’où ce tour de passe passe.

[g4lly]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Je ne comprenais pas pourquoi la Belgique était dépositaire d'autant d'avoirs russes.

Ce bref article  https://www.rtbf.be/article/euroclear-pourquoi-y-a-t-il-autant-d-argent-russe-en-belgique-11642542 explique  que c'est parce que la Belgique abrite sur son sol l’institution financière Euroclear, une chambre de compensation qui conserve et consigne les titres de propriétés détenus, notamment par les États, mais aussi tout ce que compte le monde occidental et au-delà, de banques et de fonds.

Je comprend mieux aussi les réticences de la Belgique au vu de la menace que cela fait peser sur la crédibilité de ce joyau de la couronne. 

Euroclear est désormais immense, ils ont récupéré la Sicovam - le dépositaire francais -, Negicef - le dépositaire néerlandais - , CrestCo - le dépositaire britannique -, CIK - le dépositaire belge - ...

... il faut savoir que les actifs déposé en banque ne vous appartiennent plus, ils appartiennent à la banque, banque qui en contrepartie à une créance envers vous.

Donc les avoirs russes appartiennent à EuroClear, et EuroClear à une créance envers la Russie.

Ce qui sera saisi sur les comptes "russes" c'est donc l'argent d'EuroClear ... or rien n'indique alors que la créance d'EuroClear envers la Russie soit modifiée dans le meme sens. Du moins pour le moment.

[MIC_A]

Et qu'en disent les sociétés qui ont investis des milliards en Russie et ont vu leurs sociétés définitivement passer par confiscations à des oligarques et consorts ?
Le droit Russe est aussi droit que le droit Européen en la matière, décidé par VP et sa clique et pourquoi ne pourrions nous faire de même, la peur d'être atomisé sans doute?

Dans ce calcul d'agression de l'Ukraine VP avait du parier sur la crainte qu'il avait inspiré auprès des dirigeants Européen après avoir affiché et répété sa détestation de l'Occident décadent  mais continuait quand même de permettre à sa banque centrale de caser du pognon chez ces mêmes Occidentaux décadents qui n'oseraient pas y toucher !

Une erreur magistrale d'un "maitre du jeu d'échecs" tel qu'on l'a dépeint ?
Note : Un joueur d'échecs par principe ne sous estime jamais l'adversaire et pour un maitre il se doit d'avoir entre 15 et 20 coups d'avances sur toutes les positions des pièces. 
Donc, cette possibilité "d'avoirs gelés" aurait du être prise en compte et prendre les dispositions nécessaires pour que ça n'arrive pas (retraits des avoirs). 
Trop sûr de la portée de ses menaces ? Probablement !

Ou,  juste une comparaison avec la fable de la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le bœuf ou la deuxième armée (sur le papier) du monde pouvait tout obtenir par la force, démonstrations à l'appuis.
On voit depuis 4 ans ce que cela donne contre un pays certes bénéficiant d'aides extérieures de surplus souvent désuets mais utilisés à bon escient malgré la discontinuité des livraisons mais qui se bat comme un lion, innove  et n'abdiquera pas si on continu de le soutenir malgré la défection US qui leurs avaient pourtant promis une aide indéfectible et a viré sa cuti depuis avec l'arrivée du rouquin et crée l'incertitude  dans "l'alliance" OTAN ! 

Le risque à terme n'est-il pas de voir de la dissidence violente se manifester au sein même du pouvoir Russe qu'il gagne ou perde vu le peu de cas de la condition humaine dans cette boucherie ou les assassinats d'opposants sont devenus la norme ? 
Ce que tout le monde redoutent  et explique en partie les "réticences" de trop aider l'Ukraine est certainement la peur de voir des milliers d'armes nucléaire disséminées si jamais ça  dégénérait vu les factions extrémistes. 
 

   

[g4lly]

il y a 23 minutes, MIC_A a dit :

Et qu'en disent les sociétés qui ont investis des milliards en Russie et ont vu leurs sociétés définitivement passer par confiscations à des oligarques et consorts ?

Celles ci ? 

https://fr.euronews.com/business/2025/11/11/les-entreprises-italiennes-en-russie-ont-verse-1-milliard-deuros-au-fisc-russe

[MIC_A]

Les difficultés des entreprises étrangères à retirer leurs billes de Russie avec des belles entraves administrative synonymes de spoliations.  
https://www.courrierinternational.com/article/le-chiffre-du-jour-ces-entreprises-occidentales-qui-poursuivent-leurs-activites-en-russie

Les "nationalisations" décrétés et les actifs étrangers absorbées (pas gelés mais définitivement perdus pour les concernés).  
https://www.besse.fr/fr/nationalisations-en-russie-une-problematique-nouvelle-pour-les-entreprises

C'est tout récent, ça va pas inciter beaucoup de monde à y retourner, réponse qui semble tardive mais en fait, non !
https://fr.euronews.com/2025/10/02/poutine-signe-un-decret-accelerant-la-confiscation-des-actifs-des-societes-etrangeres-en-r

Mais le bisness étant ce qu'il est, beaucoup de sociétés étrangères sont restés dans l'espoir de jours meilleurs dont pas mal de sociétés Françaises avec les risques actuels de se voir à leurs tour "absorbées" par nationalisations à marche forcée !
Les plus prévoyants ayant été précurseurs en limitant le risque de pertes sèches trop importants dès 2022 en cédant  et se désengageant, là, ça change de braquet. 

Les entreprises Us vont certainement s'en donner à cœur joie avec l'aval de VP et Trump pour prendre les places laissées vacantes mais le risque reste grand que tout parte en live avec des accords aussi bancals et des dirigeants aussi imprévisibles ! 

Modifié il y a 9 heures par MIC_A

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La crainte de l'UE c'était de se faire tordre le bras par les USA concernant les avoirs russes - avoirs étatiques il faut préciser - "détenus" dans l'UE, d’où ce tour de passe passe.

Tout à fait. 

En définitive, ce règlement sur les actifs russes est autant un doigt adressé à Moscou qu'à Washington. Et c'est une très bonne chose qu'on puisse enfin contre-attaquer significativement sur le plan politique face à ces deux pays qui veulent s'arroger l'avenir sécuritaire du continent. La direction prise ces derniers jours, on l'a vu avec le plan russe pour la fin du conflit, consistait à forcer l'Ukraine et les européens à accepter une paix défavorable et payer Washington pour services rendus, avec ces milliards bloqués en Europe. Et quand ceci a été évoqué, je n'ai bizarrement vu personne hurler au non respect du droit européen, à la prise de risque inconsidéré des belges (les pressions sur euroclear et les dirigeants européens existent au jour 1 du gel) pour le seul bénéfice de Washington etc...

Donc avec cette décision, on envoie paître tout le monde et on s'est offert un siège à la table des discussions. Parce que figurez vous que malgré tout le Mal que l'Europe représente, Moscou avait quand même jugé bon d'y placer 210 milliards de dollars (235 avec le RU)... Surprenant n'est-ce pas ?

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Euroclear est désormais immense, ils ont récupéré la Sicovam - le dépositaire francais -, Negicef - le dépositaire néerlandais - , CrestCo - le dépositaire britannique -, CIK - le dépositaire belge - ...

... il faut savoir que les actifs déposé en banque ne vous appartiennent plus, ils appartiennent à la banque, banque qui en contrepartie à une créance envers vous.

Donc les avoirs russes appartiennent à EuroClear, et EuroClear à une créance dette envers la Russie.

Ce qui sera saisi sur les comptes "russes" c'est donc l'argent d'EuroClear ... or rien n'indique alors que la créance dette d'EuroClear envers la Russie soit modifiée dans le meme sens. Du moins pour le moment.

Oui, avec une petite correction 

Créance de la Russie sur Euroclear ou dette d'euroclear envers la Russie. 

[Ronfly]

Un article sur les belles initiatives de paix du gentil Ours en union européenne... ;)

https://next.ink/202607/une-cartographie-des-actions-de-destabilisation-pro-russe-en-europe/

[rendbo]

Il y a 15 heures, MIC_A a dit :

Et la marmotte .....
Vraiment, ce n'est pas de la faute des Russes si on en est arrivé à ces situations ?

Quoi, malgré l'agression sur l'Ukraine l'UE aurait du continuer à financer l'effort de guerre de VP et faire comme si de rien n'était ? 
Et avec des "si", VP n'avait pas décidé d'attaquer l'Ukraine, les investissements/développements UE continueraient, les Russes engrangeraient avec les exportations de matières premières, gaz et pétrole et tout le monde auraient le sourire des deux cotés.

Apparemment, ce n'était pas le scénario voulu par VP, trop peur de voir peut être des catégories de Russes s'habituer à la vie occidentale et de reprendre la rhétorique bien huilée et nostalgique d'une époque que l'on pensait révolue.    

"En arriver là", ce serait commencer l'histoire à 2022, un peu comme les médias essaient de nous faire croire que la situation israélienne commence en 2023 et  qu'ils ne font que "se défendre".

Est ce moral, est ce légal, est ce intéressant, c'est à tout à chacun de se faire une opinion. Ce qui est sûr c'est que l'Ukraine n'est pas un allié militaire et/ou économique, et qu'à ce titre nous n'avions aucune obligation, et par extension, encore une fois, si les sanctions ont été décidées par nous en réaction à cette situation donnée, le contre coup de ces sanctions sont de notre faute. Nous aurions pu fermer les yeux et nous boucher le nez comme nous le faisons sur tellement de théâtres et de drames dans le monde (encore une fois la situation israélienne est assez parlante de la morale et du droit à géométrie variable de l'UE et de la plupart de ses pays la composant).