Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

On l'a vu il n'y a pas longtemps, Trump est versatile et ce round consiste à le garder du côté ukrainien. 

Clairement il ne faut pas ce faire d'illusions mais comme pour Poutine qui redit sa volonté de prendre toute l'Ukraine, L'Europe semble ferme sur ses principes aussi. Seul VZ et DT ont fait évoluer leurs lignes.

L'enjeu est en effet que Trump n'ordonne pas l'arrêt complet de tout soutien à l'Ukraine, y compris celui qui ne coûte pas cher aux Etats-Unis, et qu'il continue jusqu'ici, notamment :

- Partage de renseignements, partage de communications (Starlink)

- Autorisation aux Européens d'acheter des armes américaines pour les donner aux Ukrainiens

Ca c'est une question sérieuse en effet. Le reste ne l'est pas, notamment "ferme sur ses principes", qui n'a jamais aidé aucun soldat dans aucune tranchée

L'augmentation du soutien américain à l'Ukraine, sous la forme d'un Trump en colère contre Poutine qui dirait "Puisque c'est comme ça je donne X et Y à Zelensky !", c'est pratiquement exclu. Les épisodes précédents l'ont montré, les rumeurs de Tomahawk par exemple et encore la pantalonnade des délais successifs "dans deux semaines"

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Citant Olivier Zajec dans L'Express : Ils ont atteint le point culminant de leur capacité de négociation – c’est-à-dire la maximisation de ce qu’ils pouvaient obtenir compte tenu des rapports de force – en 2023, lorsque la Russie a reculé. Il y a eu des négociations à Istanbul où l’Ukraine pouvait obtenir bien plus que ce qu’elle ne le pourra, me semble-t-il, aujourd’hui. Mais elle a été incitée par des gens qui n’ont pas vraiment l’esprit stratégique à passer le point culminant.

Cela fait plaisir de voir cela enfin écrit dans un média du courant principal de la presse.

Sholto Byrnes :

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Le 26/04/2023 à 22:48, Wallaby a dit :

https://www.thenationalnews.com/opinion/comment/2023/04/25/a-fatal-flaw-in-us-foreign-policy-is-costing-lives-in-ukraine-and-beyond/

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

La plupart d'entre eux ont poussé à des objectifs maximalistes, idéalistes, en pensant que les Ukrainiens pourraient être en mesure de l'emporter et de punir M. Poutine. Aujourd'hui, diront-ils, nous voyons les limites de ce qui est réalisable, d'où la proposition de cessez-le-feu. Mais ce ne sont pas les faucons de Washington et de Londres qui ont dû payer le prix du maximalisme qu'ils ont imposé à M. Zelenskyy. Et pour quoi faire, si le résultat est un accord similaire à celui négocié par M. Bennett il y a plus d'un an ?

De même, l'une des principales raisons de la longévité de la guerre civile syrienne est l'insistance de nombreux pays sur le fait que le président Bachar Al Assad devait partir. Il y a dix ans, certains d'entre nous affirmaient qu'à moins d'une intervention massive que les États-Unis et le Royaume-Uni n'envisageaient pas, M. Al Assad était un objet inamovible et devait donc faire partie d'une solution. Les maximalistes, cependant, ne voulaient pas en entendre parler.

Aujourd'hui, la Syrie de M. Al Assad revient dans le giron régional et pourrait être sur le point d'être réadmise au sein de la Ligue arabe. Pensez à toutes les vies qui auraient pu être sauvées et aux chances accrues de contenir la montée du monstrueux ISIS, si un compromis incluant M. Al Assad avait été trouvé il y a des années.

Un autre exemple de maximalisme idéaliste ne prolongeant pas un conflit, mais pouvant le provoquer, concerne Taïwan. Pendant des décennies, un compromis, en vertu duquel presque tous les pays du monde reconnaissaient ou admettaient une certaine forme de la formule de la "Chine unique", a permis de maintenir la paix. Aujourd'hui, les États-Unis s'emploient à faire voler en éclats ce compromis au profit d'un objectif - aller vers une indépendance de facto de plus en plus grande qui est sur le point d'être reconnue officiellement - qu'il n'est même pas certain que les Taïwanais eux-mêmes souhaitent, puisque les sondages montrent qu'ils se rendent compte que le statu quo a bien fonctionné pour eux. Cette provocation totalement inutile nous fait courir le risque d'une troisième guerre mondiale.

Personne ne doute que le président américain de l'époque, George W Bush, et le premier ministre britannique de l'époque, Tony Blair, avaient au moins quelques bonnes intentions en ce qui concerne l'Irak, par exemple, tout comme le successeur de M. Blair, David Cameron, et le président français de l'époque, Nicolas Sarkozy, en ce qui concerne la Libye. Ils n'avaient pas tort de dire que Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi étaient des dictateurs brutaux qui avaient terrorisé leurs propres populations. Mais les conséquences de leurs intentions ont déchiré les deux pays. Et c'est ce qui compte.

Donc, pour en revenir à l'Ukraine et à la Syrie : si, au nom de nobles principes, vous prolongez un conflit, avec toutes les dévastations que cela entraîne, et que vous finissez par vous contenter d'un compromis qui aurait pu être atteint des années auparavant, alors je dis : J'accuse [en français dans le texte]. Ces maximalistes idéalistes peuvent se dire qu'ils ont la conscience tranquille, mais ils ont du sang sur les mains.

[mayamac]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Moi je préfèrerai lire : Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter MOSCOU à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir,

[BPCs]

Live du journal le monde : 

Citation

De nouvelles sanctions à l’étude à Washington si Moscou rejette l’offre de règlement du conflit, selon Bloomberg

Les Etats-Unis préparent une nouvelle série de sanctions contre le secteur énergétique russe afin d’accroître la pression sur Moscou si Vladimir Poutine rejette les propositions avancées pour mettre fin à la guerre en Ukraine, rapporte l’agence Bloomberg, qui cite des sources au fait du dossier.

L’administration américaine envisage des options telles que le ciblage des pétroliers de la « flotte fantôme » russe, ainsi que des intermédiaires qui facilitent l’achat de brut russe, précise l’agence. Les nouvelles mesures pourraient être annoncées dès cette semaine, selon Bloomberg.

Le secrétaire au Trésor américain, Scott Bessent, en a discuté avec un groupe d’ambassadeurs européens, en début de semaine, précise l’agence. « Le président Trump est le président de la paix, et j’ai réaffirmé que, sous sa direction, les Etats-Unis continueraient à donner la priorité à la fin de la guerre en Ukraine », a-t-il écrit sur X après la réunion.

Ce qui se surajouterait à :

Citation

Les sanctions américaines du 21 novembre 2025 contre Rosneft et Lukoil ont resserré l'étau sur la flotte de pétroliers fantômes russes, bloquant environ 120 millions de barils de pétrole en mer et entraînant une chute des recettes d'exportation pour Moscou.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/12/15/apres-les-sanctions-de-washington-l-etau-se-resserre-pour-le-petrole-russe_6657454_3234.html

[ksimodo]

je reposte sur ce que j'avais écrit en sujet "Allemagne" et qui a plus sa place ici:

......................

.........

.............

Je reviens sur le prêt de réparation

On peut diviser les états UE en plusieurs familles:

1) prêt de réparation, SANS emprunt ni couverture de garantie payée par les états. Le camp le plus nombreux. Trop bancal, et il n'est pas question de passer par dessus la tête de la Belgique ( Si Euroclear était hongrois, ça serait moins délicat ). 

2) Prêt de réparation, AVEC garantie de couverture par emprunt. C'est le camp pragmatique sur le légal et la crédibilité, et sans le dire trop fort c'est porté par la commission. Porté par aucun état pour un montant de 140 Mds € en collectif. 

3) emprunt "simple" en écartant Euroclear, tous les états mettent la main à la poche, TOUS, obligatoire. Solution exclue, demande 27 votes sur 27, le compte en est trés loin.

4) ce qui est DEJA en train d'être réfléchi: un emprunt trés "modeste", participatif pour les volontaires, assez faible pour être accepté par assez de pays pour que la contribution ne devienne pas une lentille. On sera trés loin de 135 Mds, et même de 90. Pas de projection long terme à 1 an ou 2 an, juste qq mois de plus pour Kiev. Peut être de quoi arriver à l'été 2026. La paix est donc envisageable sur le 2eme semestre 2026, avec des conditions plus rudes que ce 17 décembre 2025 ( plus rudes pour kiev, sauf renversement de tendance sur le plan MILI...mais qui y croit ? ).

 

Pour Kiev ( enfin, j'essaie de réfléchir à leur place ):

Le prêt de réparation n'est pas une idée aussi brillante qu'elle en a l'air. 

Je répète un point majeur qui n'a pas été compris par grand monde, il est pourtant PRIMORDIAL !!!!!!!

Le prêt de réparation se décline en 2 hypothèses de base:

- pas de réparation de guerre versée par Moscou: le prêt devient NON REMBOURSABLE. C'est de loin la meilleure option pour Kiev, qui poussera en ce sens si besoin ( et Donald aussi, mais les pays UE beaucoup moins ). Le prêt devient un don. Ensuite, libre à l'UE de rembourser ou pas Moscou, d'assumer la perte de crédibilité / confiance d'Euroclear, etc......C'est l'UE qui paie, ça ne concerne pas Kiev. 

- réparation de guerre. A concurrence du montant du prêt, il est automatiquement remboursable par Kiev auprés de l'UE. Ensuite l'UE rembourse Euroclear, et l'UE "rembourse" Moscou ( enfin, lui redonne son dû ). A ce stade, la boucle est bouclée, et l'argent du prêt de réparation ( à concurrence de son montant, bis repetita ) n'aura été qu'une pure avance de trésorerie pour Kiev ( pour la durée restante de la guerre ) mais PAS un don. Et ça pour Kiev, c'est pas une bonne nouvelle. Dit autrement: des dommages de guerre sont intéressants pour Kiev si ça prend 300, 500 Mds €. Si ça prend 200, ça ne signifie aucun gain ( sauf décalage tréso ).

- Dit encore autrement: il y a une divergence profonde à ce stade entre les intérêts UE et l'intérêt de Kiev. Mais aucun de ses 2 camps ne peut le dire en terme de communication ( le soutien a besoin de rester crédible, et le soutenu a besoin de son seul soutien restant ). 

 

DONC:

En février ( peut être ) on arrivera au point 4 de plus haut: un micro prêt de volontaires.

[Glenans29]

1 hour ago, Wallaby said:

Cela fait plaisir de voir cela enfin écrit dans un média du courant principal de la presse.

C'est surtout facile de dire ça après coup. Quand tonton Prigojine et sa bande de joyeux drilles roulaient pleine balle en direction de Moscou personne ne savait trop comment tout cela pouvait basculer.

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Ben elles auraient surtout été évitées  si les Russes avaient - suite à nos exhortations - accepté un cessez-le feu et engagé un retrait de leurs troupes entrées en Ukraine en 2022 ...

C'est merveilleux cette argumentation: dans le fond le coupable c'est la victime. Toute proportion gardée cela ressemble au discours que l'on oppose à une fille agressée par un abruti sous prétexte qu'elle portait une jupe ...

J'espère que ces gugusses sont payés cher pour débiter de tels arguments.

[ksimodo]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

C'est merveilleux cette argumentation: dans le fond le coupable c'est la victime. 

Le coupable est TOUJOURS le moins fort par les armes. Qu'il soit agressé, ou agresseur qui s'est vu trop fort. 

Sans remonter à WW2 ou à l'Algérie, c'est également le cas quand la France s'est projetée loin de ses frontières, la Syrie ou la Libye ou d'autres en Afrique en se tenant aux années depuis 2000. On aurait beau jeu de s'être situer dans le camp de la morale à ces époques, la morale est une affaire trés personnelle et n'est pas forcément partagée par une unanimité mondiale.

 

Si la morale existait, et sans le conflit actuel en Ukr, des voies européennes diraient à Donald que la lutte contre le trafic de came peut s'entendre sur le sujet Venezuela, mais alors l'engagement est outranciers ( idem Israel mais déjà débattu largement ici ). Sauf que Caracas, c'est le jardin de Donald, c'est le périmètre continental des 2 Amériques, même si ici ce n'est pas son périmètre immédiat et qu'il intervient en 1ere couronne au delà de l'intra muros. Et c'est exactement la même chose pour l'UE vis à vis de Kiev, c'est la première couronne  fuori le Mura, mais c'est pas intra muros.

Dans un journal dit de référence au Brésil ( Folha de S Paulo ), la question du névénzuela est autrement plus mise en avant que l'Ukraine. 

La moraline se prends en suppositoire pour passer une bonne nuit, pour les personnes consentantes, uniquement. Le reste du monde vit de manière plus pragmatique.

[rendbo]

il y a 43 minutes, ksimodo a dit :

Si la morale existait, et sans le conflit actuel en Ukr, des voies européennes diraient à Donald que la lutte contre le trafic de came peut s'entendre sur le sujet Venezuela, mais alors l'engagement est outranciers ( idem Israel mais déjà débattu largement ici ). Sauf que Caracas, c'est le jardin de Donald, c'est le périmètre continental des 2 Amériques, même si ici ce n'est pas son périmètre immédiat et qu'il intervient en 1ere couronne au delà de l'intra muros. Et c'est exactement la même chose pour l'UE vis à vis de Kiev, c'est la première couronne  fuori le Mura, mais c'est pas intra muros.

Si je suis ton raisonnement, Kiev c'est la première couronne de Moscou au delà de l'intra muros... et même plus proche la sienne que celle de Paris. Donc on fait comment ? 

[metkow]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

je reposte sur ce que j'avais écrit en sujet "Allemagne" et qui a plus sa place ici:

......................

.........

.............

Je reviens sur le prêt de réparation

On peut diviser les états UE en plusieurs familles:

1) prêt de réparation, SANS emprunt ni couverture de garantie payée par les états. Le camp le plus nombreux. Trop bancal, et il n'est pas question de passer par dessus la tête de la Belgique ( Si Euroclear était hongrois, ça serait moins délicat ). 

2) Prêt de réparation, AVEC garantie de couverture par emprunt. C'est le camp pragmatique sur le légal et la crédibilité, et sans le dire trop fort c'est porté par la commission. Porté par aucun état pour un montant de 140 Mds € en collectif. 

3) emprunt "simple" en écartant Euroclear, tous les états mettent la main à la poche, TOUS, obligatoire. Solution exclue, demande 27 votes sur 27, le compte en est trés loin.

4) ce qui est DEJA en train d'être réfléchi: un emprunt trés "modeste", participatif pour les volontaires, assez faible pour être accepté par assez de pays pour que la contribution ne devienne pas une lentille. On sera trés loin de 135 Mds, et même de 90. Pas de projection long terme à 1 an ou 2 an, juste qq mois de plus pour Kiev. Peut être de quoi arriver à l'été 2026. La paix est donc envisageable sur le 2eme semestre 2026, avec des conditions plus rudes que ce 17 décembre 2025 ( plus rudes pour kiev, sauf renversement de tendance sur le plan MILI...mais qui y croit ? ).

 

Pour Kiev ( enfin, j'essaie de réfléchir à leur place ):

Le prêt de réparation n'est pas une idée aussi brillante qu'elle en a l'air. 

Je répète un point majeur qui n'a pas été compris par grand monde, il est pourtant PRIMORDIAL !!!!!!!

Le prêt de réparation se décline en 2 hypothèses de base:

- pas de réparation de guerre versée par Moscou: le prêt devient NON REMBOURSABLE. C'est de loin la meilleure option pour Kiev, qui poussera en ce sens si besoin ( et Donald aussi, mais les pays UE beaucoup moins ). Le prêt devient un don. Ensuite, libre à l'UE de rembourser ou pas Moscou, d'assumer la perte de crédibilité / confiance d'Euroclear, etc......C'est l'UE qui paie, ça ne concerne pas Kiev. 

- réparation de guerre. A concurrence du montant du prêt, il est automatiquement remboursable par Kiev auprés de l'UE. Ensuite l'UE rembourse Euroclear, et l'UE "rembourse" Moscou ( enfin, lui redonne son dû ). A ce stade, la boucle est bouclée, et l'argent du prêt de réparation ( à concurrence de son montant, bis repetita ) n'aura été qu'une pure avance de trésorerie pour Kiev ( pour la durée restante de la guerre ) mais PAS un don. Et ça pour Kiev, c'est pas une bonne nouvelle. Dit autrement: des dommages de guerre sont intéressants pour Kiev si ça prend 300, 500 Mds €. Si ça prend 200, ça ne signifie aucun gain ( sauf décalage tréso ).

- Dit encore autrement: il y a une divergence profonde à ce stade entre les intérêts UE et l'intérêt de Kiev. Mais aucun de ses 2 camps ne peut le dire en terme de communication ( le soutien a besoin de rester crédible, et le soutenu a besoin de son seul soutien restant ). 

 

DONC:

En février ( peut être ) on arrivera au point 4 de plus haut: un micro prêt de volontaires.

Je ne vois aucun scénario ou la Russie accepte de payer des réparations a l'Ukraine, au pire elle accepterait l'idée américaine de l'investissement des fonds bloquée sous contrôle Russo-Américain.

[ksimodo]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Si je suis ton raisonnement, Kiev c'est la première couronne de Moscou au delà de l'intra muros... et même plus proche la sienne que celle de Paris. Donc on fait comment ? 

Ce n'était pas mon propos. Ou alors je me suis trés mal exprimé ( c'est possible aussi ).

L'Ukr n'est pas intra muros UE.

Et à vrai dire avant fev 2022, ce n'était pas non plus le jardin privatif,, loin de là.  A vrai dire, certains pays africains à cette date était plus proches des murs français ( je ne parle pas UE ) que Kiev. On a le droit d'être pragmatique et de le dire ?

L'Ukraine anté fev 2022, c'est le jardin collectif du bout de la rue. Jardin en relation avec d'autres rues, dont le Boulevard poutine, à l'opposé du Boulevard de Bruxelles. Y'en a qui qui a voulu préempter. Les voisins les plus proches du Blvd Poutine ( résident du quartier UE ) s'indignent mais surtout avec des mots ( faudra leur exporter le savoir de BHL, si ça intéresse un pays n'hésitez pas, la France sait donner parfois ).

Factuellement le jardin de quartier était essentiellement fréquenté par des russes et trés peu les européens ( faut dire qu'investir en repartant une main devant et une main derrière pour les nons avisés, ça calme ). Est ce que le jardin était plus "proche" de Moscou ? Oui sans doute. Mais bon, l'âme du chevalier blanc cocorico qui a un peu déteint sur le pensée UE a fait son chemin.

 

Pour un pays comme l'Espagne, le voisin marocain est LA 1ere préoccupation extérieure. Pour les grecs, ce sera les turcs. Pour les danois continentaux sur leur ZEE du groenland, ce sera possiblement les US. Etc, etc...

La frontière Ru / UE est une sorte d'artéfact par le nb de pays concernés, et donc le droit à émettre un avis et à faire du bruit. 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

Je ne vois aucun scénario ou la Russie accepte de payer des réparations a l'Ukraine, au pire elle accepterait l'idée américaine de l'investissement des fonds bloquée sous contrôle Russo-Américain.

Moi non plus. Et à peu prés tout le monde, en fait, sauf au pays des rêves. 

D'ailleurs, pour reconstruire l'Ukraine d'avant 2022, il faudra essentiellement reconstruire l'Ukraine qui est désormais "occupée" par les russes, celle qui a été rasée pour chasser l'affreux nazillon. Si un financement quelconque devait être chiffré, il serait sans doute de 70 % ou 80 % pour le donbass ( du genre ) rasé depuis 2014 par Kiev ( je dis ça en étant provoc', mais l'idée se défend trés bien d'elle même ). Les destructions depuis longtemps en Crimée, idem.

Bref, si un chiffrage doit intervenir par zone, je ne suis pas sûr que Kiev en soit bénéficiaire en net à l'Est de la ligne de front actuelle. 

Donc, d'une manière ou d'une autre, la réparation versée à Kiev sur un montant substantiel NET pour la future zone "libre" sous emprise Kiev, ça n'arrivera jamais. Aprés, des montants magouillés, partagés par zone, etc.......il faudra lire entre les lignes. 

[Akilius G.]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Moi non plus. Et à peu prés tout le monde, en fait, sauf au pays des rêves. 

D'ailleurs, pour reconstruire l'Ukraine d'avant 2022, il faudra essentiellement reconstruire l'Ukraine qui est désormais "occupée" par les russes, celle qui a été rasée pour chasser l'affreux nazillon. Si un financement quelconque devait être chiffré, il serait sans doute de 70 % ou 80 % pour le donbass ( du genre ) rasé depuis 2014 par Kiev ( je dis ça en étant provoc', mais l'idée se défend trés bien d'elle même ). Les destructions depuis longtemps en Crimée, idem.

Bref, si un chiffrage doit intervenir par zone, je ne suis pas sûr que Kiev en soit bénéficiaire en net à l'Est de la ligne de front actuelle. 

Donc, d'une manière ou d'une autre, la réparation versée à Kiev sur un montant substantiel NET pour la future zone "libre" sous emprise Kiev, ça n'arrivera jamais. Aprés, des montants magouillés, partagés par zone, etc.......il faudra lire entre les lignes. 

On peut trouver des projets d' intérêt commun, c est très facile.

La reconstruction du barrage de kabovka par exemple. Il produit de l électricité et sert à l' irrigation.

 

[Ronfly]

Dans la Réunion annuelle des forces armées Russes présidé par VP, il a fait du Medvedev en traitant les Européens de porcelets qui se réarmeraient pour détruire la fédération Russe...

https://fr.euronews.com/2025/12/17/vladimir-poutine-qualifie-de-porcs-les-allies-europeens-de-lukraine

[Alexis]

il y a 42 minutes, Ronfly a dit :

Dans la Réunion annuelle des forces armées Russes présidé par VP, il a fait du Medvedev en traitant les Européens de porcelets qui se réarmeraient pour détruire la fédération Russe...

https://fr.euronews.com/2025/12/17/vladimir-poutine-qualifie-de-porcs-les-allies-europeens-de-lukraine

Voici une explication de l'utilisation de ce terme :

"Humiliation" : Un professeur de l'université d'État de Moscou a expliqué pourquoi Poutine traitait les Européens de porcs

Pavel Balditsyn, professeur à l'université d'État Lomonossov de Moscou et docteur en philosophie, a expliqué à Gazeta.Ru pourquoi Poutine, et avant lui le vice-président du Conseil de sécurité russe Dmitri Medvedev, ont utilisé une expression issue du secteur de l'élevage.

« Je pense que le sens est simple : un gros cochon ou un verrat domine le troupeau, et les plus petits lui obéissent. Dans ce cas précis, il s'agit simplement d'une position péjorative, une forme d'humiliation. (...)

« Naturellement, cela découle de la position générale de notre président. En 2007, lors d'un discours en  Allemagne , il a déclaré que le monde entier était soumis aux lois des États-Unis et que leur juridiction s'appliquait partout. Or, il est clair aujourd'hui que les pays européens se prosternent devant  Donald Trump , aussi grotesque que soit son comportement. C'est pourquoi Poutine les a traités de "porcs" — des porcelets pesant environ 20 à 50 kilos », a conclu le professeur.

Le mépris de Poutine a évidemment une dimension tactique : distinguer entre les Européens qui seraient les méchants et les Américains qui seraient "sur la bonne voie"

Sur le fond, il s'adresse à la position des Européens envers Washington, qu'il décrie comme simple soumission, donc digne de mépris

Le paradoxe bien sûr est qu'en se différenciant ou du moins en tentant d'influer sur la position des Etats-Unis en ce qui concerne la guerre d'Ukraine... les Européens montrent précisément que c'est un peu plus compliqué que cela, et qu'ils ne sont pas soumis en permanence et partout

 

Aussi, faites bien attention à ne pas expliquer tout cela à Donald Trump, puisque Poutine en comparant les Européens à des "porcelets" le comparait lui à un... gros cochon. C'est qu'il pense que Vladimir Poutine est son ami qui l'estime. Il risquerait d'être surpris...

Modifié il y a 19 heures par Alexis

[Alexis]

Parmi les principaux dirigeants russes, on n'entend qu'assez rarement le ministre de la Défense Andrei Belooussov

Personnage pourtant important puisque, nommé par Poutine début 2024 pour remplacer un ministre notoirement corrompu, lui-même ayant la réputation d'un technocrate efficace et "incorruptible", il a reçu pour mission essentielle de rendre plus efficace et plus productive l'industrialisation du réarmement russe - et que c'est bien ce qui semble se produire

Le voici s'exprimant hier

« Compte tenu de l'augmentation progressive pouvant atteindre 5 % du PIB national, le budget de l'OTAN augmentera d'un facteur de plus d'une fois et demie, pour atteindre 2 700 milliards de dollars. Tout cela témoigne de la préparation de l'OTAN à une confrontation militaire avec la Russie. Les plans de l'alliance prévoient d'être prêts à mener de telles actions à l'aube des années 2030. Cela a été déclaré à plusieurs reprises et ouvertement par les représentants officiels du bloc de l'OTAN. Nous ne menaçons personne, c'est nous qui sommes menacés. »

 

Propagande certes, puisque les pays de l'OTAN qui augmentent leur budget ne le font que pour se prémunir d'une éventuelle agression russe

Cela dit, il me semble naturel qu'au bout d'un certain temps, les gens arriveront à croire à leur propre propagande. Même les gens haut placés. Ce qui ajoutera au danger, y compris le danger d'un éventuel emballement

Et d'autre part, autant dans la guerre d'Ukraine la Russie est clairement l'agresseur, autant si on élargit le champ à l'ensemble du continent européen, les missiles de croisière et balistiques moyenne portée russes portent aussi loin que les missiles de croisière (existants) et balistiques moyenne portée (à venir) européens

A l'avenir, en plus de la coordination des défenses européennes (sans l'Amérique, ou du moins avec un rôle beaucoup plus réduit de Washington), en plus de la densification et de la modernisation des moyens européens, il sera nécessaire de gérer aussi une démarche de contrôle des armements

Déjà que lorsqu'un Grand Frère la gérait pour le compte de tout le monde et les petits frères (les "porcelets" dirait Poutine ) suivaient c'était tout sauf facile... lorsque c'est un ensemble de puissances européennes qui devront se coordonner pour négocier contrôle et vérifications réciproques avec la Russie, ça ne sera pas de la tarte  !

[herciv]

ALors voici la trame cousue de fil blanc qui se prépare pour le budget des deux prochaines années de l'Ukraine. 

- La Belgique a indiqué ses limites sur l'utilisation des avoirs russes gelés et surtout ce qu'elle craignait. Le montant qu'elle aurait à payer "serait bien trop élevé pour elle". On comprend bien qu'il suffit de ne pas tout utiliser pour passer cet écueil. Je pari sur 20%. Contrairement aux apparences le problème n'est pas chez les belges. Et çà c'est déjà très "coui..u" de la part des européens.

- Pour atteindre les montants dont les ukrainiens ont besoin, à vue de nez autour de 120 milliard d'euros par an il faut donc un effet de levier par le biais d'un prêt complémentaire et c'est ce qui est discuté aujourd'hui par les européens à Bruxelle. >Je pari sur un effet de levier très classique de x4/x5 . Le nœud c'est les allemands qui vont devoir renoncer à leur principe de non mutualisation de la dette. Mais comme ils renoncent à beaucoup de choses en ce moment suite au constat de la fn de l'Atlantisme, tout est imaginable.

Si ce montage se fait, et je crois qu'il va se faire, l'Europe aura bien acté du changement de monde et que la finance internationale ne pourra plus être comme avant si ce n'est à l'intérieur de blocs seuls capables de garantir un fonctionnement "normalisé" de la finance.

Afin de se faire une idée de ce qu'il risque de se passer aujourd'hui je pense qu'il faut prendre en référence le discours de Merz actant la fin de l'Atlantisme et le fait que les allemands ont commencé à rapatrier leur or déposé à Fort Knox.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[herciv]

Pour ceux qui ont un doute sur la position Belge : 

Via le figaro 

 

Les Vingt-Sept «ne quitteront» pas le sommet européen sans solution financière pour l’Ukraine

Les Vingt-Sept «ne quitteront» pas le sommet européen sans solution financière pour l’Ukraine, prévient Ursula von der Leyen

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Les dirigeants de l’Union européenne ne quitteront pas le sommet organisé jeudi à Bruxelles sans accord pour financer l’Ukraine, a déclaré à la presse la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen.

«Nous devons trouver une solution aujourd’hui», a affirmé la dirigeante de l’exécutif européen, tout en disant «soutenir totalement les demandes belges [pour] que les risques associés au prêt de réparation (un montage qui impliquerait de mobiliser les avoirs russes gelés pour financer un prêt à Kiev, NDLR) soient partagés par nous tous».

[herciv]

Je remarque également que Kushner et Witkoff seront face aux Russes ce week-end avec non plus le plan de Trump mais un plan européanno/américain et surtout juste après les évènements de cet après-midi qui vont probablement marquer un changement de ton de l'Europe avec la mise sur la paille de quelques oligarques et un signal à ceux qui pensait laisser leurs avoirs en Europe et en même temps faire la guerre à l'Europe (c'est-à-dire pas uniquement les russes).

Via le Figaro :

 

Zelensky annonce de nouveaux pourparlers américano-ukrainiens vendredi et samedi aux États-Unis

De nouveaux pourparlers entre l’Ukraine et les États-Unis auront lieu vendredi et samedi aux États-Unis, a annoncé jeudi le président ukrainien Volodymyr Zelensky, dans le cadre de discussions sur le plan visant à mettre fin à la guerre avec la Russie.

«Vendredi et samedi, notre équipe sera aux États-Unis, elle est déjà en route pour les États-Unis, et les Américains les y attendent. Je ne sais pas qui d’autre pourrait être présent – peut-être qu’il y aura des Européens», a-t-il déclaré à des journalistes.

Modifié il y a 7 heures par herciv

[greg0ry]

https://www.lesoir.be/717575/article/2025-12-18/bart-de-wever-la-chambre-je-peux-faire-des-compromis-mais-pas-sur-des-points-qui

 

le point sur la position belge 

[Nec temere]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

Cela fait plaisir de voir cela enfin écrit dans un média du courant principal de la presse.

Sholto Byrnes :

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Procédé éhonté qui consiste a répéter mille fois que la Russie cherche la paix par un cessez-le-feu alors qu’elle ne cherche qu’a atteindre ces buts de guerre. D’autant plus éhonté que c'est l’Ukraine qui cherche réellement une paix de compromis depuis presque le début. 

Répéter un mensonge mille fois n’en fait pas une vérité. 

Ce qui en est une en revanche, c'est qu’il n’en faut qu’un qui cherche la guerre pour la déclarer. Alors qu’il en faut deux pour la paix. Depuis 2022, la Russie n’a jamais fait d’effort véritable pour la résolution de se conflit par un cessez-le-feu crédible. Il faut arrêter de prendre les gens pour des jambons !

Par ailleurs, une des voies pour le processus de paix est l’équilibre du rapport de force. Vouloir a tout prix que les ukrainiens se suicide au nom de la paix est quelque peu savoureux quand se sont les mêmes qui s’offusque que "les européens se battent jusqu'au dernier ukrainien".

Il est tout a fait sain de se mettre dans les chaussures russes pour comprendre se conflit, quand bien même je ne partage pas toujours les conclusions apportés. Mais mentir de cette façon, à la face de gens qui ne vont pas gober ça aussi facilement est une insulte aux russes et ukrainiens qui meurent dans se conflit...

[herciv]

Pour en revenir aux négo intra européennes sur le financement de l'Ukraine à vue de nez elles se limitent à une confrontation entre l'Allemagne et la Belgique. Les autres comme la France et l'Ukraine vont faire du tourisme en attendant que les deux soient tombés d'accord.

Modifié il y a 7 heures par herciv

[herciv]

il y a 17 minutes, greg0ry a dit :

le point sur la position belge 

Le point clef de leur position c'est qu'ils refusent d'assumer seul ce qui signifie qu'ils appellent à une mutualisation. Donc tout est ouvert et dépend surtout des allemands.

Modifié il y a 7 heures par herciv

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Nec temere a dit :

D’autant plus éhonté que c'est l’Ukraine qui cherche réellement une paix de compromis depuis presque le début. 

Je crois que tu réécris l'histoire. Assortir ce "compromis" de l'exigence du départ du pouvoir de Vladimir Poutine, c'est à dire d'un changement de régime à Moscou, cela équivaut non pas à une volonté de compromis, mais à une volonté d'intransigeance :

https://kyivindependent.com/didnt-zelensky-impose-a-ban-on-talks-with-putin-not-really/ (12 mai 2025)

À l'automne 2022, Zelensky a signé un décret « déclarant l'impossibilité de mener des négociations avec le président russe Poutine ».

Le décret concernant les négociations avec Poutine faisait suite aux cinq décisions approuvées par le Conseil national de sécurité et de défense le 30 septembre 2022. Quelques jours plus tard, le document a été signé par Zelensky.

Bien que le décret ne mentionne pas explicitement l'interdiction de mener des pourparlers, beaucoup y ont vu une interdiction de facto des discussions directes avec Poutine.

« Il (Poutine) ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Nous sommes prêts à dialoguer avec la Russie, mais avec un autre président russe », avait déclaré Zelensky à l'époque.

Et donc l'Ukraine est restée guidée par cette forme d'intransigeance jusqu'en 2025 lorsque l'administration Trump l'a fait changer de position.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Je crois que tu réécris l'histoire. Assortir ce "compromis" de l'exigence du départ du pouvoir de Vladimir Poutine, c'est à dire d'un changement de régime à Moscou, cela équivaut non pas à une volonté de compromis, mais à une volonté d'intransigeance :

https://kyivindependent.com/didnt-zelensky-impose-a-ban-on-talks-with-putin-not-really/ (12 mai 2025)

À l'automne 2022, Zelensky a signé un décret « déclarant l'impossibilité de mener des négociations avec le président russe Poutine ».

Le décret concernant les négociations avec Poutine faisait suite aux cinq décisions approuvées par le Conseil national de sécurité et de défense le 30 septembre 2022. Quelques jours plus tard, le document a été signé par Zelensky.

Bien que le décret ne mentionne pas explicitement l'interdiction de mener des pourparlers, beaucoup y ont vu une interdiction de facto des discussions directes avec Poutine.

« Il (Poutine) ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Nous sommes prêts à dialoguer avec la Russie, mais avec un autre président russe », avait déclaré Zelensky à l'époque.

Et donc l'Ukraine est restée guidée par cette forme d'intransigeance jusqu'en 2025 lorsque l'administration Trump l'a fait changer de position.

Et la Russie qui a annexé quatre oblasts, c'est une juste politique de correction des excès de l'impérialisme petit-bourgeois. C'est le camarade Souslov qui me l'a soufflé, depuis son sépulcre moscovite.