Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, cilom a dit :

Il y a une chose que je ne comprends pas dans cette négociation. Concrètement on veut obliger les russes à respecter un cessez le feu de 30 jours mais en échange de quoi concrètement?  

Je ne parle même pas de la faisabilité d'un cessez le feu que je pense complètement illusoire, déjà dans la première guerre du Donbass malgré la présence des observateurs de l'OSCE les deux parties le violaient régulièrement mais aujourd'hui la présence des drones rend le concept encore plus improbable à atteindre mais passons...

On manie le bâton dans pour les contraindre à un cessez-le-feu ( sanctions supplémentaires, livraison d'armes , forces de maintien de la paix ) mais pour la carotte il y a quoi ? En théorie les deux parties doivent faire des concessions dans une négociation or ici je n'arrive pas à comprendre en quoi un cessez-le-feu s'il n'est pas accompagné de gestes en direction des Russes aurait une chance d'être accepté par ces derniers. Car au bout des 30 jours dans l'esprit russe rien n'empêcheraient des FAU ragaillardies et approvisionnées en nouvelles armes de reprendre le conflit dans de meilleures dispositions qu’aujourd’hui non ?

Ben enfin camarade... Ces discussions étaient une proposition de Poutine au départ. VZ a simplement rappelé que pour faire un minimum sérieux, il fallait que VVP fasse le déplacement en personne. Car des discussions avec les sous-fifres, en vérité, elles ont jamais cessé d'avoir lieu. 

President Vladimir Putin’s proposed meeting between Russian and Ukrainian negotiators in Istanbul on Thursday could mark the first direct talks between the two sides since the early weeks of Russia’s full-scale invasion.

https://www.themoscowtimes.com/2025/05/13/why-does-putin-suddenly-want-direct-peace-talks-with-ukraine-a89062

Trump et les européens ont ensuite ajouté une demande de cessez le feu. Exactement comme les russes l'avaient proposé pour protéger leurs célébrations du 8 mai. Le principe faisait donc consensus, seule la durée différait, et pour une raison des plus élémentaire: le PR l'a longuement expliqué à longueur d'interviews (flemme de retrouver les sources): si on discute sérieusement la fin des hostilités, ça ne se fait pas en trois jours. Il en faut au moins une trentaine. Trois jours, c'est juste pour bon pour une parade militaire. Et on ne discute pas sous les bombes: c'est manquer de sérieux, de crédibilité et de volonté d'aboutir dans les discussions.

Par ailleurs, un cessez le feu bénéficierait aux deux parties en matière de repos, de réorganisation et de régénération du potentiel militaire. Cela veut dire que l'incitatif à trouver un accord pérenne est réel pour les deux parties, pour éviter une reprise des combats d'autant plus meurtrière. C'est pourtant du bon sens. 

D'ailleurs, un cessez le feu bénéficierait peut être même plus aux russes qu'aux ukrainiens, ces derniers conservent un avantage en volumétrie de drones produits et pilotés sur le terrain. Or en 2024/25, c'est l'arme qui cause le plus de pertes. 

Donc l'argument comme quoi les vilains ukrainiens vont pas jouer le jeu et se réarmer marche tout autant pour les russes, dont les offensives piétinent et se font décimer. Elle est là la carotte pour les russes: ils souffrent tout autant, alors qu'eux ne se considèrent pas en guerre et ne peuvent pas mobiliser comme le font les ukrainiens. La pression sur la société russe est réelle. Je ne parle même pas du budget , dont les perspectives sont sacrément pessimistes vu le prix du baril. 

[cilom]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Trump et les européens ont ensuite ajouté une demande de cessez le feu. Exactement comme les russes l'avaient proposé pour protéger leurs célébrations du 8 mai.

La demande d'un cessez-le-feu est très antérieure aux pourparler d'Istanbul donc je ne suis pas sûr de comprendre ton propos.

 

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Par ailleurs, un cessez le feu bénéficierait aux deux parties en matière de repos, de réorganisation et de régénération du potentiel militaire. Cela veut dire que l'incitatif à trouver un accord pérenne est réel pour les deux parties, pour éviter une reprise des combats d'autant plus meurtrière. C'est pourtant du bon sens.

Je n'en disconviens pas, je m'interroge sur l’intérêt pour la Russie d'accepter un cessez-le-feu alors qu'elle considère qu'elle a l'ascendant sur son adversaire.

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

D'ailleurs, un cessez le feu bénéficierait peut être même plus aux russes qu'aux ukrainiens, ces derniers conservent un avantage en volumétrie de drones produits et pilotés sur le terrain. Or en 2024/25, c'est l'arme qui cause le plus de pertes. 

Très bien alors dans ce cas quel est l’intérêt pour les Ukrainiens d'accepter un cessez-le-feu aujourd’hui alors que dans ton esprit elle a l'ascendant et que pendant le clash entre Zelensky et Trump fin février le président ukrainien ne semblait pas vraiment enthousiaste à l'idée d'un arrêt temporaire des hostilités ( considérant que les Russes ne respecteraient jamais le cessez-le-feu et leurs engagements )

 

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Donc l'argument comme quoi les vilains ukrainiens vont pas jouer le jeu et se réarmer marche tout autant pour les russes, dont les offensives piétinent et se font décimer. Elle est là la carotte pour les russes: ils souffrent tout autant, alors qu'eux ne se considèrent pas en guerre et ne peuvent pas mobiliser comme le font les ukrainiens. La pression sur la société russe est réelle.

Ça c'est un argument qui se tient plus mais ça me semble bien peu pour que les Russes arrêtent les combats alors qu'ils n'ont rempli aucun de leurs objectifs de guerre et qu'ile ne font aucune confiance aux autorités ukrainiennes. On en revient donc toujours au point de départ qui est à mon avis qu'aucun des deux parties ne souhaite mener des discussions sérieuses pour mettre fin à ce conflit car ils considèrent toujours qu'une poursuite des hostilités est toujours le meilleur moyen pour atteindre les buts fixés. Quant à ton idée que la baisse temporaire ? des cours du brut infléchira la position du Kremlin ça tient presque de la pensée magique

 

Modifié il y a 23 heures par cilom

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, cilom a dit :

La demande d'un cessez-le-feu est très antérieure aux pourparler d'Istanbul donc je ne suis pas sûr de comprendre ton propos.

Si on cherche bien, on va trouver des demandes de cessez-le-feu depuis le jour 1 de la guerre. Je me situais dans la séquence actuelle, avec une demande d'abord ukrainienne, puis russe ensuite, chaque fois non respectée des deux cotés, et puis une demande plus globale de 30 jours, appuyée par US et Européens. 

Citation

Je n'en disconviens pas, je m'interroge sur l’intérêt pour la Russie d'accepter un cessez-le-feu alors qu'elle considère qu'elle a l'ascendant sur son adversaire.

Personnellement, j'ignore ce que la Russie considère réellement au sujet de sa guerre, et bien malin celui qui peut affirmer qu'elle estime réellement avoir l'ascendant. Que Poutine se soit montré publiquement bravache sur le sujet, je n'en doute pas. En même temps, il a proposé l'idée de discussions en direct avec les ukrainiens (était-ce sincère ? Est-ce une manœuvre, difficile à dire), et ne cesse de réclamer la fin des sanctions occidentales. 

 

Citation

Très bien alors dans ce cas quel est l’intérêt pour les Ukrainiens d'accepter un cessez-le-feu aujourd’hui alors que dans ton esprit elle a l'ascendant et que pendant le clash entre Zelensky et Trump fin février le président ukrainien ne semblait pas vraiment enthousiaste à l'idée d'un arrêt temporaire des hostilités.

Les ukrainiens abrasent efficacement en défense, mais n'ont pas les moyens de reprendre les territoires. L'idée fait son chemin, elle sera funeste pour des décennies, sinon des siècles de guerres à venir et de diplomaties impuissantes, contexte mouvant dans lequel on risque fort de disparaître, en tant que nations irrénistes en Europe. Mais c'est le constat qui semble de plus en plus partagé. 

Citation

Ça c'est un argument qui se tient plus mais ça me semble bien peu pour que les Russes arrêtent les combats alors qu'ils n'ont rempli aucun de leurs objectifs de guerre et qu'ile ne font aucune confiance aux autorités ukrainiennes.

On ira pas non plus dire que les ukrainiens font une grande confiance aux russes. Raisons pour laquelle, VZ fait le déplacement et souhaite une pareille symétrie de la part de Poutine. Or la duplicité russe éclate ici au grand jour, car Poutine ne fera pas le déplacement à Istanbul. Et n'était donc pas sérieux dans sa proposition de discussion pour arrêter les combats. 

Dont acte, mais il endosse entièrement la poursuite de cette guerre. 

Citation

On en revient donc toujours au point de départ qui est à mon avis qu'aucun des deux parties ne souhaite mener des discussions sérieuses pour mettre fin à ce conflit car ils considèrent toujours qu'une poursuite des hostilités est toujours le meilleur moyen pour atteindre les buts fixés.

VZ sera à Istanbul pour discuter. On peut lui prêter l'intention de ne pas sérieusement aboutir, mais Poutine lui ne fera même pas le déplacement et tuera toute possibilité de discuter, avant même d'avoir démarré.

Désolé, mais ce n'est pas le même niveau de volonté coté russe, pour aboutir à un accord.

La vérité, c'est qu'en discutant avec VZ, Poutine reconnait son existence et sa qualité d'homologue, sa légitimité de président et quelque part, l'existence de l'Ukraine. Or de tout çà il n'en veut pas, car il veut la fin de l'Ukraine et pas juste le Donbass et la Crimée. Donc il ne veut discuter qu'avec une carpette. Donc autant dire qu'il ne veut pas, plus encore que les ukrainiens, la fin de cette guerre. 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ukraine-eu-fast-track-donald-trump-kyiv/ (12 mai 2025)

C'est en 2023 que l'ancien président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a fait remarquer que l'Ukraine n'était pas prête pour l'adhésion en raison des problèmes liés à l'État de droit et à la corruption : « Quiconque a eu affaire à l'Ukraine sait que c'est un pays corrompu à tous les niveaux de la société. »

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Si on cherche bien, on va trouver des demandes de cessez-le-feu depuis le jour 1 de la guerre. Je me situais dans la séquence actuelle, avec une demande d'abord ukrainienne, puis russe ensuite, chaque fois non respectée des deux cotés, et puis une demande plus globale de 30 jours, appuyée par US et Européens. 

Personnellement, j'ignore ce que la Russie considère réellement au sujet de sa guerre, et bien malin celui qui peut affirmer qu'elle estime réellement avoir l'ascendant. Que Poutine se soit montré publiquement bravache sur le sujet, je n'en doute pas. En même temps, il a proposé l'idée de discussions en direct avec les ukrainiens (était-ce sincère ? Est-ce une manœuvre, difficile à dire), et ne cesse de réclamer la fin des sanctions occidentales. 

 

Les ukrainiens abrasent efficacement en défense, mais n'ont pas les moyens de reprendre les territoires. L'idée fait son chemin, elle sera funeste pour des décennies, sinon des siècles de guerres à venir et de diplomaties impuissantes, contexte mouvant dans lequel on risque fort de disparaître, en tant que nations irrénistes en Europe. Mais c'est le constat qui semble de plus en plus partagé. 

On ira pas non plus dire que les ukrainiens font une grande confiance aux russes. Raisons pour laquelle, VZ fait le déplacement et souhaite une pareille symétrie de la part de Poutine. Or la duplicité russe éclate ici au grand jour, car Poutine ne fera pas le déplacement à Istanbul. Et n'était donc pas sérieux dans sa proposition de discussion pour arrêter les combats. 

Dont acte, mais il endosse entièrement la poursuite de cette guerre. 

VZ sera à Istanbul pour discuter. On peut lui prêter l'intention de ne pas sérieusement aboutir, mais Poutine lui ne fera même pas le déplacement et tuera toute possibilité de discuter, avant même d'avoir démarré.

Désolé, mais ce n'est pas le même niveau de volonté coté russe, pour aboutir à un accord.

La vérité, c'est qu'en discutant avec VZ, Poutine reconnait son existence et sa qualité d'homologue, sa légitimité de président et quelque part, l'existence de l'Ukraine. Or de tout çà il n'en veut pas, car il veut la fin de l'Ukraine et pas juste le Donbass et la Crimée. Donc il ne veut discuter qu'avec une carpette. Donc autant dire qu'il ne veut pas, plus encore que les ukrainiens, la fin de cette guerre. 

Interview de Yermak ce matin, ne disant pas autre chose

Pourquoi un cessez-le-feu de trente jours est-il si nécessaire à vos yeux ?

Toute guerre, à un moment donné, se termine par une sorte de cessez-le-feu et par des négociations. Cette guerre dure déjà depuis plus de trois ans. C’est le président Trump qui a pris l’initiative d’un cessez-le-feu complet et inconditionnel d’un mois, que notre délégation a immédiatement accepté, à Djedda [le 11 mars], en Arabie saoudite.

Au sens militaire du terme, un tel cessez-le-feu n’est pas suffisant pour changer le cours des choses sur le front, contrairement à ce que prétend la propagande russe. En revanche, un mois suffit pour nommer des délégations, entamer des pourparlers, négocier le mécanisme de contrôle et de surveillance du cessez-le-feu. Il est nécessaire de discuter de ce dispositif, car la ligne de front est très longue.

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/13/pour-andriy-yermak-si-poutine-n-est-pas-en-turquie-ce-sera-un-signal-tres-clair-pour-le-monde-entier-qu-il-ne-veut-pas-arreter-la-guerre_6605846_3210.html

Citation

Andriy Yermak : « Si Poutine n’est pas en Turquie, ce sera un signal très clair pour le monde entier qu’il ne veut pas arrêter la guerre »

Le chef de cabinet de la présidence ukrainienne affirme, dans un entretien au « Monde », que Volodymyr Zelensky est prêt à négocier avec la Russie, aux côtés des Etats-Unis et des Européens, mais réclame au préalable un cessez-le-feu complet et inconditionnel.

Propos recueillis par Thomas d’Istria (Kiev, correspondant) et Philippe Ricard (Kiev, envoyé spécial)

Publié hier à 21h25, modifié à 08h35

Andriy Yermak est le bras droit du président ukrainien, Volodymyr Zelensky, en tant que chef du cabinet de l’administration présidentielle. Il est très impliqué dans les discussions en cours pour tenter de mettre un terme aux combats déclenchés par l’invasion à grande échelle de son pays par la Russie, le 24 février 2022.

Pensez-vous que Volodymyr Zelensky ira de toute façon en Turquie, jeudi, même si le président russe, Vladimir Poutine, décline son invitation à un contact direct ?

Le président Zelensky ira en Turquie jeudi. C’est un dirigeant fort, qui tient toujours parole. Il sera prêt, quel que soit le format des négociations. Nous ne savons pas si Vladimir Poutine sera là. Les Russes ne nous ont pas répondu. Cela dit, nous continuons de penser que les pourparlers doivent commencer par un cessez-le-feu complet et inconditionnel.

Il est impossible de négocier si vous êtes attaqué par des missiles et par des drones. Cette approche a été soutenue, samedi 10 mai, par le président français, Emmanuel Macron, le chancelier allemand, Friedrich Merz, et les premiers ministres du Royaume-Uni, Keir Starmer, et de Pologne, Donald Tusk, lors d’une réunion historique à Kiev. Ils ont pu en parler au téléphone avec le président des Etats-Unis, Donald Trump.

Comment expliquez-vous que Vladimir Poutine n’ait pas encore répondu à l’invitation lancée par Volodymyr Zelensky ?

Si Vladimir Poutine ne se rend pas en Turquie, ce sera un signal très clair pour le monde entier qu’il ne veut pas arrêter la guerre qu’il a commencée, qu’il ne veut pas la paix ni de négociations sérieuses.

Pensez-vous que le président Trump l’interprétera aussi comme cela ?

Donald Trump est un dirigeant très fort et très intelligent, je suis certain qu’il comprendra le signal, si Vladimir Poutine ne vient pas. Il a été clair hier, quand il a dit espérer que les deux dirigeants [russe et ukrainien] seront en Turquie.

En marge de son voyage au Moyen-Orient, Donald Trump réfléchit même à être présent à cette rencontre. Nous n’avons pas encore de confirmation. Nous apprécions qu’il conserve son leadership pour parvenir à mettre un terme à cette guerre.

Au-delà de jeudi, êtes-vous intéressés par des négociations directes avec les Russes ?

Soyons honnêtes. Nous ne faisons pas confiance à la Russie. Vladimir Poutine a personnellement décidé de commencer cette guerre, et il continue à tuer notre peuple, nos enfants… Mais nous voulons mettre fin à ce conflit, et nous sommes prêts à accepter n’importe quel format de négociations. Bien sûr, il est impossible de terminer cette guerre sans le pays qui l’a déclenchée.

Mais nous insistons également sur la nécessité que les Etats-Unis et nos amis européens participent à ces discussions. Il ne faut pas que ces partenaires soient de simples témoins confrontés aux mensonges de Moscou et à ses pressions. Il faut que ces pays aient une position spéciale. Certes, ils ne participent pas directement à cette guerre, mais ils doivent faire partie de la solution, car l’Ukraine se situe en Europe, et est un futur membre de l’Union européenne [les négociations d’adhésion ont officiellement débuté le 25 juin 2024].

Dans le même temps, les Etats-Unis sont notre plus grand partenaire stratégique. Désormais, en raison de l’accord sur les minerais critiques, tout ce qui se passera en Ukraine sera directement lié aux intérêts politiques, géopolitiques, mais aussi aux intérêts économiques de Washington. Ce qui est une bonne chose.

Steve Witkoff, l’envoyé spécial du président américain, considère que la mission des Etats-Unis consiste désormais à faciliter des négociations directes entre l’Ukraine et la Russie, faute de quoi, ils se retireront. Cela vous inquiète-t-il ?

Nous parlons souvent avec Steve Witkoff pour échanger nos points de vue. Il connaît les positions de l’Ukraine. Il est d’accord pour dire qu’un cessez-le-feu est une étape absolument logique. M. Witkoff dit que les Etats-Unis ont posé un ultimatum aux deux parties, mais cet ultimatum concerne la seule Russie, car l’Ukraine n’en a pas besoin. Elle a déjà montré qu’elle défendait des positions ouvertes et honnêtes. Maintenant la balle est dans le camp de Moscou et de Vladimir Poutine.

Je suis certain que les Etats-Unis ne sont pas intéressés par le fait de s’impliquer dans un processus voué à l’échec. Mais je peux aussi dire que l’Ukraine va tout faire pour qu’ils n’aient pas ce sentiment. Nos relations sont maintenant sur la bonne voie. L’accord sur les minerais critiques que nous avons signé est un grand succès pour les deux pays. Il a été ratifié par une majorité historique au sein de notre Parlement.

Si Vladimir Poutine ne vient pas en Turquie, le temps sera-t-il venu de discuter de sanctions plus importantes encore contre la Russie, comme annoncé par les Européens ?

Son absence sera le signal pour tous nos partenaires, en premier lieu les Etats-Unis, qu’il nous faut augmenter la pression sur la Russie par tous les moyens, tout d’abord grâce à un nouveau paquet de sanctions préparé par Lindsey Graham et d’autres sénateurs américains. Ces sanctions doivent être vraiment dures. Je peux dire qu’elles cibleront les secteurs énergétique et financier. Nous savons que l’économie russe n’est pas en position de bien les supporter. Les sanctions américaines seront certainement coordonnées avec un nouveau train de sanctions de l’Union européenne, du Royaume-Uni, du Canada et d’autres pays.

Pourquoi un cessez-le-feu de trente jours est-il si nécessaire à vos yeux ?

Toute guerre, à un moment donné, se termine par une sorte de cessez-le-feu et par des négociations. Cette guerre dure déjà depuis plus de trois ans. C’est le président Trump qui a pris l’initiative d’un cessez-le-feu complet et inconditionnel d’un mois, que notre délégation a immédiatement accepté, à Djedda [le 11 mars], en Arabie saoudite.

Au sens militaire du terme, un tel cessez-le-feu n’est pas suffisant pour changer le cours des choses sur le front, contrairement à ce que prétend la propagande russe. En revanche, un mois suffit pour nommer des délégations, entamer des pourparlers, négocier le mécanisme de contrôle et de surveillance du cessez-le-feu. Il est nécessaire de discuter de ce dispositif, car la ligne de front est très longue.

Les Etats-Unis devraient-ils se charger de cette mission ?

Oui. Les Etats-Unis ne disent pas oui, mais c’est bon signe qu’ils ne disent pas non. Ils sont le seul pays à disposer des moyens technologiques pour le faire. Il est possible d’impliquer d’autres pays. Je sais que nos amis européens sont prêts à participer, mais il est nécessaire que Washington conserve le leadership.

Hormis les sanctions contre la Russie, qu’en est-il des transferts d’armes américaines ? Craignez-vous la fin des livraisons en juin ?

Je crois que les Etats-Unis réalisent et reconnaissent que, dans toute négociation, l’Ukraine doit être en position de force face à la Russie, car la faiblesse de l’Ukraine serait synonyme de faiblesse pour tous les partenaires qui la soutiennent, en particulier Washington.

Vous attendez donc des Etats-Unis qu’ils vous donnent des armes ou qu’ils vous en vendent ?

Je ne peux vous dire que ce que j’ai entendu de la part du président Trump, une fois. Il a dit : « Si Poutine refuse de faire un accord de paix, je donnerai à l’Ukraine davantage que ce qu’elle peut imaginer. » J’aime beaucoup cette phrase.

Et seriez-vous prêts à acheter aussi des armes américaines ?

Mon président en a publiquement exprimé le souhait, et Donald Trump s’est montré très ouvert sur la vente de systèmes de défense aérienne Patriot. Oui, bien sûr, c’est nécessaire. Si les Etats-Unis sont d’accord, nous trouverons les fonds pour les acheter.

Discutez-vous avec les Européens, par exemple, pour financer ces achats ?

Nous en discutons, et nous sommes heureux que nos amis européens comprennent qu’aujourd’hui l’Ukraine ne défend pas que son propre territoire, mais l’Europe tout entière. Différentes coalitions sont en place pour nous livrer des armes, et les Européens ont beaucoup soutenu notre propre production d’armement.

Cela fait partie des garanties de sécurité que vous réclamez ?

Nous sommes heureux que l’Allemagne, la France, le Royaume-Uni, d’autres pays nordiques et l’Italie aient dit très clairement qu’ils participaient à la coalition des volontaires. La dernière réunion, samedi, à Kiev, a été très constructive, très productive. Nous avons maintenant sur la table différentes options, divers plans et variantes au sujet des garanties de sécurité.

Il y a quelques mois, tout le monde soutenait les garanties de sécurité, mais on ne comprenait pas très bien ce que cela signifiait exactement. Les discussions se poursuivent, mais la situation est bien meilleure aujourd’hui, car nous discutons de choses concrètes.

Mais nous n’oublions pas que la garantie de sécurité la plus sérieuse et la plus efficace est l’adhésion à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord [OTAN]. Pour nous, cette question ne doit être réglée qu’entre les pays de l’OTAN et l’Ukraine. Nous commettrions une grave erreur si nous donnions l’impression à la Russie qu’elle dispose d’un droit de veto.

Qu’en est-il du déploiement des troupes européennes ?

Nous en discutons. C’est une question très sérieuse. Mais je ne veux pas entrer dans les détails, parce qu’il est nécessaire d’avoir des résultats plutôt que de parler de possibilités.

 

[Boule75]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/ukraine-eu-fast-track-donald-trump-kyiv/ (12 mai 2025)

C'est en 2023 que l'ancien président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a fait remarquer que l'Ukraine n'était pas prête pour l'adhésion en raison des problèmes liés à l'État de droit et à la corruption : « Quiconque a eu affaire à l'Ukraine sait que c'est un pays corrompu à tous les niveaux de la société. »

Le Luxembourg est expert en corruption légale et pourrait apporter son aide. (fuyons !)

[Alexis]

Il y a 11 heures, cilom a dit :

Il y a une chose que je ne comprends pas dans cette négociation. Concrètement on veut obliger les russes à respecter un cessez le feu de 30 jours mais en échange de quoi concrètement? (...) On manie le bâton dans pour les contraindre à un cessez-le-feu ( sanctions supplémentaires, livraison d'armes , forces de maintien de la paix ) mais pour la carotte il y a quoi ?

Les carottes sont prépondérantes dans le paquet d'incitations ficelé par Américains et Européens pour inciter la Russie au cessez-le-feu. Ce n'est pas amour immodéré de Poutine, mais par difficulté à faire autrement.

D'une part les sanctions économiques n'ont eu qu'un effet limité, absorbé depuis longtemps par Moscou. L'UE a approuvé aujourd'hui son 17ème train de sanctions contre la Russie, nous leur avons lancé à la figure le saladier, les chaises, les cuillères et jusqu'aux jouets des petits, et ça n'a pas d'effet repérable sur leur détermination ni leur puissance militaire. Menacer d'un 18ème train ("maintenant ça va faire mal, attention !") et s'attendre à ce que Poutine en tienne moindrement compte n'est qu'un faux-semblant creux. La seule différence entre les menaces européennes récentes de nouvelles sanctions si Moscou n'applique pas un cessez-le-feu, et un spectacle de clowns, est que les clowns au moins sont drôles

D'autre part les Etats-Unis sont en train de livrer les derniers dons d'armes décidés sous la présidence Biden, il n'y en aura pas d'autres sauf - éventuellement - à ce que les Européens paient pour tout ("X hundreds of billions dollars a year... Good Europeans good!... Europeans strong America strong... Buy even more!") ce à quoi ils ne semblent guère disposés, du moins pas dans l'ordre de grandeur nécessaire pour continuer les livraisons américaines au même rythme. Et comme ces livraisons étaient jusqu'à maintenant majoritaires dans le total des livraisons d'armes occidentales... "Слабый Запад, слабый! Россия сильна!" (Occident faible, faible! Russie forte!)

Donc il ne reste que les carottes, et ce que Washington propose à Moscou en plus de ce qu'il s'est déjà acquis (les territoires sous son contrôle), c'est :

- Engagement officiel à ne pas faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN (en plus de l'évidence déjà acquise qu'elle n'y entrera pas)

- Levée de toutes les sanctions occidentales contre la Russie

- Restitution des avoirs russes bloqués

Le seul problème, c'est que Poutine n'est pas intéressé. Vu l'évolution du rapport de forces sur le front, armée russe qui se renforce tendanciellement en effectifs malgré les pertes pendant que l'Ukraine a de plus en plus de mal à maintenir ses effectifs malgré les recrutements forcés, matériel militaire russe dont la fabrication continue au même rythme pendant que le soutien militaire occidental 2024 à l'Ukraine était plus faible qu'en 2023, et 2025 sera encore nettement moins, il ne voit aucune raison de ne pas maintenir les objectifs qu'il a défini à sa guerre d'Ukraine, qui sont équivalents à une subjugation complète de l'Ukraine

Quant à la levée des sanctions occidentales, il l'escompte de toute façon à terme, même si c'est plusieurs années après la victoire russe qu'il vise en Ukraine. Et ce ne sont pas 300 milliards de dollars qui peuvent suffire à le faire évoluer, Moscou les a depuis longtemps passé par pertes et profits

 

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

le PR l'a longuement expliqué à longueur d'interviews (flemme de retrouver les sources): si on discute sérieusement la fin des hostilités, ça ne se fait pas en trois jours. Il en faut au moins une trentaine. Trois jours, c'est juste pour bon pour une parade militaire. Et on ne discute pas sous les bombes: c'est manquer de sérieux, de crédibilité et de volonté d'aboutir dans les discussions.

Les discussions pour mettre fin à la guerre de Corée ont duré deux ans, pendant lesquels les combats continuaient. Les discussions pour mettre fin à la guerre du Vietnam, quatre ans de 1969 à 1973 le départ de la totalité des troupes américaines

Ce n'est pas parce que ça manquerait de sérieux que les Ukrainiens et Occidentaux insistent pour "cessez-le-feu d'abord, négociations ensuite". C'est parce qu'ils ont des raisons de craindre que la position de l'Ukraine continue de se détériorer pendant ces négociations

Et c'est pour la même raison que Moscou le refuse mordicus, eux ont des raisons d'espérer que leur position s'améliore pendant les négociations

 

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Interview de Yermak ce matin, ne disant pas autre chose

Pourquoi un cessez-le-feu de trente jours est-il si nécessaire à vos yeux ?

Toute guerre, à un moment donné, se termine par une sorte de cessez-le-feu et par des négociations

Il est tout à fait compréhensible que Yermak le dise, parce que c'est l'intérêt de son pays, mais ce n'est pas vrai

Par exemple en 1865 à Appomatox, en 1945 à Berlin ou en 2003 à Bagdad, il n'y a eu aucune négociation, juste une reddition

Et en 1918 comme en 1940, les "négociations" entre Français et Allemands se limitaient à la dictée de ses conditions par le vainqueur, qui a ensuite tendu le stylo au vaincu

C'est ce genre de fin que recherche Poutine. Sauf à ce que des négociations pendant que les combats continuent aboutissent au même résultat bien sûr, il serait tout à fait prêt à arrêter la guerre si on lui concédait la totalité de ses conditions

[cilom]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

VZ sera à Istanbul pour discuter. On peut lui prêter l'intention de ne pas sérieusement aboutir, mais Poutine lui ne fera même pas le déplacement et tuera toute possibilité de discuter, avant même d'avoir démarré.

VZ déclare beaucoup de choses qui sont pourtant très contradictoires. Il a notamment signé un décret en 2022 entérinant l'impossibilité de négocier directement avec le président russe. 

Citation

(Poutine) ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Par conséquent, nous sommes prêts au dialogue avec la Russie mais avec un autre président de Russie", a déclaré le président ukrainien dans un message enregistré.

Donc on peut douter d'une volonté réelle de négocier de sa part , j'y vois de mon côté un happening ayant pour finalité de démontrer à ses alliés que Poutine n'est pas sérieux. Je passe aussi sur ses nombreuses déclarations où il déclarait notamment son refus de reconnaitre la souveraineté russe sur la péninsule de Crimée alors que personne ne lui demandait. Alors bon les postures qui changent au gré du vent on peut aussi parler dans le cas ukrainien d'un opportunisme de communication cachant une réelle volonté de compromis.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Donc il ne reste que les carottes, et ce que Washington propose à Moscou en plus de ce qu'il s'est déjà acquis (les territoires sous son contrôle), c'est :

- Engagement officiel à ne pas faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN (en plus de l'évidence déjà acquise qu'elle n'y entrera pas)

- Levée de toutes les sanctions occidentales contre la Russie

- Restitution des avoirs russes bloqués

Engagement officiel qui comme tu dis ne signifie pas grand chose puisqu'il est déjà évident qu'elle n'y entrera pas depuis le début de la guerre.

La levée de toutes les sanctions occidentales contre la Russie est complétement illusoire, le président américain n'ayant pas le pouvoir de le faire. Il devrait pour cela abroger le CAATSA qui donne au Congrès le pouvoir de bloquer la levée des sanctions relatives aux secteurs énergétiques et bancaires russes. CAASTA qui interdit formellement aux États-Unis de reconnaitre la souveraineté russe sur les territoires occupés en Ukraine. Par conséquent, d'un coup de baguette magique, Washington ne pourra pas lever toutes les sanctions. Même s'il y parvenait, il faudrait convaincre les européens et autres alliés de lever les leurs ce qui me semble bien illusoire.

La restitution des avoirs russes est là aussi hypothétique, les États-Unis n'en contrôlent qu'une partie très minoritaire ( on parle de 5 à 8 milliards ) Washington ne peut pas décider de cette restitution.

 

Modifié il y a 10 heures par cilom

[Alexis]

il y a 26 minutes, cilom a dit :

La levée de toutes les sanctions occidentales contre la Russie est complétement illusoire, le président américain n'ayant pas le pouvoir de le faire. Il devrait pour cela abroger le CAATSA qui donne au Congrès le pouvoir de bloquer la levée des sanctions relatives aux secteurs énergétiques et bancaires russes. CAASTA qui interdit formellement aux États-Unis de reconnaitre la souveraineté russe sur les territoires occupés en Ukraine. Par conséquent, d'un coup de baguette magique, Washington ne pourra pas lever toutes les sanctions. Même s'il y parvenait, il faudrait convaincre les européens et autres alliés de lever les leurs ce qui me semble bien illusoire.

La restitution des avoirs russes est là aussi hypothétique, les États-Unis n'en contrôlent qu'une partie très minoritaire ( on parle de 5 à 8 milliards ) Washington ne peut pas décider de cette restitution.

Le CAATSA est une loi américaine. Ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire. Et les Républicains ont la majorité au Congrès

Quant aux Européens, le message implicite de Washington est qu'ils suivront là où les Etats-Unis leur diront de suivre. Si un "cessez-le-feu durable" puis un "traité de paix" étaient conditionnés à la levée des sanctions par les Européens et à la libération des actifs russes bloqués, les Européens feraient ce que Washington aurait décidé. On peut trouver ça crédible ou pas, personnellement je le trouve crédible. Mais...

Mais de toute façon ce n'est pas la question. Poutine n'est pas intéressé, comme je l'expliquais. Il est là pour gagner sa guerre, pas pour trouver un compromis politique quelconque

[g4lly]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Le CAATSA est une loi américaine. Ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire. Et les Républicains ont la majorité au Congrès

Quant aux Européens, le message implicite de Washington est qu'ils suivront là où les Etats-Unis leur diront de suivre. Si un "cessez-le-feu durable" puis un "traité de paix" étaient conditionnés à la levée des sanctions par les Européens et à la libération des actifs russes bloqués, les Européens feraient ce que Washington aurait décidé. On peut trouver ça crédible ou pas, personnellement je le trouve crédible. Mais...

Mais de toute façon ce n'est pas la question. Poutine n'est pas intéressé, comme je l'expliquais. Il est là pour gagner sa guerre, pas pour trouver un compromis politique quelconque

En plus ça tombe bien plusieurs gros pays d'Europe était vent debout contre le CAATSA...

[cilom]

il y a une heure, Alexis a dit :

Le CAATSA est une loi américaine. Ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire. Et les Républicains ont la majorité au Congrès

Tu dis ça comme si Trump était tout puissant.. sa majorité au Congrès est faible et les discussions concernant sa loi budgétaire démontre qu'au sein de son parti il n'existe pas de consensus franc sur les questions budgétaires. Sur un sujet très sensible comme la Russie où il existe un consensus quant à la menace représentée par ce pays chez les deux partis, la levée immédiate de toutes les sanctions relève clairement du fantasme.. Pour l'Europe et les alliés, je n'en sais rien tu as peut être raison pour les sanctions en revanche le dégel de ces actifs ne signifiera pas que les Russes pourront les utiliser comme ils l'entendent. Ces actifs serviront à financer la reconstruction de l'Ukraine et pas à autre chose à mon avis.

il y a une heure, Alexis a dit :

Mais de toute façon ce n'est pas la question. Poutine n'est pas intéressé, comme je l'expliquais. Il est là pour gagner sa guerre, pas pour trouver un compromis politique quelconque

Les conditions ne sont pas réunis pour un compromis politique, mais il n'est pas seul dans ce cas pour moi les deux parties ne sont pas intéressées.

[Ciders]

il y a 3 minutes, cilom a dit :

Tu dis ça comme si Trump était tout puissant.. sa majorité au Congrès est faible et les discussions concernant sa loi budgétaire démontre qu'au sein de son parti il n'existe pas de consensus franc sur les questions budgétaires. Sur un sujet très sensible comme la Russie où il existe un consensus quant à la menace représentée par ce pays chez les deux partis, la levée immédiate de toutes les sanctions relève clairement du fantasme..

Il l'est. Il peut tout se permettre. Il n'y a plus d'opposition au sein des républicains.

[cilom]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il l'est. Il peut tout se permettre. Il n'y a plus d'opposition au sein des républicains.

C'est évident d'ailleurs personne au sein du parti n'a critiqué sa politique commerciale....

[Ciders]

il y a 18 minutes, cilom a dit :

C'est évident d'ailleurs personne au sein du parti n'a critiqué sa politique commerciale....

Et concrètement, que s'est-il passé ? A-t-il changé d'avis ? A-t-il modifié sa politique ?

Il a l'immunité jusqu'aux midterms, au minimum.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le CAATSA est une loi américaine. Ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire. Et les Républicains ont la majorité au Congrès

Quant aux Européens, le message implicite de Washington est qu'ils suivront là où les Etats-Unis leur diront de suivre. Si un "cessez-le-feu durable" puis un "traité de paix" étaient conditionnés à la levée des sanctions par les Européens et à la libération des actifs russes bloqués, les Européens feraient ce que Washington aurait décidé. On peut trouver ça crédible ou pas, personnellement je le trouve crédible. Mais...

Mais de toute façon ce n'est pas la question. Poutine n'est pas intéressé, comme je l'expliquais. Il est là pour gagner sa guerre, pas pour trouver un compromis politique quelconque

Mais dit donc @Alexis, tu ne regarderais pas un peu trop souvent dans un Palantir direction le Kremlin ? Parce que tes opinions éclairés ressemblent plus actuellement à un tas du nuages noirs :

- les sanctions sont inefficaces contre la Russie (alors pourquoi Poutine veut leur levée ?)
- des sanctions supplémentaires seront inutiles (c'est prendre les gens pour des idiots, d'ailleurs il a été dit hier qu'il était question de cibler les pays revendeurs secondaires)
- l'économie russe se porte bien (basé sur des chiffres russes, depuis quand une économie avec un taux directeur de 20% se porte bien ?)
- la Russie n'a aucune peine à trouver des soldats volontaires (plus que l'Ukraine indubitablement, mais c'est loin d'être la panacée et il faut voir la contrepartie)
- si la Russie paye aussi bien ses soldats c'est qu'elle le peut (aujourd'hui certes mais pour combien de temps ? et est-ce "raisonnable" de le faire ?)
- Trump peut faire passer ce qu'il veut au congrès (je suis d'accord avec @cilom, son approbation n'est pas garantie sur ce sujet)
- si Trump décide, Européen suivre (bin voyons, ça m'a l'air bien parti)

Et ça c'est uniquement dans tes 4 ou 5 derniers messages. Je ne dis pas que tu as tort sur CHACUN de ces points, mais il suffit que tu aies tort sur quelques uns pour que la situation soit bien moins catastrophique que tu ne le dis.

N'est pas un Hobbit qui veut, même un intendant fidèle peut succomber au désespoir.

[rendbo]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

- les sanctions sont inefficaces contre la Russie (alors pourquoi Poutine veut leur levée ?)

sans doute parce qu'il y a sans doute une différence entre :

• entre inefficace et inutile (par exemple si demain la moitié de tes clients/fournisseurs n'acceptent plus de commercer avec toi, tu es plus à la merci des marchés et fluctuation de l'autre moitié)
• entre "compliqu-ante" et facilitation (par exemple demain si la banque te confisque ta CB, ce sera chiant de trouver des boutiques acceptant les chèques, c'est relou de tout payer en liquide)

il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

- des sanctions supplémentaires seront inutiles (c'est prendre les gens pour des idiots, d'ailleurs il a été dit hier qu'il était question de cibler les pays revendeurs secondaires)

Que nous nous interdisions de commercer avec la Russie nous regarde, sanctionner les autres qui eux ont une autre opinion, on ne vaudrait pas mieux que les USA... on serait même pire eux ne se cachent pas (et encore plus avec le retour de Trump, alors que nous, avec nos oripeaux de morale à géométrie variable...

[...]

 

[Stark_Contrast]

On 5/5/2025 at 2:27 PM, olivier lsb said:

It's certain that in hindsight, this counteroffensive failed dramatically, from several points of view. I had also read that the plans had been leaked and had ended up with the Russians, who had prepared well. In any case, the location was relatively undisclosed. The division of efforts was, however, a bad decision, but certainly not the only one. 

Je dirais que ce n'était pas la seule, mais la plus décisive. L'offensive aurait pu échouer de toute façon, mais la division des forces a garanti qu'elle était terminée avant même d'avoir commencé. Elle a également montré une fois de plus qu'en fin de compte, les États-Unis et l'Ukraine ne pouvaient pas travailler ensemble pour atteindre les objectifs plutôt élevés qui avaient été fixés.

sans parler de l'idée que nous pouvons les équiper et les aider à perpétuité, mais que si cet équipement et cette aide sont simplement jetés à cause de problèmes de leadership, il n'y a pas de solution matérielle.

On 5/5/2025 at 2:27 PM, olivier lsb said:

Fortunately, in 1917, there was a little more long-term vision than that. When the Marines landed with guns blazing, the French army immediately re-equipped the American contingent. Even so, a number of tactical lessons were not integrated by the American command. Belleau Wood is celebrated in the United States, and was indeed a victory. But a Pyrrhic one. 

oui

On 5/5/2025 at 2:27 PM, olivier lsb said:

What surprises me is to see how much the United States has forgotten what war is, how to conduct it, how to manage victories, failures, disappointments. This is anything but compatible with the short term of the presidential mandate, for which the campaign begins at least a year before, all interspersed with midterms . I know very well that things would have been different if the United States had been directly involved and chosen this commitment; Iraq and Afghanistan are a striking demonstration of this. 
 

But that is not the case here, and I have even more difficulty understanding the strategic impatience of senior American representatives, supposedly dictated by the strategic impatience of voters (the story being told), even though not a single American life is lost and this war costs an infinitesimal fraction of the American budget (or of what Iraq and Afghanistan cost) for strategic issues that are much more interesting... 90% of which money is still spent in the United States anyway. 

C'est parce que l'Ukraine est avant tout une « guerre de l'information », ce qui est une façon polie de parler de propagande. C'est une chose très abstraite aux États-Unis et ce n'est pas un hasard.

On peut continuer à répéter que les États-Unis tuent des Russes pour presque rien, mais en même temps, les gens s'attendent à ce que les prouesses militaires ukrainiennes tant vantées se concrétisent lors d'opérations comme l'offensive de 2023.

Vous ne voulez pas que les gens soient déçus par l'échec de l'offensive ? Alors ne faites pas de grandes promesses pendant des mois et ne les tenez pas.

Si l'objectif est de tuer des Russes, nous pouvons le faire tous les jours jusqu'à la fin de la guerre. Si l'objectif est de reprendre le territoire ukrainien ou d'obtenir de grandes victoires, les choses sont bien plus compliquées.

Sur ce point, la propagande ne fonctionne même plus : les Ukrainiens ont été tellement surestimés que les gens ne s'attendaient ni à un échec ni à des déceptions.

Je ne sais pas comment la guerre est présentée par les médias européens pour la plupart. Mais aux États-Unis, les Russes étaient dépeints comme des personnes incompétentes et faciles à manipuler, presque comiques. Pendant ce temps, les Ukrainiens, courageux, courageux et novateurs, étaient censés les écraser – et sans risque !

Si vous vous souvenez, la grande crainte en 2023 était que l'Ukraine remporte une victoire si dure que la Russie paniquerait.

Les échecs de 2023 ont anéanti tout ce récit. Plutôt que de préparer les Américains à un long combat acharné, avec ses hauts et ses bas, on leur a promis une victoire facile. Cela s'inscrit dans la volonté constante de rabaisser les adversaires au lieu de les respecter, ou du moins de respecter leur capacité à nuire et à saboter les plans.

Le dernier point que je soulignerai est que l'offensive de 2023 a prouvé que les électeurs n'avaient pas toute la vérité. Et c'est peut-être bien là, plus que tout, la raison des hésitations américaines.

Encore une fois, tuer des Russes à moindre coût est une bonne chose, mais les gens soupçonnaient qu'ils n'avaient pas toute la vérité. L'article du NYT soulignait que les experts du renseignement américain avaient porté à 50 % la probabilité d'utilisation d'une arme nucléaire – cet aspect a été commodément omis lorsque nous avons parlé au peuple américain de l'idée que « rien que du beau temps ! »

Tout cela était tout simplement trop beau pour être vrai, et comme beaucoup de récits, lorsqu'il s'est effondré, il s'est effondré de manière catastrophique.

Les objectifs concernant l'Ukraine sont confus, et bien sûr, évoquer l'Irak et l'Afghanistan ne fait que rappeler les guerres américaines précédentes, farfelues, où le peuple américain n'a pas été informé de la vérité.

La guerre de l'information a atteint des proportions exorbitantes. Il serait intéressant de voir comment la situation aurait pu être gérée de manière plus réaliste, et comment les attentes du peuple américain, de ses dirigeants et de son personnel auraient pu être mieux gérées, par opposition au ridicule digne d'une bande dessinée.

Tout cela pour dire que le peuple américain n'avait pas le sentiment d'entendre la vérité, et que, pendant ce temps, l'économie souffrait, ce qui constituait un mensonge de plus.

Il y a lieu de s'interroger sur le fait de sous-promettre et de tenir des promesses plus importantes. La guerre en Ukraine a confondu ces deux facteurs.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, cilom a dit :

VZ déclare beaucoup de choses qui sont pourtant très contradictoires. Il a notamment signé un décret en 2022 entérinant l'impossibilité de négocier directement avec le président russe. 

Poutine a d'abord annexé des territoires qu'il ne contrôle pas. VZ lui répond qu'il discutera avec un autre que lui. Evidemment qu'à chaque esbrouffe politique russe, la partie ukrainienne va faire monter les enchères. 

C'est le vieil adage "tout ce qui est à moi est à moi, tout ce qui est à toi est négociable". Cette tactique de négociation se contre par symétrie, aussi grotesque que ça puisse paraître. La méthode reste imposée par les russes. 

En attendant, VZ est en Turquie et il ne tient qu'à Poutine de faire mentir les vilains soupçons de coup politique: il est aussi invité à s'y rendre, par Erdogan.

Citation

Donc on peut douter d'une volonté réelle de négocier de sa part , j'y vois de mon côté un happening ayant pour finalité de démontrer à ses alliés que Poutine n'est pas sérieux.

Poutine n'est pas sérieux. Un déplacement, quand deux parties y sont invitées, n'est pas un happening. Si Vova ramène sa fraise, l'autre ne partira pas plier les gaules à Kiev. 

Mais Vova n'est pas là, alors qu'il avait proposé le principe même de ces négociations. VZ l'a mis au pied du mur, le russe n'est donc pas sérieux. Je réviserai mon jugement si demain, surprise, il atterrit en Turquie. Mais j'en doute fortement. 

Citation

Je passe aussi sur ses nombreuses déclarations où il déclarait notamment son refus de reconnaitre la souveraineté russe sur la péninsule de Crimée alors que personne ne lui demandait. Alors bon les postures qui changent au gré du vent on peut aussi parler dans le cas ukrainien d'un opportunisme de communication cachant une réelle volonté de compromis.

Un déplacement physique pour discuter n'est pas une posture: c'est une initiative. Poutine l'a proposé, il se débine maintenant.

Trump, l'UE, VZ, même Lula s'y met et tous lui disent de faire un effort de dialogue. 

"I'll try to talk to Putin," Lula told a press conference in Beijing before he set off for Moscow, AFP reported. "It costs me nothing to say, 'hey, comrade Putin, go to Istanbul and negotiate, dammit'."

https://www.newsweek.com/brazil-lula-putin-zelensky-istanbul-talks-2071914#Echobox=1747207532

 

 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Les discussions pour mettre fin à la guerre de Corée ont duré deux ans, pendant lesquels les combats continuaient. Les discussions pour mettre fin à la guerre du Vietnam, quatre ans de 1969 à 1973 le départ de la totalité des troupes américaines

Ce n'est pas parce que ça manquerait de sérieux que les Ukrainiens et Occidentaux insistent pour "cessez-le-feu d'abord, négociations ensuite". C'est parce qu'ils ont des raisons de craindre que la position de l'Ukraine continue de se détériorer pendant ces négociations

Et c'est pour la même raison que Moscou le refuse mordicus, eux ont des raisons d'espérer que leur position s'améliore pendant les négociations

Bien sûr que Moscou pense que sa position peut s'améliorer. Ils le pensent, ça veut pas dire que c'est réaliste, mais ils y croient. 

En d'autres termes, je préfère le préciser car on a trop souvent renvoyés dos à dos deux camps supposément tout aussi va-t-en guerre l'un que l'autre...

En d'autres termes, Moscou veut la poursuite de la guerre. 

Citation

Il est tout à fait compréhensible que Yermak le dise, parce que c'est l'intérêt de son pays, mais ce n'est pas vrai

Par exemple en 1865 à Appomatox, en 1945 à Berlin ou en 2003 à Bagdad, il n'y a eu aucune négociation, juste une reddition

Et en 1918 comme en 1940, les "négociations" entre Français et Allemands se limitaient à la dictée de ses conditions par le vainqueur, qui a ensuite tendu le stylo au vaincu

C'est ce genre de fin que recherche Poutine. Sauf à ce que des négociations pendant que les combats continuent aboutissent au même résultat bien sûr, il serait tout à fait prêt à arrêter la guerre si on lui concédait la totalité de ses conditions

La guerre civile américaine n'a pas impliqué une violation de souveraineté par une partie étrangère, non comparable. 

Berlin ou Bagdad, l'intégrité des frontières de ces pays a été préservée. Pour Berlin en 45, c'est plus la ligne est/ouest qui a partitionné le pays, que la conséquence immédiate de la reddition des nazis face aux alliés. 

18 n'a pas été jusqu'à proposer l'annexion de la Sarre (sans commentaire sur l'Alsace Lorraine). 

Ni déplacement de frontière, ni déplacements de population. Maintenant, le sujet n'est pas tant cessez le feu ou pas cessez le feu. C'est surtout le bluff permanent de Poutine qui est progressivement démasqué. Son narratif fait tout pour éviter de passer pour l'agresseur et maintenir la Russie dans une position d'éternelle victime. Chaque justification vise à démontrer que l'Ukraine refuse la paix. La séquence actuelle tend à montrer l'inverse. 

 

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

Encore une fois, tuer des Russes à moindre coût est une bonne chose, mais les gens soupçonnaient qu'ils n'avaient pas toute la vérité. L'article du NYT soulignait que les experts du renseignement américain avaient porté à 50 % la probabilité d'utilisation d'une arme nucléaire – cet aspect a été commodément omis lorsque nous avons parlé au peuple américain de l'idée que « rien que du beau temps ! »

Tout cela était tout simplement trop beau pour être vrai, et comme beaucoup de récits, lorsqu'il s'est effondré, il s'est effondré de manière catastrophique.

Les objectifs concernant l'Ukraine sont confus, et bien sûr, évoquer l'Irak et l'Afghanistan ne fait que rappeler les guerres américaines précédentes, farfelues, où le peuple américain n'a pas été informé de la vérité.

La guerre de l'information a atteint des proportions exorbitantes. Il serait intéressant de voir comment la situation aurait pu être gérée de manière plus réaliste, et comment les attentes du peuple américain, de ses dirigeants et de son personnel auraient pu être mieux gérées, par opposition au ridicule digne d'une bande dessinée.

Tout cela pour dire que le peuple américain n'avait pas le sentiment d'entendre la vérité, et que, pendant ce temps, l'économie souffrait, ce qui constituait un mensonge de plus.

Il y a lieu de s'interroger sur le fait de sous-promettre et de tenir des promesses plus importantes. La guerre en Ukraine a confondu ces deux facteurs.

Il y a une confusion surprenante entre vérité, et capacité à prédire l'avenir dans un environnement aussi chaotique que peut l'être une guerre. L'Irak était un mensonge grossier et l'Afghanistan, au mieux, une vengeance nécessaire suivie d'une impasse. 

Y a t-il l'équivalent des "WMD de Saddam" qui a été caché au peuple américain au sujet de l'Ukraine, pour expliquer l'échec d'une offensive du faible au fort en 2023 ? Soyons sérieux deux minutes, il n'y a rien eu d'équivalent, et c'est là où j'en reviens à ma remarque initiale: la société américaine a perdu une certaine culture de la chose militaire, de la patience stratégique. Je ne dis pas çà pour critiquer un refus de consentir à des efforts: rien n'a été demandé en ce sens au peuple américain, qui a vu le prix des œufs augmenter pour d'autres raisons. Je critique, dans l'oeil du citoyen américain, la mise sur le même plan d'un conflit existentiel, avec un le suivi d'un talk show bien ficelé ou d'un procès un peu médiatique: bien formaté, avec un emballage façon story instagram ou Tik-Tok. 

Ce n'est pas çà la guerre, et je suis surpris que la société américaine l'ait oublié ou ignoré. Qu'aucun de vos nombreux généraux 5 étoiles et éminemment respectés chez vous, n'ait eu la pédagogie, la volonté et/ou le soutien politique pour l'expliquer, avec des mots simples... Alors OK, si ce n'était pas le souci du peuple américain, je peux l'entendre. Mais invoquer les vicissitudes de l'Irak et des mensonges éhontés des élus du peuple américains, pour blâmer un peuple lointain qui résiste, c'est de l'inculture et de l'hypocrisie. 

Modifié il y a 3 heures par olivier lsb

[Rob1]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Berlin ou Bagdad, l'intégrité des frontières de ces pays a été préservée. Pour Berlin en 45, c'est plus la ligne est/ouest qui a partitionné le pays, que la conséquence immédiate de la reddition des nazis face aux alliés.

Raté pour 1945 : un gros bout de l'Est de l'Allemagne a été donné à la Pologne, la Prusse-Orientale cesse d'exister...

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, Rob1 a dit :

Raté pour 1945 : un gros bout de l'Est de l'Allemagne a été donné à la Pologne, la Prusse-Orientale cesse d'exister...

Mais ces territoires n'étaient ils pas tous intégrés au sein d'une grande union des républiques sœurs, dont les frontières n'étaient qu'administratives ? De la Prusse à la crimée... 

Dans le contexte de nos discussions, et des rapprochements toujours un peu hasardeux qui peuvent être tentés avec l'Histoire, je m'en tiens à des comparaisons les plus similaires possibles.

Les visées de Moscou sur l'Ukraine, c'est à minima les 20% de territoires actuels, jusqu'à Kiev. Concernant des frontières stables depuis 30 ans. 

Est-ce que c'est ce qui rapproche le plus la situation ukrainienne de la polonaise post 2e GM ? Le réponse est lourde de sens. 

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

La guerre civile américaine n'a pas impliqué une violation de souveraineté par une partie étrangère, non comparable. 

Berlin ou Bagdad, l'intégrité des frontières de ces pays a été préservée. Pour Berlin en 45, c'est plus la ligne est/ouest qui a partitionné le pays, que la conséquence immédiate de la reddition des nazis face aux alliés. 

18 n'a pas été jusqu'à proposer l'annexion de la Sarre (sans commentaire sur l'Alsace Lorraine)

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je commentais l'affirmation de Yermak comme quoi 

Toute guerre, à un moment donné, se termine par une sorte de cessez-le-feu et par des négociations

Et je donnais plusieurs exemples de guerres qui ne se sont pas terminées par des négociations mais par des redditions, ou par des "accords" tellement dictés par le vainqueur qu'ils étaient équivalents à des redditions. Et il serait possible d'en trouver d'autres

Tu réponds en citant des différences entre la guerre d'Ukraine et les guerres dont je parlais. Oui, il y en a. Washington n'avait par exemple aucune intention en 2003 de faire de l'Irak son 51ème Etat. Et on peut en trouver d'autres, comme tu le fais

Et alors  ? En quoi ces différences diminueraient elles le point que je faisais remarquer, c'est-à-dire que la déclaration de Yermak est fausse ?

 

Je vais proposer une hypothèse qui est peut-être erronée. C'est pour cela que je ne fais que la proposer, et demander des commentaires

N'y a t il pas chez certains pro-ukrainiens, chez certaines personnes espérant la préservation de l'Etat et de la souveraineté ukrainienne (c'est-à-dire l'échec de la Russie), une tendance à croire que puisque l'échec de l'Ukraine serait trop horrible il ne peut pas arriver  ?

@Delbareth me faisait remarquer un peu plus haut que j'avais peut-être une tendance exagérée au pessimisme. Après la remarque d'@Akhilleus il y a quelques jours "je ne vais pas faire mon Alexis" pour dire je ne vais pas annoncer de malheur, je vais finir par me demander s'il n'y a pas du vrai là-dedans...

Mais une chose dont je suis certain, c'est que le pire peut arriver

Et je me demande si plusieurs parmi nous (bon, je te regarde hein, sans aucune volonté de vexer bien sûr mais... ) ne sont pas tentés par l'optimisme de la forme "C'est trop horrible donc ça n'est juste pas possible"

[Ciders]

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

Monsieur Olivier, ça date un peu, mais l'on dit "lorsqu'on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage" et non "la gale". Tuer un chien galeux est cruel, tuer un chien enragé est nécessaire. Je dis ça pour vous perfectionner dans votre maitrise de noyer le poisson, suis une âme charitable, comme avec monsieur Bloch. Vous et quelques autres, Ciders, Corto, etc, me prouvent que le multivers existe, nous vivons dans des mondes parallèles. Si vous êtes sincères, je ne vois pas d'autres explications, entre ce que vous écrivez ici et la réalité.

Je pense qu'à un moment donné, vous devriez arrêter de dire des trucs.

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Raté pour 1945 : un gros bout de l'Est de l'Allemagne a été donné à la Pologne, la Prusse-Orientale cesse d'exister...

Oui enfin, on compare des situations difficilement comparables. En 1945, c'est toute la carte européenne qui évolue. Notamment la Pologne qui perd à l'est ce qu'elle "gagne" à l'ouest.

[Dedieu]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je pense qu'à un moment donné, vous devriez arrêter de dire des trucs.

Niveau diarrhée verbale, c'est l’hôpital que se fout de la charité, vos sources sur les néonazis qui se battent coté russe?