Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Le 05/09/2025 à 16:35, Stark_Contrast a dit :

On peut se demander s'il n'y a pas une sorte de précédent historique pour faire d'une nation un État paria, briser son économie et exiger qu'elle rembourse ses dettes de guerre avec de l'argent qu'elle n'a pas, avec de la monnaie qui devient sans valeur avant que l'encre ne sèche. Il est certain qu'une telle chose n'a jamais abouti à quoi que ce soit de mauvais.

C'est le cas de la France défaite en 1870 : des sanctions financières sont imposées par le nouvel état allemand (15% du PIB français !! Et la perte de plusieurs départements) ont été colossales, mais intégralement acquittées par notre pays. En 14 la guerre reprend, mais c'est pour d'autres motifs que les conséquences de ces réparations financières. 

On a sûrement été couillons de respecter le traité de Francfort. Le drame de cette situation, c'est qu'en 1918, on souhaite imposer à l'Allemagne des indemnités comparables à ce que nous avions payé auparavant. Les Anglo saxons ont trouvé que c'était trop, et l'Allemagne ne nous paya pas ce qui était pourtant un régime d'indemnités déjà plus allégé que ce que nous avions subi. Le projet impérial allemand s'en trouva ainsi confortablement financé, et on connaît la suite. 

Mais tu demandais un précédent historique, alors en voilà un. 

Citation

Je ne dis pas que la Russie est un bon pays ou que Poutine est une bonne personne. Je souligne qu'il n'y a pas de voie de réintégration pour le commerce, de retour dans le club des bons garçons, de levée des sanctions. etc. Quelle est exactement l'incitation de la Russie à arrêter?

 

Le message semble être « eh bien, vous êtes déjà foutu, alors autant continuer et en tirer quelque chose » 

Poutine se moque de l'économie et de la vie de ses citoyens, sinon ça fait longtemps qu'il aurait abandonné sa guerre. C'est une réflexion qui consiste à placer des préoccupations occidentales sur un régime qui pense différemment. 

L'incitation de la Russie à arrêter sera soit militaire, soit directement la survie politique du régime. 

Modifié il y a 5 heures par olivier lsb

[Pol]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C'est le cas de la France défaite en 1870 : des sanctions financières sont imposées par le nouvel état allemand (15% du PIB français !! Et la perte de plusieurs départements) ont été colossales, mais intégralement acquittées par notre pays. En 14 la guerre reprend, mais c'est pour d'autres motifs que les conséquences de ces réparations financières. 

Oui et non.

En 1870, nous avions été vaincu totalement. On oublie que les prussiens ont encerclés Paris, qu'ils traversaient Orléans et se dirigeaient vers Lemans

Révélation

On est au final dans une capitulation ou le vainqueur impose ses choix mais sans aller non plus dans une forme d'humiliation, d'une occupation complexe de territoires difficiles à administrer, sécuriser avec un risque de révoltes, de troubles. On pousse celui d'en face à accepter et officialiser des pertes plus faibles mais qu'il ne contestera plus alors qu'il est dans une situation pire que cela.

 

En 1918, bien qu'on puisse admettre une défaite allemande, elle est très loin de notre situation en 1870. L'Allemagne concède sa défaite mais elle n'a jamais été en situation d'échec et mat. Le traité de Versailles fait suite à un armistice (c'est à dire un cessez-le-feu) et non une défaite militaire totale.

De notre côté nous l'acceptons car cette guerre on ne voulait pas la continuer jusqu'à Berlin comme on l'a ensuite observé en 1945. Dans cette situation les allemands savent bien entendu qu'ils devront faire des concessions, mais elles sont forcément moindres qu'en cas de défaite totale dans laquelle elle se serait peut-être retrouvé mais après quoi? 3 ou 4 ans de guerre de plus? Qui voulait continuer cette boucherie?

Ce n'est pas pour rien qu'à l'époque, l'opinion allemande ne comprenait pas et n'acceptait pas la défaite, tant de sacrifices et surtout pour une guerre dont les ravages se faisaient chez les autres (ce n'est pas en 1918 qu'on pouvait raser Dresde). Le traité de Versailles qui voyait l'Allemagne mis à la botte des vainqueurs ne passait pas, voir des territoires allemands passer du côté français, polonais, belge ou néerlandais, une incompréhension. Voir l'armée se faire réduire à peau de chagrin alors qu'elle était encore et sans doute la 1ère du monde (on avait du monde à nos côtés et les allemands étaient sur deux fronts bien séparés jusqu'en 1917 et la mise hors jeu des russes), ça n'est jamais passé. Et nous on voulait encore lui faire payer un max et faut dire ce n'est pas notre comportement dans la Sarre qui aura été bienfaiteur.

 

Dans le cadre de la guerre en Ukraine, il est vain de penser que l'Ukraine se retrouve dans la situation de la France en 1870 qui a été une guerre éclaire et a amené notre pays à une défaite totale. On est bien plus dans une guerre d'un modèle 14-18 ou ça se finira par un cessez le feu puis des négociations ou en une situation d'un cessez le feu sans négociations, une guerre stoppée mais sans paix avec des tensions permanentes et une militarisation persistante comme en Corée. Le problème de Moscou c'est qu'ils cherchent une capitulation ukrainienne comme ils ont pût l'obtenir de l'Allemagne en 1945 (avec leurs alliés!). Ils n'acceptent pas l'idée de devoir s'arrêter sans obtenir cette situation ou ils pourront obtenir tout ce qu'ils veulent. Je l'ai déjà dit, mais pour Poutine, arrêter la guerre sur les positions actuelles, c'est une défaite (incapacité d'atteindre les objectifs fixés, incapacité à poursuivre l'offensive etc...), même si de notre point de vue on se dit qu'ils ont déjà pris pas mal de territoires. 

Un cessez-le-feu aujourd'hui c'est mettre l'Ukraine et la Russie à un même niveau sur les négociations de paix, donc qu'on doit s'attendre à ce que la Russie fasse des concessions si elle veut obtenir des concessions en face. La Russie ne veut pas cela et s'obstine à poursuivre la guerre en pensant encore atteindre un point ou les ukrainiens lèveront le drapeau blanc et cèderont bien plus encore que ce que la Russie est en position d'exiger dans les conditions actuelles.

Pour nous la question n'est pas d'amener la Russie à capituler, elle n'est pas non plus à vouloir pousser l'Ukraine jusqu'à Moscou, c'est d'amener la Russie sur un blocage militaire (et sincèrement on y est déjà presque) pour qu'elle comprenne qu'il n'y a pas plus à espérer en continuant cette guerre de cette façon. Pour se faire il faut également que derrière ce blocage militaire sur le terrain, on donne aux ukrainiens de quoi plomber l'économie russe et de lui maintenir le même genre de frappes en profondeur que les russes réalisent en Ukraine. Les sanctions sont également un problème qui va jouer dessus et qui servira de carotte (concession) qu'on donnera aux négociations.

La Russie n'est pas dans cette situation de supériorité militaire qu'elle aimerait être et dans laquelle elle se baigne idéologiquement. On poursuit la guerre pour éviter d'arriver dans cette situation de négociations de paix ou il faudra faire des concessions pour retrouver une normalité (très progressive) avec l'occident, pour officialiser des gains territoriaux, etc. Ou si en cas d'absence ou d'échecs des négociations, bien que le front puisse se geler sur les positions, il imposera à l'armée russe d'y maintenir une part significative de ses forces (peut-être des décennies comme en Corée) au détriment d'autres zones/ambitions, de maintenir les tensions, les sanctions avec l'occident et l'Ukraine.