Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Poutine n'est pas le seul a savoir jouer aux échecs. Il a invité une grosse team, certe un peu mal dégrossi, elle n'a pas l'air de refuser l'invitation. A la base c'est quand même lui qui invite. Là c'est visible mais les attaques moins visibles venant de Russie comme dans le cyber de datent pas d'hier.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Je dirais :

- Kiev ne prétend pas que sa DA abat 90% des drones russes. Les dernières déclarations sont plutôt aux alentours de 75%, voir par exemple le 5 septembre 121 drones déclarés abattus parmi 157

- Je ferais une différence entre les déclarations de la DA ukrainienne et la réalité... Ca vaut pour tous les belligérents, y compris l'agressé. Je serais personnellement surpris que la DA ukrainienne abatte vraiment 75% des drones assaillants

- Selon la Pologne, certains au moins des drones entrés sur leur territoire avaient été lancés de Biélorussie. Ils ont passé moins de temps au-dessus du territoire ukrainien, voire pas du tout peut-être pour certains

[Arland]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Juste une question (tout à fait innocente ) mais puisque la DA ukrainienne abats près de 90% des drones russes, en particulier ceux qui ont un trajet long (et traverser toute l'Ukraine c'est un trajet long) quelqu'un veux bien m'expliquer de façon logique (oui il y'a un piège) comment 20 drones russes ont atterris en Pologne. Pas 1, pas 2 ..... une vingtaine (Bon OK on a les images pour 4 à 6 d'entre eux mais on va pas s'arrêter à ça...). J'ai bien une paire de réponses mais ca va pas plaire à un paquet de monde ici sans même entrer dans d'éventuelles théories du complot...

Peut-être parce qu'ils n'ont jamais traversé l'Ukraine?

Ils venaient de la Biélorussie qui aurai prévenu les polonais... 

Citation

Général Kukuła : la Pologne et la Biélorussie ont échangé des informations sur les drones

Au cours de l'attaque nocturne de la Fédération de Russie contre l'Ukraine, l'espace aérien polonais a été violé à plusieurs reprises par des drones. Les drones, qui constituaient une menace directe, ont été abattus. « La dernière attaque russe, qui a mobilisé des centaines de drones et de missiles, a déclenché l'un des plus grands tests de l'histoire de la défense aérienne polonaise », a déclaré le général Wiesław Kukuła, chef d'état-major de l'armée polonaise. Il a souligné que les avions avaient joué un rôle clé et que les décisions avaient été prises en temps réel. Il a ajouté que la Pologne avait reçu des avertissements de la part de la Biélorussie concernant des objets se dirigeant vers notre territoire.

Le commandant a souligné sur TVN24 que le système avait été activé immédiatement et que les pilotes polonais et alliés avaient reçu l'autorisation préalable d'abattre les cibles menaçant le territoire polonais.

Selon le général, il était essentiel de distinguer les cibles, c'est-à-dire les leurres, des drones de combat équipés d'ogives (par exemple, les Shahed, capables de transporter une charge de 5 à 15 kg). « Nous ne gaspillons pas nos ressources pour les plus petits objets qui testent notre défense. Nous nous concentrons sur les missiles et les drones équipés d'ogives », a-t-il expliqué.

Il a indiqué que les décisions étaient prises au Centre des opérations aériennes. Selon lui, le chef du DORSZ, le général Maciej Klisz, analysait la situation dans son ensemble et fixait les priorités, et les politiciens présents au commandement opérationnel n'intervenaient pas dans ses décisions. « Les pilotes avaient déjà reçu l'autorisation de détruire tout ce qui représentait une menace pour la République de Pologne. Nous leur avons dit : vous avez le champ libre, allez-y », a-t-il souligné.

« Si c'est la vie d'un Polonais, elle n'a pas de prix »

Le général Kukuła a souligné, en réponse à une question sur les accusations publiques concernant le fait de tirer sur des drones peu dangereux avec des « Rolls-Royce très coûteuses », que « ce n'est absolument pas notre système de valeurs ». Car ce n'est pas la valeur de ce missile qui compte, mais la valeur de ce que ce drone peut détruire. Si c'est la vie d'un Polonais, alors elle n'a pas de prix. Nous utiliserons un missile 100 fois plus cher si cela permet de sauver la vie d'un seul Polonais, a-t-il souligné.

Selon M. Kukuła, les avions F-35 ont joué un rôle particulier, car, comme il l'a révélé, grâce à leurs capteurs avancés, ils ont pu détecter des objets invisibles pour les radars terrestres. « Cela a changé la donne. En soutenant nos F-16, ils ont déjà montré les possibilités qui s'offriront à nous lorsque les premiers F-35 polonais atterriront à Łask l'année prochaine », a-t-il ajouté.

Le chef d'état-major général de l'armée polonaise, le général Wiesław Kukuła, a déclaré que la nuit dernière, lorsque les drones sont tombés sur le territoire de notre pays, la Pologne a reçu des avertissements de la part de la Biélorussie concernant des objets se dirigeant vers nous.

Général Kukuła : les Biélorusses nous ont prévenus

« Les Biélorusses nous ont prévenus que des drones se dirigeaient vers nous en traversant leur espace aérien », a déclaré le général sur TVN 24. Interrogé sur l'heure à laquelle l'alerte avait été donnée, il a répondu que « cette information préalable nous avait été utile ». Il a souligné qu'il était surprenant que la Biélorussie, qui aggrave fortement la situation à la frontière terrestre, ait décidé de coopérer de cette manière. « Mais nous n'avons pas rejeté cette coopération », a-t-il déclaré.

Il a ajouté que notre réponse avait été positive, c'est-à-dire que nous avions transmis à la Biélorussie des informations sur les objets se dirigeant vers leur territoire.

Le général Kukuła a indiqué que pendant l'opération, la Pologne avait coopéré avec l'OTAN et était prête à une escalade, allant de la fermeture des aéroports civils à la préparation de l'entrée de nouvelles forces alliées venues d'Allemagne et d'autres pays. Le dernier drone a été abattu à 6h38 du matin. (PAP)

https://www.pap.pl/aktualnosci/gen-kukula-kluczowe-byly-samoloty-decyzje-podejmowano-w-czasie-rzeczywistym

https://tvpworld.com/88857781/russias-ally-belarus-warned-warsaw-of-drones-heading-for-poland

Bref tout ça semble plus un test grandeur nature des russes  pour voir comment ça réagit face à une vague de drones du coté de l'OTAN où l'on prévient juste avant (de préférence par un sous-fifre) pour rendre le test plus "réaliste" et contrôler le risque d'escalade.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

C'est que ces pays à la différence de l'Ukraine sont des alliés effectifs de l'Amérique. Renier sa parole de manière aussi évidente voire ostentatoire aurait des effets beaucoup plus dévastateurs que de simplement dire que l'aide à un pays non allié (l'Ukraine) doit désormais être payée entièrement par d'autres, ou de répandre des mensonges sur ce pays. Il ne manquerait pas de pressions en interne à Washington sur le thème "Nous allons perdre toute crédibilité dans tout accord de défense, sommes-nous vraiment prêts à accepter cela ?", et ces pressions pourraient l'emporter

Disons en tout cas que le risque (du point de vue de Moscou toujours) n'est certainement pas nul

Au Qatar, ils sont en train de sagement réfléchir à la parole américaine. Certes, ils ne sont pas aussi alliés qu'un pays de l'OTAN, mais je dirais qu'un accord international n'a de valeur que si ses parties sont réellement désireuses de l'appliquer. 

Et le Qatar est bien meilleur client de l'industrie américaine que les pays baltes.

Ça n'a pas suffit. Tu espères beaucoup trop des voix de la sagesse et de la rationalité: ce ne sont pas elles qui gagnent les élections ni ne gouvernent. 

 

Citation

Mon espoir personnel est que ce risque de 10% soit suffisant pour dissuader Poutine, même après une éventuelle victoire sur les FAU donc prise de contrôle de l'Ukraine, compte tenu d'autre part de l'intérêt relatif du point de vue de l'idéologie "Monde Russe" de prendre le contrôle de pays dont à la différence d'Ukraine et de Biélorusse le substrat culturel n'est pas slave oriental

 

Mais bien sûr, "10%" est mon estimation perso. Si Poutine pense que c'est 1%... Ou s'il est "emporté par l'enthousiasme"...

 

Je ne crois pas en tout cas que le risque de 100% d'avoir à éliminer quelques petites unités européennes prépositionnées là, ou le risque de 50% (disons) de se prendre des volées de Scalp (mais limitées) tirées par des Rafale français serait suffisant pour le dissuader

Dissuader Poutine, mais dissuader de quoi ?

D'une guerre nucléaire ? D'une guerre conventionnelle ? D'une parte de territoire russe ? De la destructions d'unités russes sur le sol européen ? D'une seule no fly zone américaine en Europe, car c'est le maximum que Trump voudra bien concéder à l'OTAN car il a toujours promis "no boots on the ground "? 

De quoi parle-t-on au juste ? Et comment dissuader Poutine de consentir à quelques dizaines de milliers de pertes supplémentaires pour les baltes, lui qui a déjà perdu le million en Ukraine ? 

J'ai bien peur au contraire qu'il veuille  rejouer "Wagner à Kasham", en consentant un risque limité de pertes pour un espoir de gain colossal si un coup de force réussi chez les Baltes. 

Après tout, même si les américains s'impliquent et assurent leur rôle, ils feront le strict minimum. Personne ne pense sérieusement rejouer désert storm ou enduring freedom avec la Russie. Contrairement à l'Ukraine, qui a été d'emblée définie comme existentielle (interdisant tout compromis ou retour en arrière), le risque pour VVP avec l'Europe est 1. Quasi nul (car non existentiel au sens du recit impérial du régime) et 2. dimensionnable à sa guise et au préalable, en fonction des moyens qu'il souhaite y mettre. 

Un affrontement où l'espérance de gain est énorme (fin politique de l'OTAN et de l'UE tel que connue à date) et où les pertes maximales sont connues à l'avance, on signe pour... La situation que nous vivons est très très dangereuse. 

Modifié il y a 3 minutes par olivier lsb