Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[FATac]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

La Russie a été mise à l'écart des négociations de libre échange entre l'UE et l'Ukraine en 2013, alors qu'elle était concernée puisque jusque là, l'Ukraine était en libre-échange avec la Russie en tant que membre de la Communauté des États Indépendants mise au point lors de la dissolution de l'Union Soviétique.

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

[Glenans29]

5 minutes ago, FATac said:

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

C’est complètement bidon comme argument. Pour que cette nième variante de la victimisation Russe ait le moindre sens il faudrait que la CEI elle même en tant qu’institution ait la prérogative de négocier les accords commerciaux pour ses pays membres, ce qui n’est pas du tout le cas, donc l’Ukraine n’a pas à demander la permission à la Russie pour négocier de tels accords.

[Teenytoon]

C'est bien on avance

[Wallaby]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

J'ai un peu (pas mal) de difficulté avec cet argument.

Les liens antérieurs de l'Ukraine avec la Russie imposaient que celle-ci (la Russie) puisse participer à toute négociation menée par les Ukrainiens, vraiment ?!

Je n'ai pas dit "toute négociation". Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

Modifié il y a 2 heures par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est bien on avance

Qui est-ce qui a suggéré de remonter au déluge à l'époque mythique où "je me rappelle qu'on a été à deux doigts d'intégrer la Russie à l'UE" ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

autant que la litanie "on n'y est pour rien, on n'a rien fait de mal" reprise la bouche en coeur par les idiots convaincus utiles de l'UE/OTAN, à tous les niveaux de la sphères de prises de paroles. 

René Girard :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente.

Le 29/04/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

2007. René Girard sur la construction de l'image de l'ennemi :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente. Mais ils se ressemblent extraordinairement partout : par exemple, une des choses qui m'ont le plus intéressé dans Clausewitz, c'est lorsque j'ai compris que sa haine pour la France toute puissante à l'époque, si nombreuse pour sa population et qui commençait toujours les guerres, et qui envahissait toujours l'Europe – et c'était jamais l’Europe qui envahissait la France comme de nos jours, n'est-ce pas ? – eh bien l'Allemagne de l'époque disait sur la France exactement ce que la France dit aujourd'hui sur l'Allemagne ! Et là où c'est le plus remarquable, c'est sur le langage, parce que les Allemands disaient que le français, langue latine, est une langue dure et militaire, faite pour les commandements, les ordres abruptes, une langue sans douceur. Évidemment ils avaient la poésie de Goethe et de Schiller pour leur démontrer qu'il en est ainsi, de même que nous avons celle de La Fontaine et de Racine pour démontrer la même chose et la dureté de la langue allemande telle qu'elle nous apparaît à nous, n'est ce pas ? Et si l'on prend tout le reste, on s'aperçoit que de part et d'autre, entre nations ennemies, on dit la même chose, on fabrique les mêmes mythes, on les répète tous les jours pour se rendre bien certain qu'ils sont vrais, mais cette chose aujourd'hui est branlante et je pense qu'il faut contribuer à sa destruction.

Voir aussi Heikki Luostarinen sur la russophobie finlandaise : http://www.air-defense.net/forum/topic/21089-finlande/?do=findComment&comment=1610214

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Donc vous avez des gens qui titillent l'ours russe. Ensuite l'ours russe attaque

Merci de confirmer.

Mais, dis-nous, les déploiements précédents, de troupes, de bombardiers, navires, sous-marins, troupes russes, qui ne datent pas d'hier, tout comme les exercices géants, ça c'était pas une action de "titiller" l'Europe et l'occident avec?

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Mais, dis-nous, les déploiements précédents, de troupes, de bombardiers, navires, sous-marins, troupes russes, qui ne datent pas d'hier, tout comme les exercices géants, ça c'était pas une action de "titiller" l'Europe et l'occident avec?

Je me rappelle surtout d'une « coopération contre Daesh »

https://www.lefigaro.fr/international/2015/11/26/01003-20151126ARTFIG00334-hollande-et-poutine-cherchent-la-coordination-contre-l-etat-islamique.php

Hollande et Poutine s'entendent sur une «coordination» accrue contre Daech

https://www.letelegramme.fr/monde/spansyriespan-la-marine-russe-va-cooperer-avec-les-francais-2571678.php

Syrie. La Marine russe va coopérer avec les Français

[FATac]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Bah... ça, ça ne concerne pas l'Union européenne, mais l'Ukraine (et la Russie). L'UE, à ce stade, n'avait pas spécialement d'obligation vis-à-vis de la Russie. Et d'ailleurs, eussions-nous poussé le dialogue d'intégration à la Russie, je doute que l'on se serait préoccupé de ce qu'en disait l'Ukraine.

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Constater les effets après coup, sachant que de nombreux acteurs se sont montrés insincères, ça ne démontre en rien l'intentionalité et l'objectif. C'est juste comme ça qu'on réécrit l'histoire à sa guise.

[Wallaby]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Constater les effets après coup, sachant que de nombreux acteurs se sont montrés insincères, ça ne démontre en rien l'intentionalité et l'objectif. C'est juste comme ça qu'on réécrit l'histoire à sa guise.

J'ai précisé ma pensée entre temps en ajoutant un addendum. Je le remets ici :

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

Donc il y a peut-être un côté "constater les effets après coup". Pour rester dans "constater les causes avant coup", je pense qu'il y a un certain nombre de pays qui voulaient, non pas une guerre avec la Russie, mais qui pensaient que la Russie capitulerait sans combattre. Qu'on ferait une grande stratégie à la Sun Zi. Qui pensaient que les Russes allaient se mettre à plat vendre en disant mais oui vous pouvez prendre l'Ukraine, vous pouvez prendre la Géorgie, on va rien vous dire. 

Juste, ça s'est pas passé tout à fait comme prévu...