Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Au contraire, je crois fermement que la seule assurance certaine pour l'Ukraine passe par ses propres forces armées. Et comme tu le dis avec 150 ou 200 000 soldats motivés, le double de réservistes, un terrain bien préparé et de l'équipement il y a largement de quoi faire le job... 

Les Russes n'accepteront pas une force armée préparée. Jamais. On rappelle qu'ils couinent pour quelques territoriaux estoniens qui regardent dans la direction du mirador le plus proche, alors 200 000 hommes équipés ? 

Sinon, défendre l'Ukraine (toute) avec 200 000 hommes ? Ça me semble un poil léger. Ils ont deux voisins agressifs, on le rappelle.

[BPCs]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

On rappelle qu'ils couinent pour quelques territoriaux estoniens qui regardent dans la direction du mirador le plus proche, alors 200 000 hommes équipés ? 

 Tu parles bien de la ligne de défense avec fossés, obstacles antichar et bunkers qui va s'étendre sur plusieurs centaines de km ? 

[Alexis]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Cette discussion sur des troupes européennes belligérantes me semble creuse. On l’a eu plusieurs fois dans des circonstances plus favorables et il ne s’est rien passé .

Un indicateur de volonté politique me semble la question des avoirs russes en Belgique.

Si un dirigeant n’est pas prêt à assumer une prise de risque sur le sujet, alors imaginer qu’il va risquer ses hommes et son matériel est hors de propos selon moi.

Nous sommes d'accord, ça ne se fera pas. Je l'écrivais moi-même dans mon premier post page 1415

Je ne pense pas que ce soit une discussion creuse, car ce n'est que la réponse à une question "Les / des Européens pourraient-ils de manière réaliste apporter une aide militaire sérieuse rapidement aux Ukrainiens ?", question qui avait été posée plus haut

La réponse à cette question est Oui, comme je l'expliquais en répondant à @vincenzo qui l'avait aussi expliqué à partir d'un autre exemple

Oui, des pays européens le pourraient

Mais non, effectivement, ils / nous ne le ferons pas. Il y a plusieurs raisons à cela, dont la plus importante me semble celle que je citais

Non, je ne vois ni la France ni la Grande-Bretagne le faire, notamment parce que chacun de ces deux pays est dirigé par un pouvoir déconsidéré et avec fort peu de crédit dans le peuple

 

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Les Su-34 ne s'ennuient pas, à preuve il y en a qui tombent de temps en temps. Si l'envoi de chasseurs européens va les occuper, cela va aussi occuper les Su-35, MiG-31 et autres S-400. Parce que si "les européens ont l'avantage dans les airs" c'est au-dessus de leur territoire, certainement pas au-dessus d'une ligne de front parmi les plus défendues en DSA existantes, en tout cas pas sans être prêts à y laisser pas mal de plumes...

L'hypothèse de base que j'utilise est celle que les missiles Meteor sont supérieurs à ce que la Russie a en matière de missile air-air longue portée

Si elle est fausse, mon raisonnement ne tient pas bien, ou du moins il supposerait d'accepter un coût important

Il me semble qu'il y a de bonnes raisons de la penser vraie. Même si je suis d'accord que seule l'épreuve du combat pourrait le valider

[Patrick]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Qui sont ces fanboys qui se gargarisent? Je n'en vois guère pour ma part, que ce soit sur ce forum ou sur la scène politique et médiatique française.

La majorité de la "droite nationale/patriotique".

Et il n'est pas question de la "scène" ici, mais de la base électorale.

D'autres questions?

Il y a 5 heures, gustave a dit :

On peut par ailleurs douter que les Russes soient la source de l'énervement des populations européennes, quoi que tu mettes derrière ce terme. 

Oh, non, à peine... 

Le soutien massif par la voie de la propagande à l'anti-occidentalisme et à tout ce qui l'entoure, même quand les mouvances sont diamétralement opposées, c'est à 90% du fait des "médias" russes, hein...

[Ciders]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

 Tu parles bien de la ligne de défense avec fossés, obstacles antichar et bunkers qui va s'étendre sur plusieurs centaines de km ? 

Si elle n'est pas battue par le feu comme le disait le règlement en 1940, elle ne présentera pas grand intérêt.

Et elle n'empêchera pas les pays baltes de manquer de profondeur et de troupes en cas de conflit prolongé. 

[Yorys]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

Apparemment Poutine n'aime pas le plan de Trump : trop favorable aux Ukrainiens et n'est pas vraiment pressé de le signer :

(Live du Monde)

Bien entendu ! Il ne va quand même pas exposer l'étendue de sa satisfaction, c'est la base de toute négociation commerciale ou diplomatique : faire croire à l'autre que l'on a été au bout des concessions possibles.

Mais de toute façon Zelensky ne peut pas l'accepter dans les termes actuels, il y perdrait ce qui lui reste de son aura et peut être sa peau... 

[Alexis]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Apparemment Poutine n'aime pas le plan de Trump : trop favorable aux Ukrainiens et n'est pas vraiment pressé de le signer :

(Live du Monde)

Aucune surprise pour qui a été attentif à la radicalité des exigences russes depuis 2022, à leur stabilité dans le temps, à la mobilisation économique / idéologique / industrielle / militaire de la Russie depuis plus de trois ans pour parvenir à les forcer sur l'Ukraine malgré le soutien des Occidentaux, enfin à la progression régulière des positions russes et surtout l'affaiblissement tendanciel de l'armée ukrainienne

Les 28 points du plan de Trump représentent peut-être du point de vue de la Russie un pas important vers ses positions, peut-être même ce plan est-il davantage "bouteille à moitié pleine" que "bouteille à moitié vide"

Mais il ne représente pas la totalité des exigences russes. Loin de là

==>Sans surprise, Poutine ne voit donc guère de raison de s'en contenter

Ce posteur pro-russe fait un petit résumé qui me semble correct de tout "ce qui ne va pas" dans le plan Trump du point de vue de la Russie

Les points de rupture ici :

- Les Russes n'accepteront pas l'ambiguïté territoriale ni les zones démilitarisées sur leur propre territoire.

- Les Russes n'accepteront pas la reconnaissance « conditionnelle » des frontières de leur propre nation.

- Les Russes ne livreront pas les enfants russes.

- La centrale nucléaire de Zaporijia est une centrale nucléaire russe qui doit être gérée par Rosatom ; l'AIEA est une farce.

- Les Russes n'accorderont pas l'amnistie à la parade des nazis et des criminels de guerre ukrainiens.

- Une armée ukrainienne de 600 000 hommes est ridicule.

Si l'accord prévoit « Donetsk, Lougansk et uti possidetis, tous légalement reconnus par l'OTAN comme frontière internationale », une armée ukrainienne de 60 000 hommes sans armes à longue portée, la langue russe et les droits religieux, et l'interdiction des nazis ? Alors nous pourrions peut-être arriver à quelque chose.

 

[Yorys]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Aucune surprise pour qui a été attentif à la radicalité des exigences russes depuis 2022, à leur stabilité dans le temps, à la mobilisation économique / idéologique / industrielle / militaire de la Russie depuis plus de trois ans pour parvenir à les forcer sur l'Ukraine malgré le soutien des Occidentaux, enfin à la progression régulière des positions russes et surtout l'affaiblissement tendanciel de l'armée ukrainienne

Les 28 points du plan de Trump représentent peut-être du point de vue de la Russie un pas important vers ses positions, peut-être même ce plan est-il davantage "bouteille à moitié pleine" que "bouteille à moitié vide"

Mais il ne représente pas la totalité des exigences russes. Loin de là

==>Sans surprise, Poutine ne voit donc guère de raison de s'en contenter

Ce posteur pro-russe fait un petit résumé qui me semble correct de tout "ce qui ne va pas" dans le plan Trump du point de vue de la Russie

Les points de rupture ici :

- Les Russes n'accepteront pas l'ambiguïté territoriale ni les zones démilitarisées sur leur propre territoire.

- Les Russes n'accepteront pas la reconnaissance « conditionnelle » des frontières de leur propre nation.

- Les Russes ne livreront pas les enfants russes.

- La centrale nucléaire de Zaporijia est une centrale nucléaire russe qui doit être gérée par Rosatom ; l'AIEA est une farce.

- Les Russes n'accorderont pas l'amnistie à la parade des nazis et des criminels de guerre ukrainiens.

- Une armée ukrainienne de 600 000 hommes est ridicule.

Si l'accord prévoit « Donetsk, Lougansk et uti possidetis, tous légalement reconnus par l'OTAN comme frontière internationale », une armée ukrainienne de 60 000 hommes sans armes à longue portée, la langue russe et les droits religieux, et l'interdiction des nazis ? Alors nous pourrions peut-être arriver à quelque chose.

 

Si on se met à citer les fan-boys hystériques je peux t'en trouver d'encore plus pittoresques côté ukrainiens...  

[Patrick]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Quand Monsieur Chavez est arrivé au pouvoir, il a nationalisé les compagnies pétrolières qui exploitaient la ressource. L'incompétence des remplaçants a amené l'état des lieux actuel où il faut tout recommencer.

Il n'en reste pas moins que c'est la première réserve mondial. Ce qui se faisait avant reste possible a refaire.

Sauf que comme je dis, ça prendra du temps, de l'argent, et qu'il y a d'autres sources plus accessibles et moins chères.

La situation fait penser à l'uranium d'Imouraren au Niger. Plus gros gisement au monde, mais tellement dispersé que les coûts d'extraction n'en vaudraient pas la peine. Bazoum avait supplié AREVA/ORANO pendant des années de lancer la prospection pour faire rentrer du fric dans la caisse et éviter que son pays ne connaisse des difficultés majeures, mais pour diverses raisons on a jamais voulu. Notamment la question sécuritaire.

Même chose qu'au venezuela de maduro en somme.

Maintenant, si son régime pouvait être abattu et qu'un nouveau président ou une nouvelle présidente du Venezuela, par exemple Maria Corina Machado, qui devrait être présidente à l'heure actuelle si les urnes avaient été respectées, pouvait stabiliser le pays, ce qui ne serait pas une sinécure, là oui, les choses pourraient être différentes. Mais on en est pas là. Et vu les investissements de malade qu'il faudrait, ça prendrait un temps fou avant d'y parvenir, encore plus si des conditions de politique écologique rentrent en jeu dans l'affaire.

[Alexis]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Si on se met à citer les fan-boys hystériques je peux t'en trouver d'encore plus pittoresques côté ukrainiens...  

Je ne le cite que parce qu'il détaille clairement la différence entre le plan Trump d'il y a quelques jours et les objectifs de Poutine depuis 2022

Il n'est pas plus hystérique que le président russe 

Tels sont les objectifs de la Russie dans cette guerre, et Poutine ne voit pas de raison de faire quelque compromis que ce soit