Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

C'est moi qui ai parlé de stratégie de terreur (je ne me souviens pas des termes exact) sans avoir besoin de grand monde pour le faire. Bien qu'elle soit "russe" (au sens ethnique, si j'ai bien retenu les discussions de l'autre jour), bombarder Kharkiv pour faire un exemple et éviter d'avoir à conquérir Kiev immeuble par immeuble.

A noter : cette "stratégie" ne fonctionne pas non plus, du moins pas encore. J'imagine que les bombardements pourraient être encore plus violents, espérons que ça n'ira pas jusque là.

Justement rien dans les actions russes documentées ne relève d’une politique de terreur… Et des frappes en ville alors que s’y déroulent des combats n’en relève pas nécessairement. Elles sont quasi inévitables militairement parlant (sujet évoqué sur le fil armée de l’air russe). 
En fait aujourd’hui tout semble démontrer que les Russes cherchent à concilier nécessites militaires et niveau de violence minimal. C’est probablement intéressé en effet (logistique, motivation des troupes, communication…) mais c’est ainsi.

[Boule75]

il y a 39 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220306.OBS55344/russie-la-terrible-bourde-de-visa-et-mastercard.html#modal-msg

Je ne suis pas sûr que ces compagnies aient eu le choix. Qui dit arrêt de la compensation en rouble dit arrêt des transactions automatisées courantes. Ce qui est surprenant, c'est le fait que les opposants en exil n'aient pas ouvert de compte sur leur lieu d'exil.

A mon humble opinion, on n'a pas fini de dérouler la pelote des conséquences de ces affaires, et d'autant plus si on songe que d'autres sanctions "plus dures encore" sont en cours de conception (dixit E. Macron hier lors de l'échange avec V. Poutine)

[Skw]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Justement rien dans les actions russes documentées ne relève d’une politique de terreur… Et des frappes en ville alors que s’y déroulent des combats n’en relève pas nécessairement. Elles sont quasi inévitables militairement parlant (sujet évoqué sur le fil armée de l’air russe). 
En fait aujourd’hui tout semble démontrer que les Russes cherchent à concilier nécessites militaires et niveau de violence minimal. C’est probablement intéressé en effet (logistique, motivation des troupes, communication…) mais c’est ainsi.

Je pense que le tableau est en fait assez contrasté, entre un pouvoir et/ou un état major russe(s) qui semble(nt) avoir voulu épargner assez largement les civils, du moins dans un premier temps, et des doctrines et armements russes largement inadaptés pour faire des guerres économes en dégâts civils. Les forces russes ont une certaine tradition de recours massif à l'artillerie. Ils n'ont également que peu de missiles/bombes guidées de précision. D'ailleurs, ont-ils développé des munitions à effet réduit ? Ont-ils déjà eu recours sur leurs différents conflits à de telles munitions ?

Cela dit, comme expliqué par ailleurs, ne pas croire qu'une force occidentale n'aurait pas fait de dégâts civils dans un tel contexte.

[gustave]

Nous sommes bien d’accord. Les équipements disponibles comme la culture militaire russe impliquent des dégâts importants, mais c’est à distinguer d’une stratégie de terreur.

Ceci dit certains équipements ont été développés conduisant à réduire cela mais demeurent à ma connaissance encore echantillonnaires : drones armés, munitions légères, munitions rôdeuses…

Plus globalement il y a cependant dans cette armée une vraie culture globale qui conduit à mettre en œuvre des mesures civilo militaires ou politiques pour chercher à minimiser la difficulté des opérations. En l’occurrence c’est parti sur une présupposition totalement erronée et donc probablement complexe et de peu d’effet…

Modifié le 7 mars 2022 par gustave

[cracou]

Il y a 8 heures, Spit a dit :

Ce phénomène commence à être très documenté sur la toile. On peut en avoir une bonne explication ici :

https://brunobertez.com/2020/01/19/document-la-falaise-de-seneque-plus-quune-analogie-un-paradigme-a-assimiler-et-que-la-finance-ferait-bien-de-creuser/

Donc ta source est un blog plus ou moins conspirationniste délirant qui n'a lui même pas de sources et où on trouve des trucs comme "révélations sur Zelenski se multiplient. et pas seulement celles des Pandora Papers sur les sommes considérables qu’il a reçues de son parrain oligarque, ou sa villa, ou ses consommations d’alcool et de drogue mais aussi sur les liens qui en font une marionnette des gens qui tirent les ficelles de l’extrême droite en Ukraine."

[Fusilier]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Nous sommes bien d’accord. Les équipements disponibles comme la culture militaire russe impliquent des dégâts importants, mais c’est à distinguer d’une stratégie de terreur.

L'offensive ruse est prise dans les contradictions de ses objectifs politico stratégiques, du moins tels qu'affichés,  et ses capacités & méthodes de guerre...  Alors, qu'ils démolissent les villes, civils inclus, par ce qu'ils manquent d'infanterie pour l'assaut urbain ou par ce qu'il veulent préserver leurs forces , voir par ce c'est ce qu'ils savent faire et ils ont des canons pour le faire, ça change quoi au résultat?   

[cracou]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220306.OBS55344/russie-la-terrible-bourde-de-visa-et-mastercard.html#modal-msg

euhhh... si un opposant a une carte RUSSE adossée à un compte RUSSE, c'est un peu idiot.... 

[Boule75]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Donc ta source est un blog plus ou moins conspirationniste délirant qui n'a lui même pas de sources et où on trouve des trucs comme "révélations sur Zelenski se multiplient. et pas seulement celles des Pandora Papers sur les sommes considérables qu’il a reçues de son parrain oligarque, ou sa villa, ou ses consommations d’alcool et de drogue mais aussi sur les liens qui en font une marionnette des gens qui tirent les ficelles de l’extrême droite en Ukraine."

La ville de St Pétersbourg organise en ce mois de mars 2022 les premiers championnats du monde d'avirons "bras dans l'dos". Devise : ramer plus haut, ramer plus fort !

[Eau tarie]

TIens hier par la joie des propositions Youtube, je suis tombé sur "Stratpol"

Révélation

 

 

J'ai trouvé le niveau d'endoctrinement et de rhétorique assez wtf. Les Ukro nazis toutes les 3 phrases...

par contre l'analyse de l'intervention militaire me parait assez juste....

Si on imagine que c'est la vision du Russes Lambda, on se dit qu'on est à un niveau de polarisation et de vision assez dingo quand même. Mais j'aime à savoir comment pense les 2 camps, donc ça reste interessant...

 

 

[gustave]

il y a une heure, Fusilier a dit :

L'offensive ruse est prise dans les contradictions de ses objectifs politico stratégiques, du moins tels qu'affichés,  et ses capacités & méthodes de guerre...  Alors, qu'ils démolissent les villes, civils inclus, par ce qu'ils manquent d'infanterie pour l'assaut urbain ou par ce qu'il veulent préserver leurs forces , voir par ce c'est ce qu'ils savent faire et ils ont des canons pour le faire, ça change quoi au résultat?   

Tout parce que le niveau de destruction comme l’attitude envers les populations demeurent très distinctes de ce qui a pu se constater ailleurs. De plus cette intentionnalité est constitutive ou non de la notion de crime de guerre. Et il me semble un peu tôt pour parler de destruction de villes.

[Spit]

il y a 47 minutes, cracou a dit :

Donc ta source est un blog plus ou moins conspirationniste délirant qui n'a lui même pas de sources et où on trouve des trucs comme "révélations sur Zelenski se multiplient. et pas seulement celles des Pandora Papers sur les sommes considérables qu’il a reçues de son parrain oligarque, ou sa villa, ou ses consommations d’alcool et de drogue mais aussi sur les liens qui en font une marionnette des gens qui tirent les ficelles de l’extrême droite en Ukraine."

J'ai pris le premier site venu qui développait le principe. Bon,je le connaissais parce qu'il est plein de trucs qui ne plaisent pas, mais qui, par recoupements, expliquent pas mal de choses. Dans tous ces sites, il y a des "signaux faibles", qui, mis bout à bout, éclairent les tendances profondes de la société, qui s'étendent dans l'opinion comme un réseau racinaire. Un jour, tout bascule. Et ça basculera pour l'économie occidentale, faute d'énergie, exactement comme a éclaté l'Union Soviétique, victime elle-aussi d'un effet Sénèque, elle aussi enfermée dans un discours niant le monde réel.

Nous avons les moyens d'analyser le système - les travaux du club de Rome sont à l'origine de ces réflexions - mais nous n'avons pas encore la structure mentale pour croire aux résultats de notre analyse. 

Quant à Zelinski... Ne comptez pas sur moi pour lui astiquer l'auréole. Et ne croyez surtout pas qu'il existe des oligarques en Ukraine ! C'est le seul pays du monde épargné par ce phénomène.

 

 

 

[Niafron]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Tout parce que le niveau de destruction comme l’attitude envers les populations demeurent très distinctes de ce qui a pu se constater ailleurs. De plus cette intentionnalité est constitutive ou non de la notion de crime de guerre. Et il me semble un peu tôt pour parler de destruction de villes.

Tu veux bien non expliquer ça en dehors de l'intentionnalité:

 

?

[Alexis]

- Engie : « Sans gaz russe, nous entrerions dans un scénario de l'extrême »

Dans une interview aux « Echos », Catherine MacGregor, directrice générale d'Engie, explique comment l'énergéticien français se prépare à l'éventualité d'une coupure totale des importations de gaz russe. Selon elle, le « choc de prix sans précédent » qui en résulterait nécessiterait l'intervention des pouvoirs publics pour « plafonner les prix » et « limiter la demande »

Scénario de l'extrême, entendre "limiter la demande". C'est-à-dire une forme de rationnement.

Ca, c'est un point de vue français, avec moins de rôle pour le gaz dans notre économie et seulement un quart de nos importations de gaz venant de Russie, à comparer avec un rôle plus important et plus de la moitié du gaz venant de Russie s'agissant de l'Allemagne.

Pour l'économie allemande, ça risque fort d'être pire.

- Quant au pétrole, le prix a fait un pic à plus de 140 $ le baril avant de redescendre à 126. C'est la réaction à la menace d'une interdiction des importations de pétrole russe, discutée aux Etats-Unis et en Europe

==>La phase d'impact mondial de la guerre économique radicale décidée il y a une semaine contre la Russie est en train de commencer

[MoX]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

==>La phase d'impact mondial de la guerre opération spéciale économique radicale décidée il y a une semaine contre la Russie est en train de commencer

Pour les russophones, je recommande :

 

 

[cracou]

Pour limiter la demande les solutions existent:

1) densifier l'habitat. En pratique on vide les logements énergivore et on tasse les gens dans les logements économes

2) déplacer les habitants. En pratique on vide les logements au gaz pour mettre des gens dans des logements électicité

3) changer de fournisseurs si possible

4) restocker du charbon

5) stocker des engrais (c'est un poste majeur d'utilisation de méthane)

6) interdire les véhicules hydrogène

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Le millénarisme - némesis  écologiste ne changera rien à l'affaire; sauf en mode de consolation religieuse. 

Est-ce que tu inclus les rapports du GIEC extrêmement alarmistes dans le "millénarisme-némésis écologiste" ?

[Akhilleus]

Je laisser ça là

Ca donnera une idée prospective de ce qui nous attend dans 6 mois en divers points du globe

[cracou]

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

Je laisser ça là

Ca donnera une idée prospective de ce qui nous attend dans 6 mois en divers points du globe

Ce qui veut dire que pas mal de pays vont être très très gentil avec nous vu notre production de blé et la capacité à produire plus. On a beaucoup de surface en jachère? Sérieusement je me demande. 

 

 

[Alexis]

il y a une heure, MoX a dit :

==>La phase d'impact mondial de la guerre opération spéciale économique radicale décidée il y a une semaine contre la Russie est en train de commencer

Juste, on peut effectivement adopter la même rhétorique pour les mesures adoptées par UE et EU contre la Russie que pour celles adoptées par la Russie contre l'Ukraine. Les deux peuvent être appelées "opération spéciale".

On commence l'une avec de belles intentions de lutter contre le nazisme (ce qui certes est par ailleurs un mensonge évident) ==>Mais ça tourne rapidement - entre autres - au bombardement indiscriminé de zones habitées par des civils. Et morts et réfugiés se multiplient.
On ne fait pas d'omelette sans casser d'œuf, vous voyez. Et pis de toute façon c'est la faute des Etats-Unis !

On commence l'autre avec de belles intentions de lutter contre l'invasion russe de l'Ukraine (qui certes, à la différence du prétexte de la première opération, existe bel et bien dans le monde réel) ==>Mais ça tourne rapidement - entre autres - à la disette pour des millions d'hommes, si pas à la famine, et très possiblement à l'instabilité politique majeure, si pas à la violence. Et personne n'en est mort... encore.
Quand ça arrivera, pas d'omelette sans casser d'œuf, vous voyez. Et pis de toute façon ce sera la faute de la Russie !

Pas clair à ce jour laquelle des deux opérations spéciales sera la plus meurtrière.

[nemo]

il y a 14 minutes, cracou a dit :

Ce qui veut dire que pas mal de pays vont être très très gentil avec nous vu notre production de blé et la capacité à produire plus. On a beaucoup de surface en jachère? Sérieusement je me demande. 

 

il y a une heure, cracou a dit :

Pour limiter la demande les solutions existent:

1) densifier l'habitat. En pratique on vide les logements énergivore et on tasse les gens dans les logements économes

2) déplacer les habitants. En pratique on vide les logements au gaz pour mettre des gens dans des logements électicité

3) changer de fournisseurs si possible

4) restocker du charbon

5) stocker des engrais (c'est un poste majeur d'utilisation de méthane)

6) interdire les véhicules hydrogène

Pardon si c'est juste une posture plus ou moins ironique mais tu me parais avoir une foi dans la capacité de réorganisation économique, sociale et productive de nos pays qui me parait à la limite du délirant.

En ce qui concerne le gaz et le pétrole il n'y a tout simplement pas la marge de manœuvre pour remplacer la production russe surtout dans un climat ou la demande continue d'augmenter. En ce qui concerne le blé il faudra des années pour remplacer la production russe si cela est même possible vu que les terres nécessaires n'existent qu'en quantité limité. Le besoin pour se nourrir lui se pose en mois...

Bref extraire la Russie de l'économie mondiale ne peut se faire sans une grave crise globale dont les conséquences sont incalculables.

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Est-ce que tu inclus les rapports du GIEC extrêmement alarmistes dans le "millénarisme-némésis écologiste" ?

Et bien, à 3 heures du matin je n'étais pas en état de prendre en compte le rapport du GIEC, que d'ailleurs je n'ai pas l'intention de lire. Mais, te promets que la prochaine fois que j'écrirait à 3 heures du matin, je lirai tous les rapports publiés et évidemment les plus alarmistes en priorité. Sans oublier de citer les situationnistes : "Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux". 

[jojo (lo savoyârd)]

C'est pour ça que c'est très con de faire ce type de guerre-là (Poutine) ... Sachant à quel point nous sommes tous interdépendants en ce début de 21e siècle mal barré.

Je sais, c'est un constat naïf et puéril, mais bon ...

[cracou]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

 

Pardon si c'est juste une posture plus ou moins ironique mais tu me parais avoir une foi dans la capacité de réorganisation économique, sociale et productive de nos pays qui me parait à la limite du délirant.

Je dis que c'est possible mathématiquement. Je ne dis pas que c'est possible socialement.

il y a 8 minutes, nemo a dit :

En ce qui concerne le gaz et le pétrole il n'y a tout simplement pas la marge de manœuvre pour remplacer la production russe surtout dans un climat ou la demande continue d'augmenter.

Et ben la demande baissera car on est capable de payer plus cher que la Somalie. C'est ça la réalité. 

il y a 8 minutes, nemo a dit :

En ce qui concerne le blé il faudra des années pour remplacer la production russe si cela est même possible vu que les terres nécessaires n'existent qu'en quantité limité. Le besoin pour se nourrir lui se pose en mois...

Exact et les semailles c'est maintenant (au plus tard ou presque en fait)

 

 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Et bien, à 3 heures du matin je n'étais pas en état de prendre en compte le rapport du GIEC, que d'ailleurs je n'ai pas l'intention de lire. Mais, te promets que la prochaine fois que j'écrirait à 3 heures du matin, je lirai tous les rapports publiés et évidemment les plus alarmistes en priorité. Sans oublier de citer les situationnistes : "Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux". 

Tu as raison, il ne vaut mieux pas les lire car tu risquerais de faire des cauchemars.

[rogue0]

 réponse déplacée ici, vu que ce n'est pas (encore) une opération militaire, mais plutôt une menace stratégique

il y a une heure, Spit a dit :

Je ne vois pas la pertinence d'une telle ironie face à la vulnérabilité d'un réseau électrique, surtout lorsque l'on commente le fait que les troupes russes occupent, précisément, les centrales ukrainiennes.

Cela me rappelle, à un tout autre niveau, les railleries adressées à la fin des années 30 à un certain CdG, lorsqu'il mettait en avant la vulnérabilité de nos forces face à quelques divisions motorisées.  

Décidément, nous avons toujours, en France, une indubitable compétence pour nous préparer à la guerre... d'avant.

<mode ironie OFF>

Tout pays moderne a de multiples infrastructures vitales vulnérables à un attaquant qui s'y connait, et il est impossible de tous les blinder à 100%...
(et ce n'est pas vraiment une bonne idée de faciliter les attaques en rentrant trop dans les détails)

C'est pour ça que la doctrine nucléaire de la France (et probablement de toute grande puissance) est délibérément vague quand au seuil qui déclenche une frappe nucléaire -> "défense des intérêts vitaux du pays" .
(ce qui peut inclure aussi les attaques cyber "trop" efficaces)

---------------------------------------------------

Et la Russie fait pareil :
Aujourd'hui, elle inclut explicitement l'Ukraine dans ses intérêts vitaux, en agitant la menace nucléaire contre toute intervention majeure étrangère.
 

Révélation

D'ailleurs, les dégâts sur la centrale Ukrainienne était ils délibérés ?
Pour provoquer une panique nucléaire, sans utiliser de nuke?

A voir s'il y avait des combattants ukrainiens dans le périmètre de la centrale, ou s'ils avaient évacué pour éviter de fournir un prétexte à l'attaque...
La 1ère version russe est comme toujours une perle :
l'attaque sur la centrale nuke UKR serait un false flag ukrainien pour noircir la réputation russe...
NO COMMENT

Le hic, c'est pourquoi s'arrêter à l'Ukraine?
Avec le recul, les discours de Poutine et l'ultimatum russe de fin 2021 exigeant de renvoyer les bases de l'OTAN à ses "frontières" de 1997 étaient à prendre littéralement (comme le craignait le Cassandre @Alexis).

Je suppose que le plan initial pour repousser et fracturer l'OTAN aurait été :
après la victoire rapide et écrasante sur les "nazis" ukrainiens, provoquer des crises successives pour chaque "domino" / pays ex-PAVA, pour  qu'il accepte "l'honneur" de faire partie du "glacis" russe ...  via pressions, sanction, ou invasion, .

Et bizarrement, les pays ex-PAVA n'ont pas l'air pressés de retomber dans l'orbite de Moscou.

Révélation

(Dommage pour le récit que sans l'OTAN, tout irait pour le meilleur des mondes...
EDIT: oui, des actions US depuis 30 ans ont ignoré les intérêts russes, et attisés leurs craintes, mais les derniers récits sputnikiens sont aussi vomitifs que leurs récits antivax)

Certains dirigeants pro russes des pays de l'Est ont mangé leur chapeau ... et commencé à prendre des mesures pour soutenir les ukrainiens
Par exemple, le (très russophile) président Tchèque , Milos Zeman aurait accordé par avance l'immunité présidentielle à tout volontaire tchèque voulant combattre en Ukraine...
https://francais.radio.cz/impunite-garantie-aux-volontaires-tcheques-souhaitant-combattre-en-ukraine-8743778

D'autres n'ont pas retourné leur veste, mais ont été obligé de taire leur soutien habituel à la Russie.
(pour la Hongrie, Serbie, élections prochaines)

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/03/la-guerre-en-ukraine-force-les-dirigeants-prorusses-d-europe-centrale-a-des-contorsions_6115963_3210.html

Modifié le 7 mars 2022 par rogue0