La fin d'un Mythe: les Jaguar

[DEFA550]

Le siège (modèle JRM4, sur Jaguar), c'est juste de la tôle emboutie. Tu peux éventuellement compter sur le paquetage pour ajouter de l'épaisseur, mais ça reste bien tendre.

Sinon, joli déterrage. Tu fais dans l'archéologie maintenant ? 

[FATac]

il y a 46 minutes, DEFA550 a dit :

Sinon, joli déterrage. Tu fais dans l'archéologie maintenant ? 

C'est la faute de @Benoitleg qui a fait remonter le sujet avec sa revue suisse juste avant.

Ceci dit, si j'ai toujours plaisir à croiser des articles qui montrent que le Jaguar reste toujours vivant aux yeux de quelques uns, j'ai du mal à voir, à la lecture de l'article, le lien avec son titre. "Le Jaguar, un programme précurseur", Ok, mais précurseur de quoi ???

J'adore cet appareil, il a fait un boulot formidable à bien des occasions, mais cela ne doit pas masquer les limites et les faiblesses d'un appareil qui a connu de bonnes idées de conception (pas toutes, mais il y en a eu de bonnes) mais surtout un formidable abandon et une castration de ses capacités offensives - à part peut être en Inde.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

J'adore cet appareil, il a fait un boulot formidable à bien des occasions, mais cela ne doit pas masquer les limites et les faiblesses d'un appareil qui a connu de bonnes idées de conception (pas toutes, mais il y en a eu de bonnes) mais surtout un formidable abandon et une castration de ses capacités offensives - à part peut être en Inde.

Je ne vois pas très bien ce que tu cherches à dire. Le Jaguar a eu davantage de capacités offensives qu'un Mirage F1 CT, par exemple.

[FATac]

Ce que je cherchais à dire, c'est que j'ai la conviction (pas la preuve) que cet appareil aurait pu avoir de bien meilleures capacités s'il avait été "suivi" et si ses systèmes avaient été modernisés au delà du minimum syndical pour le maintenir en opération.

On ne refera pas l'histoire, et l'argent qui n'a pas été mis sur le Jaguar a certainement été utilisé à bon escient ailleurs, mais je reste persuadé qu'on aurait pu faire mieux, notamment en faisant évoluer sa motorisation dès les années 80, avant la chute du mur ...

[DEFA550]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ce que je cherchais à dire, c'est que j'ai la conviction (pas la preuve) que cet appareil aurait pu avoir de bien meilleures capacités s'il avait été "suivi" et si ses systèmes avaient été modernisés au delà du minimum syndical pour le maintenir en opération.

Ca j'ai bien compris, mais c'est un peu abstrait comme conviction. Qu'est-ce qu'il lui aurait fallu de plus, et dans quel but ?

A part une capacité "tout temps", qui aurait imposé de gros changements pour un bénéfice somme toute minime, je ne vois pas.

[clem200]

il y a 48 minutes, FATac a dit :

Ce que je cherchais à dire, c'est que j'ai la conviction (pas la preuve) que cet appareil aurait pu avoir de bien meilleures capacités s'il avait été "suivi" et si ses systèmes avaient été modernisés au delà du minimum syndical pour le maintenir en opération.

On ne refera pas l'histoire, et l'argent qui n'a pas été mis sur le Jaguar a certainement été utilisé à bon escient ailleurs, mais je reste persuadé qu'on aurait pu faire mieux, notamment en faisant évoluer sa motorisation dès les années 80, avant la chute du mur ...

Et les Jaguar indiens ? Pour le coup ils ont reçus de l'argent eux 

[FATac]

Un vrai collimateur sur les E, plutôt qu'un repère sur le pare-brise ??

Sinon, juste du gaz en plus sous la manette ça aurait suffi à mon bonheur. Je ne suis pas difficile. Je sais que la remotorisation aurait été coûteuse et se serait, en outre, payée d'une augmentation de consommation (encore que par rapport à un cran de PC chaque fois que nécessaire, ça peut se discuter) et probablement d'une réduction de rayon d'action ou de playtime. Mais elle aurait probablement facilité l'augmentation de charge utile et surtout l'adaptation de celle-ci à de nouveaux emports.

En gros, l'idée (fumeuse puisque l'on parle d'un avion retiré du service), c'était essentiellement de lui ouvrir le champ des possibilités par ce que je suis persuadé que la plate-forme en était capable.

C'est donc bien abstrait, j'en conviens. C'est du what-if, basé sur de la perception plus que sur de la réalité, avec toutes les réserves que cela impose. J'aurais juste adoré voir cet avion sur une meilleure trajectoire que la pente décliniste qu'il a connu de la fermeture du 4/11 à la transformation du 1/7 sur Rafale.

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Et les Jaguar indiens ? Pour le coup ils ont reçus de l'argent eux 

Trop peu, trop tard ... mais il y a là, effectivement, un morceau de la trajectoire que j'aurais aimé pour nos appareils.

DARIN III s'est fait sans la remotorisation Honeywell F-125, laquelle pourrait cependant intervenir sur un DARIN IV envisagé pour maintenir les avions jusqu'en 2030-2035 ...

[DEFA550]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Un vrai collimateur sur les E, plutôt qu'un repère sur le pare-brise ??

Mais il y avait un vrai collimateur sur les E...

Après, je comprends que les histoires de ravitaillement en vol avec un cran de PC ou de décollage parce que la Terre est ronde puissent suggérer tout un tas d'interprétations, mais en face de ça les mêmes moteurs ne l'ont pas empêché de traîner un peu partout des tonnes de bombes ni de pouvoir atteindre M1.4, de voler sur un seul moteur, ou de mettre des tôles à quelques M2000 en BFM.

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

DARIN III s'est fait sans la remotorisation Honeywell F-125, laquelle pourrait cependant intervenir sur un DARIN IV envisagé pour maintenir les avions jusqu'en 2030-2035 ...

Et des M-88 sans post combustion? J'ai l'impression que ça rentre 

[cicsers]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

ou de mettre des tôles à quelques M2000 en BFM.

Ne parlons même pas du bonheur sans cesse renouvelé qu’il fourni à Jon Lake qui ne manque jamais d’évoquer un kill sur Rafale.

[capmat]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et des M-88 sans post combustion? J'ai l'impression que ça rentre 

Quel que soit le moteur, c'est dans le budget que ça doit rentrer.

Faire du neuf avec du vieux, ça ne sert qu'a faire de la politique dans le contexte Indien et les moteurs en question seraient malgré tout importés.

[BPCs]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

mais je reste persuadé qu'on aurait pu faire mieux, notamment en faisant évoluer sa motorisation dès les années 80, avant la chute du mur

 

Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

Qu'est-ce qu'il lui aurait fallu de plus, et dans quel but ?

Rendre viable le Jaguar M ?
 

Citation

 

Après un nouveau stage à Bedford, une deuxième campagne à la mer fut menée du 20 au 27 octobre 1971 toujours sur le Clemenceau. Une insuffisance de poussée des réacteurs Adour Mk 101 se révélait au fur et à mesure des essais.

La Marine commença à reprocher à cet avion, certes tout à fait performant, son coût et son inaptitude aux manouvres d'appontage en monoréacteur. En janvier 1973 le Jaguar M est annulé.

 

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/jaguar/index.htm

Si lors des essais du -M il y avait eu un programme d'évolution de la motorisation, cela aurait pu résoudre le noeud principal de l'appontage en monomoteur...

Et éviter ainsi d'avoir un GAN "cul nu" quand les Crusader seront obsolètes dans le courant des années 80 (cf operation Capselle face au Liban)

[Hirondelle]

il y a 29 minutes, capmat a dit :

Quel que soit le moteur, c'est dans le budget que ça doit rentrer.

Pas que, pas que !

Révélation

Les mecanos anglais ont par le suite compris qu’on pouvait faire plus simple : IL SUFFIT DE RETOURNER LE BOUZIN !

[Fiona Banner https://www.google.fr/amp/s/www.independent.co.uk/arts-entertainment/art/reviews/harrier-and-jaguar-tate-britain-london-2023629.html%3famp]

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Rendre viable le Jaguar M ?

(...)

Et éviter ainsi d'avoir un GAN "cul nu" quand les Crusader seront obsolètes dans le courant des années 80 (cf operation Capselle face au Liban)

Sauf que le domaine du Crusader c'était l'air/air et celui du Jaguar l'air/sol. Au mieux le Jaguar M aurait marché sur les platebandes du "Superbe Etendoir" ( (c) j'sais plus qui mais c'est joli).

[charli]

En dogfight, sur ce qu'on peut lire, le jaguar et le SUE sont des avions qui peuvent évoluer au max dans les 7g, l'écart ne semble pas énorme.

La sous-motorisation, les ailes conçues pour faire du supersonique, ne permettaient pas à l'avion d'apponter en monomoteur. De plus les réacteurs avec la PC, il me semble avoir lu, endommageaient les déflecteurs. Et en plus il était moins compacte que le SUE.

Il aurait fallu changer les moteurs et les ailes pour avoir un Jaguar M opérationnel. 

Mais alors la Marine n'aurait peut-être pas eu sur son avion d'attaque, une centrale à inertie, un calculateur de tir moderne comme sur le SUE .

 

.

.

[DEFA550]

Bah apponter avec un moteur en moins, ni le Crusader ni l'Etendard ou son successeur n'en était capable. 

Reste que l'idée de foutre un Jaguar sur un bateau était et reste une possibilité envisageable seulement après avoir fumé des trucs chelous.

[vince24]

On 1/15/2021 at 10:05 PM, FATac said:

Ce que je cherchais à dire, c'est que j'ai la conviction (pas la preuve) que cet appareil aurait pu avoir de bien meilleures capacités s'il avait été "suivi" et si ses systèmes avaient été modernisés au delà du minimum syndical pour le maintenir en opération.

On ne refera pas l'histoire, et l'argent qui n'a pas été mis sur le Jaguar a certainement été utilisé à bon escient ailleurs, mais je reste persuadé qu'on aurait pu faire mieux, notamment en faisant évoluer sa motorisation dès les années 80, avant la chute du mur ...

Pour le coup les britons ont beaucoup plus investi que nous dans leur Jaguars (moteurs, avionique...) mais finalement c’était un peu dans la culture de l’AA de l’époque: pas beaucoup d’evolution ou de refits, priorité au matériel neuf. Les Mirage III, V et même les F1C-100 n’ont pas connu d’évolution systématiques il me semble?

Et puis le Jaguar n’était pas un produit 100% local.

Pour la Marine, j’aurais eu plus de regret pour un F1 M bien équipé façon EQ6. Cela sûrement été faisable et aurait fait un meilleur boulot que tout ce qu’on a eu jusqu’au Rafale. Il aurait même pu faire de la figuration pendant Désert Storm;)

[Vince88370]

Sa tombe bien que le fil du Jaguar sa remonter.

Le Jaguar A91 de l'armée français qui a participé à l'opération daguet en 1991 va être exposé au musée de l'air et de l'espace.

Se Jaguar a une histoire importante car il a survécu à un tire de missile sol air MANPADS SA-7 Grail qui a endommagé un réacteur et y a mi feu. Malgré sa l'avion est rentré à sa base.

Après sa il a été remis rapatrié et remis en état pour être présentable. 

[DEFA550]

Je ne sais pas dans quel état il est aujourd'hui, mais il avait été conservé dans son jus (tel qu'il s'était posé, avec le moteur troué et sa peinture Desert Storm), au moins jusqu'en 2009, en atmosphère contrôlée par l'EETRDC de Châteaudun (Equipe d'Etude Technique des Réparations de Dommages au Combat)

Modifié le 17 janvier 2021 par DEFA550

[HK]

23 minutes ago, Vince88370 said:

Se Jaguar a une histoire importante car il a survécu à un tire de missile sol air MANPADS SA-7 Grail qui a endommagé un réacteur et y a mi feu. Malgré sa l'avion est rentré à sa base.

Les mauvaises langues diraient que s’il avait été bien dessiné (comme un produit Dassault) le Jaguar n’aurait pas eu besoin d’une 2ème moteur pour le ramener à bon port... ;-)

En effet l’Etendard a survécu à des tirs Manpads non pas 1 ou 2 mais 3 fois (!), grâce probablement à la configuration de la tuyère (longue) et de la gouverne de profondeur (placée à mi-derive), ce qui a pour effet d’éloigner les parties sensibles de la charge explosive des missiles...

(En plus l’Etendard/SuE est bien plus bô...)

[pascal]

il y a 25 minutes, HK a dit :

En effet l’Etendard a survécu à des tirs Manpads non pas 1 ou 2 mais 3 fois

Vu l'état du 115 que Clary a apponté sur le Foch (sans sonde pitot ni volets s'il vous plaît car çà lui donnait un couple à piquer du l'état de la profondeur et donc avec une vitesse de prise de brins > de 20 à 30 nœuds à ce qui était prévu dans les livres malgré le fait que le Pacha -Oudot de Dainville futur CEMM- avait ordonné PMP pour lui donner un max de vent sur le pont) tu peux rajouter la chance à ta liste ... Et ce d'autant qu'on a retrouvé un éclat à moins de 50 cm du réservoir principal de fuselage ... comme quoi çà tient à peu de chose

[B52]

il y a une heure, pascal a dit :

Vu l'état du 115 que Clary a apponté sur le Foch (sans sonde pitot ni volets s'il vous plaît car çà lui donnait un couple à piquer du l'état de la profondeur et donc avec une vitesse de prise de brins > de 20 à 30 nœuds à ce qui était prévu dans les livres malgré le fait que le Pacha -Oudot de Dainville futur CEMM- avait ordonné PMP pour lui donner un max de vent sur le pont) tu peux rajouter la chance à ta liste ... Et ce d'autant qu'on a retrouvé un éclat à moins de 50 cm du réservoir principal de fuselage ... comme quoi çà tient à peu de chose

Pourquoi sans sonde pitot?

[pascal]

il y a 6 minutes, B52 a dit :

Pourquoi sans sonde pitot?

la sonde pitot de l'etendard IV P est positionnée sur le bord d'attaque de la dérive elle était pliée à 90°

J'ai dit une bêtise c'était sur le Clem

[FATac]

il y a 5 minutes, B52 a dit :

Pourquoi sans sonde pitot?

Parce qu'elle était implantée sur le bord d'attaque de la dérive et qu'elle a pris cher à l'impact (elle ou sa liaison, peu importe).

[faltenin1]

Le SEM 115 et le Jaguar ils ont revolé ?